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Discussione: il fotovoltaico ha fatto boom (sottovoce)

  1. #21
    Appassionato/a

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    Comunque il limite fisico è del 29%. Ed è insuperabile per il silicio.

  2. #22
    Monumento

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    Ieri era il 21%. Su quali spessori? Con quali tecnologie? Cos'è che secondo te determina il limite fisico? L'attuale rendimento reale è del 41% in laboratorio per le celle arseniuro di gallio. Cojante sul silicio parla di 44% raggiungibile. Non fidarti di certe affermazioni non supportate se non dai limiti delle tecnologie attuali. Il limite teorico è molto più alto.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  3. #23
    Pietra Miliare

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    all'inizio del secolo si diceva che il limite fisico della velocità delle automobili era 100 km orari.
    attenzione a prendere per fatti di natura nostre interpretazioni estrapolate da qualche modello teorico (o da qualche pregiudizio interessato).

    sul fotovoltaico che non regge senza incentivi, va bene (ancora per pochissimo). che ne dici di togliere gli incentivi occulti alle centrali da fossili? reggono?
    Gli incentivi occulti sono (almeno) lo "sconto" delle esternalità negative che gli facciamo. Se gli facessimo pagare (al kWh da fossile) il costo ambientali a partire dalla CO2 emessa (ma per il carbone anche molto oltre: zolfo, CO, polveri sottili, particolato, ...) credo che i conti sarebbero un poco diversi.

    Riguardo ai danni sul territorio, io personalmente (e sono architetto) preferisco 100 volte qualche pala eolica da vedere sullo sfondo e qualche campo fotovoltaico a terra o pannello sui tetti che respirare polveri sottili che mi arrivano (a napoli) direttamente dalle centrali nel veneto (vedere dati APAT).

  4. #24
    Pietra Miliare

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    Dunque il mio 21% è un attacco (puo essere di cattiva memoria) dovrei verificare.
    Comunque il limite quatistico non ha nulla a che vedere con spessori e quant'altro. Si stava parlano di SILICIO so anche io che il rendimento per le arseniuro di gallio è piu elevato infatti anche il il suo limite quntistico è piu alto.
    Cos'è il rendimento quantistico limite: in termini semplici per far "saltare" l'elettrone occore energia che viene fornita dal fotone.
    L'energia dei fotoni è determinata dalla lunghezza d'onda, qundo il nosto atomo di silicio viene pescato dal fotono di giusta lunghezza d'onda zacchete abbiamo il nosto elettrone che circola.
    Sfortunatamente elettroni e fotoni non si comportano come la pentola della pasta e questo fenomeno si verifica per quanti di energia, ossia se il fotone ha un energia più bassa del dovuto, niente eletrrone in circolo ed energia dispersa come calore lo stesso accade per l'energia in eccesso (o nel caso di un fotone abbia il doppio dell'energia necessaria si producono due elettroni ma siamo già nel campo dell' UV)
    Snap mi mandi un link per quelle celle, io sul sito ho trovato solo un 20% (gia ottimo risultato)
    questo vale ovviamente per celle silicio tot court, se faccio una multigiunzione allora cambia tutto, anche i costi.

    Darwin

    PS non vorrei si credesse che sia contrrio al fotovoltaico (anche se certi scempi a terra...) solo curisità professionale visto che di silicio campo anche io
    Ultima modifica di Darwin; 23-05-2012 a 15:57 Motivo: aggiunto PS

  5. #25
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da alvisal61 Visualizza il messaggio
    Gli incentivi occulti sono (almeno) lo "sconto" delle esternalità negative che gli facciamo. Se gli facessimo pagare (al kWh da fossile) il costo ambientali a partire dalla CO2 emessa (ma per il carbone anche molto oltre: zolfo, CO, polveri sottili, particolato, ...) credo che i conti sarebbero un poco diversi.
    Non è vero l'ho calcolato e non è cosi anche con le esternalità e certificati verdi.

    Quote Originariamente inviata da alvisal61 Visualizza il messaggio
    Riguardo ai danni sul territorio, io personalmente (e sono architetto) preferisco 100 volte qualche pala eolica da vedere sullo sfondo e qualche campo fotovoltaico a terra o pannello sui tetti che respirare polveri sottili che mi arrivano (a napoli) direttamente dalle centrali nel veneto (vedere dati APAT).
    Il problema del fotovoltaico è che una volta tolti i pannelli su quel terreno non c'è nessuna possibilità di coltivare qualcosa..

  6. #26
    Monumento

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    Il 20% è riferito al pannello, c'è un altro 4% di bianco sui pannelli. Coiante parla di 44% per il silicio, e comunque Sunpower ha ancora ampi margini di miglioramento. Il limite del 21% come limite teorico fa parte di una teoria, che come tante altre, è già stata superata dalla realtà. E' normale che le teorie, essendo prodotto della mente umana, non reggano granché.

    X Kerwin: Perché ci sno installazioni dei pannelli che una volta tolti i supporti che sono semplicemente piantati possono tornare coltivabili al 100%. Ma anche con i pannelli possono restare pascoli per pecore e capre.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  7. #27
    Pietra Miliare

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    Snap non è una teoria funziona proprio cosi abbi fede dopo tutto lo dice anche Coiante

    http://www.aspoitalia.it/attachments...en_09jun10.pdf
    il limite lui lo da a 24%
    queste discrepaze derivano da come si calcola lo spettro solare.

  8. #28
    Pietra Miliare

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    darwin,
    se non è una teoria cosa è? un articolo di fede? un editto? la voce di Dio?
    sinceramente, mi dispiace veramente, non sono credente.

    kerwin
    visto che, appunto, non sono credente; saresti così gentile da farci conoscere i tuoi calcoli? così magari impariamo qualcosa anche noi.

  9. #29
    Pietra Miliare

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    ma ci fate o ci siete?
    avete idea di come funzioni una cella fotovoltaica? mi sa di no
    date un occhiata a come funzione una giunzione n-p e poi ne riparliamo....

  10. #30
    Monumento

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    Insegnacelo tu così copri le nostre lacune. Coiante parla di 44% il 24% è già commerciale. Il fatto che un prodotto commerciale abbia già raggiunto il tuo limite teorico dovrebbe farti nascere qualche dubbio. Il pannello Sunpower E20 333 Wp ha un asuperficie di 1.5 m2 pari al 22% di efficienza. Le celle hanno degli spazi bianchi che vanno tolti dall'efficienza complessiva. Forse la tua teoria risale a Tolomeo, ma anche se di grande fascino e dimostrando una non indifferente capacità intellettiva, è stata superata da eventi successivi. La terra non è più al centro dell'universo da un po' nelle teorie dei nostri scienziati.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  11. #31
    Pietra Miliare

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    darwin:
    1- non sono un fisico ma sono stato un ricercatore universitario per 10 anni, a casa mia quando si enuncia una tesi si forniscono le fonti (in modo esteso, autore, anno, pubblicazione, citazione, pagina) in modo che un poveretto possa leggere, imparare, ed eventualmente rispondere;
    2- una "teoria" non è un "fatto". Su cosa sia poi un "fatto" potrei fornire bibliografia, se vuoi...
    3- "ci fate o ci siete" viola le regole del forum. Non mi fare ricordare che dovrei farle rispettare.

  12. #32
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da Kerwin Visualizza il messaggio
    Il problema del fotovoltaico è che una volta tolti i pannelli su quel terreno non c'è nessuna possibilità di coltivare qualcosa..
    Questa l'hai letta o è frutto di studi personali??

  13. #33
    Appassionato/a

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    Prendendo come dati per le emissioni 3 euro/kg di NOx, 3,5 SOx, 15 euro/kg particolato, 19 euro/tonn CO2.
    Considerando i certificati verdi come una quota (3% della produzione) pagata dagli impianti tradizionali alle rinnovabili. Si ottiene per i vari impianti una maggiorazione di:
    PCSC + filtri 0,02 euro/kWh
    USC + filtri 0,018 euro/kWh
    IGCC 0,016 euro/kWh
    NGCC 0,007 euro/kWh
    Se vuoi la taglia degli impianti te la dico. Comunque, a parte che non si potrebbero paragonare tali tecnologie al fotovoltaico perché si parla di ordini di grandezza diversi, ma se proprio vogliamo e prendiamo la stessa produzione di potenza, considerando inoltre i costi di investimento, si nota, anche senza fare calcoli che sono imparagonabili!
    Per quanto riguarda i danni al territorio, non è il mio campo, quindi non ti posso fornire dati certi ma qualcuno parla di processi di desertificazione che potrebbero insorgere sui terreni su cui sono disposti i pannelli.

  14. #34
    Super_Mod

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    Quindi i certificati verdi sarebbero "pagati" dagli impainti tradizionali? Non è il mio campo, ma ho parecchi dubbi sai?
    Sul discorso della certificazione un amico di mio cugino ha una sorella che una volta ha conociuto uno che gli ha raccontato che Bush era un alieno.

    Comunque, parlando seriamente, quando si parla di costi occulti non si fa riferimento ai costi dei certificati verdi, ma ai costi, molto elevati, che l'attività industriale di produzione energetica da fossile impone al territorio ed ai cittadini e che NON viene affatto addebitata alle industrie, ma allo stato. Parlo dei danni ambientali e di salute che una centrale a carbone ad es. crea a iosa.
    Questi costi non vengono compensati se non molto parzialmente (finora) dai CV e gravano sui bilanci pubblici. Gli stessi CV alla fine gravano sulle bollette.
    Comunque in rete ci sono i conti su questi argomenti.

    Nel caso dei pannelli che "desertificano" è un'ovvia megasciocchezza da circolo della canasta. Perchè mai dovrebbero desertificare? Per l'ombra? E saranno solo i pannelli a far ombra! Io so che sotto le installazioni dei pannelli l'erba cresce. Esattamente come cresce in tutte le zone ombreggiate da case, capannoni, ecc. Durante il ciclo giornaliero è quasi impossibile che una parte resti in ombra totale durante la giornata.
    Se invece c'è qualche altra causa chimica o fisica davevro non riesco a immaginarla. Aspetto semmai chiarimenti.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 24-05-2012 a 15:34

  15. #35
    Pietra Miliare

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    Vabbè finiamola qui è evidente che non si deve parlare di teologia con i religiosi,
    snap citi coiante ti lho linkato un documente di Coiante che cita se stesso, pagian un par 2 li lui indica il limite teorico e da un valore. Letto ? qual'è, hai un altra fonte ? saresti gentile da condividerla? grazie.
    alvisal puoi iniziare da qui "On a Heuristic Viewpoint Concerning the Production and Transformation of Light" di un certo Einsestain , che come ben saprai su questo lavoro ci vinse un nobel.
    poi se avete una teoria moderna funzionante sono tutto orecchi. è il piacere della condivisione.
    Darwin

  16. #36
    Pietra Miliare

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    Kerwin
    danni al territorio misa di un po' grossa, qualsiasi istallazione umana crea danni al territorio.
    Che alcuni impianti a terra siano assurdi è un altro discorso (ricordo una collina coperta di silicio che si vede dalla A 14 nelle marche) ma di certo una centrale a carbone fan un danno ben maggiore.

  17. #37
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Kerwin Visualizza il messaggio
    Prendendo come dati per le emissioni 3 euro/kg di NOx, 3,5 SOx, 15 euro/kg particolato, 19 euro/tonn CO2.
    ....i una maggiorazione di:
    PCSC + filtri 0,02 euro/kWh
    USC + filtri 0,018 euro/kWh
    IGCC 0,016 euro/kWh
    NGCC 0,007 euro/kWh
    .
    vedi kervin,
    premesso che l'analisi di rischio è una disciplina esoterica, nella quale non è difficile portare acqua al proprio mulino e i calcoli vanno osservati con molte attenzione, così come le assunzioni (anche implicite) e le esclusioni dal calcolo (nonchè i fattori di approssimazione e le fonti, con il loro grado di accuratezza), i tuoi calcoli meriterebbero almeno un minimo di esplicazione in più. Non credi? E magari una fonte.

    Sulla difficoltà di comparazione, è ovvio che concordo. Ma la questione l'hai posta tu. Io la farei più semplice: alla fine è una politica pubblica decisa dalla UE (e da tutti i paesi del mondo).

    Circa il "danno" da desertificazione ti racconto un episodio: tre/quattro anni fa vado al servizio VIA della Regione Lazio e mi dicono che hanno fatto delle linee guida (poi non le pubblicarono mai) che prescrivono, tra l'altro, di mettere i pannelli a minimo 70 cm da terra e massimo 270. Gli chiedo il motivo: per il massimo è una valutazione paesaggistica, e quindi non discuto; per il minimo mi dicono che hanno letto uno studio tedesco, di cui non ricordano nome, data o fonte, che richiama studi fatti non si sa dove su campi fotovoltaici nei quali veniva ventilata la possibilità che il riscaldamento dell'aria sotto il pannello per venti anni potrebbe indurre correnti che trasferiscano il calore al suolo proviocando la perdita di umidità che, protratta nel tempo, avrebbe potuto provocare una sorta di sterilizzazione.

    La stessa storia (senza neppure ricordare che era uno studio "tedesco") la sosteneva (non sapeva neppure lui perchè) il dirigente del servizio VIA siciliano.
    " un amico di mio cugino ha una sorella che una volta ha conociuto uno che gli ha raccontato che Bush era un alieno"

  18. #38
    Appassionato/a

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    cito testualmente un articolo: "D’altra parte i pannelli fotovoltaici sul terreno, oltre al brutto impatto visivo, come hanno verificato ricercatori pugliesi, causano desertificazione perché non fanno arrivare i raggi solari sul terreno e riducono la caduta della pioggia su strisce concentrate, andando direttamente in falda senza spargersi nel terreno; tale situazione riduce drasticamente la microfauna e microflora del terreno."

    Poi ho trovato questa pubblicazione:
    http://www.rivistadiagraria.org/rivi...457&cat_id=229
    Ultima modifica di Kerwin; 24-05-2012 a 19:13

  19. #39
    Pietra Miliare

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    un articolo... autore? testata? data?
    perdonami, ma sapere chi lo scrive conta, no?

    chi sono i "ricercatori pugliesi"? come l'hanno verificato? i raggi solari sul terreno li ostacolano anche tante altre cose, e che significa "andando direttamente in falda senza spargesri sul terreno"? che si fa? una canalizzazione che porta l'acqua in falda?

    Sarebbe come dire che un bosco desertifica il terreno sotto di se, perchè ostacola i raggi e devia la pioggia. da sola mi sembra una considerazione direi "forte". Ma se vuoi la passo ai nostri agronomi.

  20. #40
    Appassionato/a

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    Per quanto riguarda i valori scritti prima, ho solo cercato di dare una risposta a chi pensa di poter sostituire tutta la produzione da fonti convenzionali con fonti rinnovabili. E' impensabile ad oggi. E per oggi intendo più di un ventennio dato che la tecnologia energetica è la tecnologia che avanza più lentamente rispetto agli altri campi.

  21. RAD
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