a tale proposito si potrebbe fare un conto... prendiamo il costo di attuazione di una centrale nucleare,( x soldi) e quanta energia eroga (y)
e fare un raffronto sulla ipotetica somma (x1) se fosse investita su impianti fotovoltaici... diciamo "statali" e fare un conto quanta energia erogherebbe(y2). quindi fare un rapporto tra x/Y e x1/y1 , confrontare il rapporto potebbe chiarire, almento la diferenza prettamente legata al denaro che c'è... sò che il calcolo non è facile(ci sono imprevisti da calcolare nel numero del costo) ma diciamo di approssimativamente fare un rapporto... nessuna ha i dati a disposizione?

A tal proposito domani sarà inagurata l'apertura del cantiere dell'impianto più grande d'italia 24 MWp. Se si lavora sodo...i risultati arrivano!!!

prova a leggere i post di Battaglia, ma puoi risparmiare un pò di tempo quì: [url=http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/05_10_30_battaglia.php]Franco Battaglia: Il sole? Per l'enrgia

Un nome una verità assoluta ...

Ciò che sostiene Franco Battaglia è la pura verità. Il fotovoltaico (concepito come è adesso) può sì ridurre il consumo di combustibili fossili (quindi ben venga), ma non può coprire il fabbisogno energetico nazionale. L'unico modo per essere indipendenti dalle fonti fossili (almeno per quanto riguarda la tecnologia attuale) è trovare un sistema di accumulo efficiente. Senza quello, sia di notte sia con condizioni meteo avverse (nuvoloso senza vento), le FER da sole non basterebbero a "tirare il carro". Speriamo che questi sistemi di accumulo spuntino fuori al più presto.
Un saluto a tutti

MODERAZIONE: NON quotate interi messaggi inutilmente!!!! grazie

Neanche il nucleare può coprire il fabbisogno e sposta solo la fonte della dipendenza e crea dal nulla rifiuti intrattabili e ingestibili.

Come era prevedibile ritorna lo spauracchio nucleare e tutti scoprono le alternative. Siano esse miracolosi risparmi in grado di rendere inutili le centrali, le distese di pale eoliche o le "centrali" solari.
Che il nucleare ora e in queste condizioni sia sta gran furbata non ne sono convinto nemmeno io, ma se si vuole DAVVERO lo sviluppo delle rinnovabili bisogna smettere di trattarle come uno spaventapasseri di stracci da sventolare appena si parla di installazioni produttive! Così si fa solo il gioco di chi ha interesse a mettere in evidenza quanto sia inutile l'opposizione ideologica.
Lo sviluppo del solare non può passare attraverso irrealizzabili centrali col marchio Enel, ma solo attraverso una miriade di installazioni diffuse sul territorio, a carico di investitori privati (e ci vorranno anni e anni).
Per far questo non servono mirabolanti politiche rivoluzionarie, serve solo garantire all'investitore il ritorno del capitale investito in tempi interessanti.
Quindi occorre che il costo del kWh sia adeguato a coprire i costi di produzione! Ovviamente solo il costo al privato, dato che il costo energetico per le industrie è già troppo alto e penalizza già così le esportazioni.
Quindi, se non si vogliono le centrali nuke (e carbone o turbogas visto che non mi risulta che ci sia una sola nuova centrale in costruzione che non sia pesantemente contestata dai comitati locali!) occorre mettere mano al portafoglio. Il resto è folklore.

Con il costo delle centrali nuke si possono installare quanti pannelli fotovoltaici ? Visto che il costo di costruzione gestione e smantellamento , nonchè trattamento delle scorie è di una cifra che non si può stimare , non è forse meglio investire in una tecnologia sicura , quasi zero scorie per lo più riciclabili e democratica ?
Gli anni e anni ci vogliono anche per costruire il nuke e tanti anni per lo smantellamento ...
Quindi a parità di soldi spesi il rendimento del fotovoltaico è nettamente più alto , sia per l'ambiente che per le tasche dello stato e degli investitori-cittadini.

Premetto che sono contro al nucleare a fissione, poi sono in totale disaccordo con la politica italiana che ha deciso di installare centrali di 3a generazione vecchie già da 15 anni (figuriamoci tra 15) che producono un quantitavivo sotenuto di scorie. Credo però che il nucleare possa coprire il fabbisogno energetico nazionale (spero che non accada mai), preferirei comunque che questo compito possa essere affidato totalmente alle FER.
Ciao

Con quante centrali nuke ? e quante miniere di uranio che non abbiamo ?

Una venticinquina (variabile in base alla potenza). L'uranio dobbiamo importarlo e lo faremo a prezzi sempre più alti e le scorie dovremo smaltirle a prezzi sempre più alti. Costerà, ma avremmo energia a sufficienza. Fino a che punto convenga non lo so! Ma al buio in quel modo non si ci resta.

Esatto. Il problema vero non è il solito nuke si/nuke no. Probabilmente una produzione nucleare sarà prima o poi inderogabile anche per l'Italia lo si sa, ma mi chiedo anch'io se non fosse il caso di saltare questa generazione di reattori e puntare decisamente sulla 4° gen. in attesa della fusione.
Investire ora uno sproposito per arrivare a coprire forse il 20% fra 15 - 20 anni non ha a mio parere gran senso. L'errore è stato fatto vent'anni fa ed ora è impossibile metterci la "pezza".
La stessa percentuale di produzione può essere raggiunta negli stessi tempi con uno sviluppo delle FER, fotovoltaico in primis, in maniera del tutto autonoma e senza costosi interventi statali. Anche a un ritmo di crescita inferiore a quello attuale si prevede che il solare possa fornire almeno il 10% della produzione al 2030 (Rapporto Greenpeace, nel 2030 energia solare per mezzo mondo - ambiente - Repubblica.it). Basterebbe pochissimo, una adeguata tariffazione e qualche incentivo alla produzione industriale, per moltiplicare queste cifre. Certo c'è il problema dell'accumulo, ma in realtà è più un problema di costi che di tecnologie mancanti.

In attesa della Fusione fredda ?

Certo, perchè no? Calda o fredda sempre fusione nucleare sarà. Senza scorie, per nulla pericolosa, purtroppo centralizzata (anche la fredda probabilmente) ma molto produttiva ed affidabile, senza uranio, senza perdite radioattive...
Ma sarà comunque NUCLEARE. Il futuro a medio termine è quello: nucleare e FER.

Basta solo trovare i siti adatti per la costruzione ....che non siano sottoposti a vincoli naturali , tipo i terremoti .
Basta solo trovare un deposito (che non esiste in nessuna parte del mondo) definitivo per le scorie , a meno di non lanciarle sul Congo o sull'Australia a mò di bombe ...
Quantifica i prezzi più alti ?
Con gli stessi soldi quanti pannelli fotovoltaici installi ?
Il SIlicio è una delle materie più abbondanti nella crosta terreste ....

Ma il reattore in costruzione per la fusione calda si farà oppure è già stato dimenticato ?
Il reattore in questione prevede delle scorie ....il reattore stesso....

con il silicio ne faresti di sicuro tanti, ma col vetro e l'allluminio ne faresti ancora di più, a minor prezzo e con maggiore efficenza,e inquinando di meno nella produzione ho parlato dei suddetti pannelli in un altra sezione , se non hai voglia di cercarlo..

http://www.energeticambiente.it/dial...-solfocus.html

Mettiamo conto che ci installo una superficie tale da permetter di seoddisfare il fabbisogno energetico nazionale. E la notte? Il frigo lo spegni? Le industrie, i treni ecc li fermi? E quando è nuvoloso? Questo è il vero problema. Ci vogliono delle centrali di base che producono sempre e comunque. Che siano nucleari, turbogas o a petrolio, purtroppo ci vogliono!

eeeerrreeessssiiiiiiaaaaaaaa

non prospettare problemi così ovvi

ok, fuori dalle facezie

La Lettera degli Ambientalisti per il Nucleare n°3

Odisseo

qualcosa salta fuori

magari non è la soluzione a tutti i problemi , ma per fortuna ,qualcosa "salta fuori"!

YouTube - SCOPERTA: IMMAGAZZINARE ENERGIA SOLARE QUANDO IL SOLE NONC'E


in breve x coloro che non amamano la lingua dell'isola di albalonga:

anche stavolta le buone notizie arrivamno dall'M.i.t (Massachusetts Institute of Technology).
In particolare il dott. Daniel Nocera, che si è ispirato per la sua invenzione ai principi della fotosintesi nelle piante..
Il sistema prevede che l'energia solare, tramite un catalizzatore, venga utilizzata per separare l'acqua nei suoi componenti principali, idrogeno e ossigeno. In un secondo momento questi gas vengono ricombinati in una sorta di "super-pila", generando di fatto elettricità .
La chiave di volta di tutto il procedimento sono proprio i catalizzatori utilizzati per la scissione dell'acqua in gas, composti rispettivamente di cobalto, fosfato e un elettrodo per l'ossigeno e di platino per l'idrogeno.
Quello che secondo il dott. Nocera e il suo collaboratore Matthew Kanan, rende il sistema ancora più appetibile e di facile diffusione, è proprio la sua estrema facilità di implementazione, dato che il tutto funziona a temperatura ambiente e in acqua con pH neutro.
Il dott. Nocera è confidente nel fatto che entro 10 anni questa tecnologia sarà talmente diffusa, in ogni singola casa privata oltre che su scala industriale, che le vecchie centrali elettriche "via cavo" saranno solo un ricordo del passato.

ti dico la verità, non l'ho letto tutto, mi aveva un po' annoiato in parte trovo elcune osservazioni intelligenti, altre affermazioni non le trovo giuste, trovo delle percentuali sbagliate(max fotovoltaico del 10 %!? ,basta guardare un mio post precendete..) .
apparte questo non mi illudo che non sia"necessario" avere un approvigionamento energetico con delle conseguenze scomode.. (purtroppo l' italia, è un paese povero di risorse,su questo siamo d'accordo)e senza energia è ovvio che non gira niente.. io dico solo di fare un raffronto numeri alla mano.

Sembrano ottimi , ed è solo tecnologia già conosciuta ...figuriamoci se si inventano qualcos'altro .Comunque il concetto non cambia con il fotovoltacio , quale che sia la forma, il risparmio è garantito , la salute pure , i soldi anche .

Si, in effetti ho sentito parlare di questo sistema, che risolverebbe tutti i problemi legati all'energia e all'ambiente. Il prof.Nocera parla di una tecnologia totalmente realizzabile tra una decina d'anni........ speriamo!
Anche l'ENEA si sta interessando alla produzione di idrogena dall'acqua mediante il solare termico. L'ing.Tarquini e la sua equipe stanno lavorando su un sistema che permette la scissione dell'acqua a temperature di circa 900°C, sfruttando un processo a più stadi (ciclo termochimico "zolfo-iodio"). Si stanno ricercando anche altri sistemi che sfruttano altre sostanze catalizzanti per permettere alla reazione di avvenire a circa 760°C. Purtroppo le loro previsioni sono più pessimiste, si parla di una fattibile messa in servizio tra non meno di trent'anni. Attualmente potrebbero essere realizzati sistemi di questo genere ma i primi stadi del processo sfrutterebbero l'energia proveniente da carburanti fossili e l'ultimo stadio sfrutterebbe l'energia solare.
Il costo dell'idrogeno così prodotto sarebbe maggiore di quello dell'idrogeno ricavato da reforming di idrocarburi. In definiva, il problema dipende da noi. Noi che permettiamo al governo di fare decreti "salva calcio" e assurdità simili invece di investire un minimo nella ricerca. Come possiamo sperare di accelerare i tempi? (scusate lo sfogo)
Ciao a tutti

i governi non sono perfetti, come tutti noi fanno degli errori, non possiamo pretendere che facciano il contrario.
particolarmente interessante per accelerare i tempi , e coprire il "problema di:quando il sole non c'è?", ho trovato il libro di jeremy rifkin"l'economia dell'idrogeno" le proposte che avanza per cotruire un sistema basato su fer sono le seguenti:


prendendo spunto da internet e dalla concezione del WWW. Nel WWW tutti hanno la possibilità di diventare produttori e consumatori dei contenuti informatici, tutti gli individui sono sullo stesso piano. La soluzione lanciata da Rifkin ai problemi del settore energetico-petrolifero consisterebbe nel creare una grande rete di interconnessione mondiale chiamata “Energy Worldwide Web” (simile a WWW), dove tutti gli utenti nelle proprie abitazioni sono produttori ed utilizzatori di energia pulita, fornitori di energia per gli altri e produttori allo stesso momento per se stessi. Questo scenario paradisiaco ci salverebbe dal declino totale a patto che venga introdotto prima di un tempo in cui il passaggio all’idrogeno sia sufficiente per instaurare questa nuova concezione. Rappresenterebbe quindi una grande rivoluzione che coinvolgerebbe tutti, ridistribuendo il potere e la ricchezza su scala globale, risolvendo gran parte dei problemi anche ambientali del mondo attuale. Ciò, ovviamente non piace ai grandi produttori di petrolio e di energia che si vedrebbero intaccati nel loro principale e proficuo interesse. Inoltre, l’instaurazione della EWW potrebbe in parte risolvere il problema della produzione dell’idrogeno da combustibil fossili ed inquinanti delegando i singoli di destinare l’energia elettrica da loro prodotta (tramite cogenerazione , ad es.) a grandi centrali che effettueranno i processi di idrolisi delle molecole contenenti idrogeno su larga scala e rendendo così disponibile idrogeno anche per le aziende più "affamate" energeticamente parlando. Il tutto senza immetere ulteriore anidride carbonica in atmosfera.

i soldi spesi per attuare tali proposte dovrebbero essere esclusivamente dalle nostre tasche.. certo... come è certo che dalle nostre tasche vengono costruite le centrali nucleari dovremmo cmq "pagarle" tramite la bolletta. si tratta sempre solo di scegliere.

Questo progetto soffre del solito problema di molti progetti "fantastici" sulla carta. Perchè mai un impiegato, ad esempio delle poste, dovrebbe imbarcarsi in un investimento sicuramente oneroso, con certo problemi di sicurezza (idrogeno ed ossigeno non sono banali da gestire eh!), e con l'unico "vantaggio" di diventare autoproduttore quando un contratto con Enel gli garantisce lo stesso servizio con un costo che sarà pure superiore dopo 7 o 8 anni, ma che intanto non ti costringe a cacciare fuori nulla da protafoglio???
Con queste premesse diventa persino troppo facile la critica degli scettici a priori!
La vera soluzione è installare si sistemi di accumulo, ma a livello di servizio locale, offerto ai microproduttori di eolico/FV/ecc per permettere l'accumulo e quindi la vendita di TUTTA l'energia prodotta, anche in fasce di non-consumo a tariffe interessanti. I centri di accumulo però, di qualsiasi tipo si scelga di farli, devono essere strutture importanti, a livello di distretto consortile. In modo da garantire anche sicurezza e risparmi di scala.
Solo così si può immaginare un sistema di produzione da FER affidabile e in grado di garantire anche prestazioni di potenza per realtà industriali!

d'accordissimo sul fatto che con idrogeno+ossigeno bisogna stare attenti.le misure di sicurezza devono essere adeguate al sistema .

il vantaggio che ,almeno io ,trovo piacevole, è come dici tu, l'essere indipendente di non dover pagare sulla bolletta della luce oltre all energia che ho consumato, i contributi x fare una centrale nucleare di 3 gen(che personalmente non voglio,sia vicino casa mia, sia vicno casa di altri). certamente come dici tu lo stesso servizio magari è + conveniente con l'enel, a me questo non mi convince abbastanza, preferisco pagare di +, preferisco essere indipendente,così da non dover pagare delle cose che magari verranno sommate alla bolletta di cui non sono d'accordo.

quoto in pieno

1° domanda
E questi fantomatici sistemi di accumulo, chi li paga?

2° domanda
Con la vendita di TUTTA l'energia prodotta, immagino tu intenda circa il 30% - 40% di quella prodotta, visto che all'incirca è questo il rendimento attuale dei sistemi di accumulo. O sbaglio?

Saluti.

Federico

Vabbè, è di nuovo l'ora dell'entusiasmo antiFER. Ok, riapriamo le danze:


Li pagano gli stessi che pagano ora i danni ambientali, sanitari e sociali provocati dalla produzione fossile! La furbata di sventolare lo spauracchio dei "costi" davanti al naso del popolo bue ululando di nascosto non può funzionare per sempre. E' ormai abbastanza facile fare due conti su quanto costa alla comunità l'aumento di patologie derivanti dall'esposizione alle emissioni delle centrali (non stiamo parlando delle fantasie dei comitati antiinceneritore eh! Sono normali dati epidemiologici ufficiali a disposizione di chiunque). Se la produzione da FER non determina quei costi... non serve un master alla Berkeley per capire che c'è spazio per investimenti (tra l'altro una tantum, mentre i costi sanitari e ambientali sarebbero continui).
Comunque non è che l'accumulo serve domani, prima c'è da fare (ed investire) molto nell'ammodernamento della rete.
Un pò quello che ha intenzione di cominciare a fare Obama per capirci. Prima o poi si riuscirà a informare la gente in maniera seria in modo che ognuno possa decidere in modo informato su come spendere i fondi che siamo costretti a versare!

[quote=Fede1975;118929413]Con la vendita di TUTTA l'energia prodotta, immagino tu intenda circa il 30% - 40% di quella prodotta, visto che all'incirca è questo il rendimento attuale dei sistemi di accumulo. O sbaglio?/quote]

Mi pareva di averlo già affrontato il discorso, proviamo a ribadire.
Il 30% è un numerino che serve, voglio sperare, solo ad agitare un pò di più lo spauracchio antiFER. In questo senso è comprensibile e lo tolleriamo, un pò di accondiscendenza ci può stare viste le delusioni per gli antiFER su molti altri versanti (consiglio una rilettura delle discussioni "costo del fotovoltaico" di un paio di anni fa ad esempio!).
Anzi, possiamo anche divertirci a girare il dito nella piaga! PErchè limitarsi a un grasso 30%??? In realtà, se parliamo ad es di produzione da fotovoltaico, occorre considerare che il rendimento della "produzione" dei pannelli raggiunge ancora a malapena il 15% dell'energia disponibile. Quindi il 30% che residua dall'accumulo del 15%.... oibò... si parla del 5%, forse, della "produzione". E lo vogliamo paragonare a un succoso 60% di rendimento di una centrale a turbogas???
E... è proprio qui che casca l'asino! SI che lo vogliamo paragonare! Ed il paragone, anche al 30% del 15% resta abbondantemente a favore di una produzione da FER! Perchè? Ma perchè nel caso della produzione da FER non c'è necessità di fornitura del combustibile!! Ecco perchè!
Se io dispongo di un sistema che mi trasforma una percentuale di flusso energetico che comunque non potrei utilizzare in altro modo in una fonte energetica utilizzabile in modo gratuito e illimitato è OVVIO che quel sistema sarà sempre preferibile a un sistema che mi pone il problema dell'approvvigionamento!
Se ho una sorgente di acqua pura dietro casa che fa fluire 1000 litri al giorno e io ne riesco a utilizzare solo 10 litri... dovrei andare a comprare la Ferrarelle perchè la sorgente non riesco a "sfruttarla" adeguatamente?
Il discorso dell'accumulo si basa tutto su questo fatto. Oggi anche la produzione centralizzata in molti casi viene accumulata (nei bacini di pompaggio ad es.). E lo si fa solo per motivi economici e tecnici (è difficile modulare la produzione in base alla richiesta). Questo si che comporta uno spreco!! Perchè? MA perchè nessun sistema di accumulo rende il 100% del prodotto e bruciare preziosisime risorse per produrre un'energia che si sa già verrà recuperata solo in parte E' uno spreco!!
Nel caso della produzione da FER (eolico/solare per lo più) quello che viene accumulato e restituito al momento opportuno è una parte di un flusso energetico altrimenti NON utilizzabile! Che COMUNQUE il sole invia sulla terra, e che NON consuma alcuna riserva! Non si "spreca" una beata fava! Che i numerini dicano il 30% 90% o 0,069% NON CAMBIA NULLA! Quello che conta è la capacità di produzione che il sistema di accumulo garantisce. Se garantisce 1 MW di potenza... è 1 MW di potenza disponibile alla rete, in modo affidabile e continuo. Se poi per produrre quel MW ci servono 10 MW di irraggiamento solare... eviteremo di farlo sapere al sole, così che non ci chieda roialties... che altro dire?
Poi è ovvio che la tecnologia dei sistemi di accumulo è agli inizi e c'è tanta strada da fare. Ma la strada VA' affrontata! Ora! Più tempo perdiamo più rischi ci assumiamo per il futuro dei nostri figli.
Per il finanziamento dei sistemi di produzione ed accumulo ripeto ancora una volta che il problema è solo di scelta politica. Basta far pagare il kWh al costo che consente l'ammortamento dell'investimento e di gente disposta ad investire se ne troverà. Se il costo al privato della bolletta sale basta contemporaneamente e proporzionalmente diminuire il carico fiscale (se diminuisce la produzione centralizzata diminuiscono le patologie correlate e le spese sanitarie ed ambientali, per cui c'è spazio anche per questo).

Poi, se il discorso è "ma tanto io non ci credo"... per carità! Nel paese di Padre Pio e dei coma vegetativi che si risvegliano al suono del CD di Venditti il rispetto per le esigenze fideistiche mi rendo conto non possa essere ridotto ad argomento di arido razionalismo scientista, ma se si parla di numeri... si deve parlare coi numeri!

è questo il vero valore delle FER , poi per un paese come l'italia che è povero di risorse energetiche, è fondamentale non rimanere imbrigliato nella morsa della dipendenza energetica estera, certo, una percentuale è accettabile, ma bisogna limitarla il + possibile. e poi c'è da dire che le FER hanno ancora del potenziale inespresso,il solare + di tutti,la ricerca gioca un ruolo fondamentale, bisogna crederci però.