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Discussione: il fotovoltaico ha fatto boom (sottovoce)

  1. #41
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da alvisal61 Visualizza il messaggio
    un articolo... autore? testata? data?
    perdonami, ma sapere chi lo scrive conta, no?
    Subito dopo il tuo post precedente ho postato un link di una pubblicazione

  2. #42
    Pietra Miliare

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    è un buon articolo, alla fine lo approvo. La lista delle raccomandazioni (che, detto per inciso, sono incluse già nelle migiori linee guida regionali e che i nostri agronomi, una società specializzata con decenni di esperienza che abbiamo sempre coinvolto in tutti i progetti, hanno per lo più incluso -insieme ad altre- nei progetti) è ottima.
    Qualche passaggio (tra cui quello che hai citato) è frettoloso, ma nel contesto si capisce bene.

    Vedi, è per questo che giova leggere l'intero testo.


    Comunque stiamo facendo accademia. Gli impianti su suolo non si possono più fare. Ma il motivo non è quello che è stato usato (anche se sono d'accordo che ci siano scempi orrendi in giro). Il motivo è che tutti insieme facevano troppi kWh, troppo velocemente.

  3. #43
    Monumento

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    Mi ricordo una trentina d'anni fa, stavo prestando servizio civile al WWF, e ci chiesero un parere su uno studio di un ingegnere idraulico che proponeva di raddrizzare e cementificare le rive del fiume Bacchiglione in modo da correggere il senso di disordine ambientale che le anse del fiume producevano sul paesaggio. Di studiosi con problemi ce ne sono ancora molti libere nell'ambiente.
    Darwin tu hai esordito dicendo che il limite teorico era 21% ti ho risposto che la Sunpower produce e vende (io li ho installati) pannelli che hanno celle con il 24% di efficenza. Allora hai detto che illimite teorico è il 24% e ti ho citato uno studio di Coiante che dichiara il 44%. Ti consiglio, per evitare figure da troll, di rettificare il limite teorico, perché normalmente il limite teorico non viene raggiunto. L'evoluzione prevede per Sunpower il raggiungimento del 30% per il 2015. Quando una teoria viene superata dai fatti perde molto del suo appeal e anche lo scienziato che l'ha proposta corregge il tiro per evitare di essere deriso dagli altri.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  4. #44
    Appassionato/a

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    Mi dispiace fare sempre la parte del guastafeste ma purtroppo è la mia visione scientifica e la mia chiamiamola deformazione professionale che mi impone di essere cosi e smentire determinate cose. Inoltre non ho alcun interesse in particolare, magari un giorno lavorerò proprio in aziende che fanno pannelli solari o fonti rinnovabili in generale, ma per ora dico le cose come le so e come le valuto dal mio punto di vista.

  5. #45
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    Mi ricordo una trentina d'anni fa, stavo prestando servizio civile al WWF...
    Il limite teorico c'è. E se si va oltre questo limite stiamo parlando di filosofia non di fisica.

  6. #46
    Monumento

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    Se si va oltre al limite teorico con il prodotto commerciale...... si fa filosofia? Sei sicuro. Tu credi in dio immagino e quindi la terra è piatta e il sole gira intorno a noi. Lo dice la teoria e chi la contraddice..... al rogo!!!!
    Sei un vero scienziato di fede.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  7. #47
    Appassionato/a

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    Io dico che il limite teorico c'è ed è definito dal concetto fisico. Varia da materiale a materiale perché, appunto, è la fisica che lo dice. Tu li progetti? forse non stiamo parlando dello stesso rendimento...sapresti definirlo il tuo rendimento?

  8. #48
    Pietra Miliare

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    va bene, diciamo che allo stato delle nostre ipotesi sul funzionamento del mondo (o meglio, delle ipotesi condivise nel mainstream circa il funzionamento del mondo conosciuto - dove il termine significa grosso modo "registrabile dai nostri sensi ampliati dai nostri strumenti e teorie causali"-) esiste un limite "teorico" e questo è "x" (in date condizioni specifiche e replicabili).

    ma, a parte che queste sono affermazioni scientifiche , cioè falsificabili o comprensibili nella nostra comunità linguistica e in questa revocabili (mentre quella che dice che ESISTE -indipendentemente dalle nostre osservazioni e teorie- un limite noto è una affermazione "metafisica"), perchè stiamo facendo questa discussione? il 20-25% dell'energia del sole non ti basta? io direi che avanza qualche migliaio di volte.

  9. #49
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da Kerwin Visualizza il messaggio
    Io dico che il limite teorico c'è ed è definito dal concetto fisico.
    Ma tu leggi quello che posti, linki o a cui rispondi?
    Non si direbbe sai?
    Prima hai postato, come presumibile speranza di conferma alla tua apodittica sentenza (cito) : "Il problema del fotovoltaico è che una volta tolti i pannelli su quel terreno non c'è nessuna possibilità di coltivare qualcosa.." un articolo dove un VERO cultore della "visione scientifica" dice ESATTAMENTE l'opposto di cosa affermi e sostiene quello che da anni qui sosteniamo. Che non è affatto "coprite di pannelli la pianura padana", ma "incentiviamo normativamente la realizzazione di impianti a terra SOLO se di ridotta dimensione, su suoli NON produttivi, ad esclusivo vantaggio delel imprese agricole e non delle multinazionali che affittano ettari di terreno!"
    Leggi e applica la tua visione scientifica!
    Poi ti intestardisci a ribadirci la strepitosa novità che "il limite teorico c'è"! Un pò come Dio insomma!
    T'è forse sfuggito (leggi!!) il fatto che nè Snap nè altri hanno mai sostenuto che il limite non esiste, ma semmai che NON E' quello citato da Darwin!
    Hai prove per sostenere che è esatto quello di Darwin? Vediamole! Ne sei solo fortemente convinto? Ne prendiamo atto con trepidazione!
    Ma per favore, evitiamo di rispondere a cose mai dette da nessuno.
    Il limite teorico C'E'!!! Lo ammettiamo TUTTI!!
    E' su quale sia questo limite, semmai, che c'è divergenza. Ok?


    Comunque non è che basta sempre la "googlata" veloce per chiarisi le idee e poi fare i saccenti disillusi!
    Quella del 21% è solo una delle versioni di limite teorico che trovi.
    In 5 minuti ho trovato:
    "Il limite teorico di efficienza calcolato per una cella solare è del 40.7%, per uno spettro di
    potenza di un corpo oscuro a 6000 gradi Kelvin."
    "Altri tipi di celle che possiamo menzionare sono i convertitori termofotovoltaici (TPV), i convertitori termofotonici (TPH), le celle solari a banda intermedia (IB) e le celle a portatori caldi, che idealmente possono raggiungere dei rendimenti ideali fino al 85.4%."
    la fonte mi pare se non autorevole almeno di stampo scientifico vero :http://tesi.cab.unipd.it/22559/1/I_Sistemi_Fotovoltaici.pdf
    a
    nche rimanendo nell'ambito del silicio puro non mi pare che ci siano molte conferme alla tesi del 21%. Ma se volete crederci a tutti i costi per non rischiare la filosofia... nessun problema eh!
    Tanto se questo limite è superiore al 21% è facile che prima o poi qualcuno il pannello lo proporrà. Forse quello al 24% di Snap è frutto di allucinazione commerciale collettiva. Può darsi! Ma SE questo limite è davevro del 40% stai pure certo che chi ci arriverà vicino farà tanti di quelle palanche che la vedo dura dvero che rinuncino fidandosi delle "visioni scientifiche" da forum!

    P.S. Tranquillo poi. Finora non direi che hai fatto la figura del guastafeste.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 24-05-2012 a 20:41

  10. #50
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    Darwin tu hai esordito dicendo che il limite teorico era 21% ti ho risposto che la Sunpower produce e vende (io li ho installati) pannelli che hanno celle con il 24% di efficenza. Allora hai detto che illimite teorico è il 24% e ti ho citato uno studio di Coiante che dichiara il 44%. Ti consiglio, per evitare figure da troll, di rettificare il limite teorico, perché normalmente il limite teorico non viene raggiunto. L'evoluzione prevede per Sunpower il raggiungimento del 30% per il 2015.
    Allora mi ripeto il 21 è un dato che ho dato a memoria ( e infatti ho scritto dopo un post che evidentemente mi ricordavo male).
    Tu hai dichiaro supower a 24% ( e Sunpower nel suo sito giustamente e correttamnte indica 20%). poi se togli fette di pannelo ecc ecc il rendimento sale (ti do una dritta fai il test con luce monocromatica verso il viola e vedrai che boost di rendimento)

    Mi citi Coiante che dice 44% ti linco un documento di Coiante indicando anche il punto esatto dove LUI cita un limite inferiore di ben 20% a quello dichiarato da te ( a scanso di equivoci ricordo che stiamo parlano di celle di silicio a giunzione singola) e sarei io a trolleggiare?

    anche oggi si puo fare piu del 30% (per la cronaca siamo a 33,9%) ma con celle a triplice giunzione e concentrazione (proprio sfruttando i principi che tu non ritieni esistere)

    Sempre in attesa di link al lavoro di Coiante, il mio è li da vedere il tuo??

    darwin
    Ultima modifica di Darwin; 24-05-2012 a 20:44

  11. #51
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da alvisal61 Visualizza il messaggio
    perchè stiamo facendo questa discussione? il 20-25% dell'energia del sole non ti basta? io direi che avanza qualche migliaio di volte.
    Intanto il pannello intercetta solo una piccola fetta della radiazione solare. A parte questa precisazione allora perché non facciamo pannelli con l'1% di rendimento cosi per fare qualche kW dobbiamo tappezzare una decina di campi da calcio di pannelli?
    Forse non parliamo dello stesso rendimento..

  12. #52
    Pietra Miliare

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    Il vero e unico problema è l'immagazzinamento di energia in maniera efficente risolto il quale l'addio alle fossili è ben più vicino.
    Ad oggi l'alternativa valida è l'accumolo idraulico il problema è che se osi pensare di fare una diga per creare un bacino di accumolo ti immagini gli ambientalisti che ti dicono?
    Spazi per istallare pannelli senza rischi di copromissione ambientali ne abbiamo a iosa (fate il conto dei KM di autostrade meglio pannelli che certi assurti muri fonoassorbenti)

  13. #53
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Ma tu leggi quello che posti, linki o a cui rispondi?
    Non si direbbe sai?...
    cito Snap: " Il limite del 21% come limite teorico fa parte di una teoria, che come tante altre, è già stata superata dalla realtà. E' normale che le teorie, essendo prodotto della mente umana, non reggano granché."
    Ho risposto a questo. Hai confuso il concetto di teoria con limite teorico. Presta attenzione alle parole caro BrightingEyes

    Inoltre BrightingEyes sai cosa stai scrivendo? Perché forse mi sembra di no..mi sapresti spiegare a cosa si riferisce il tesista con questa affermazione:"
    Il limite teorico di efficienza calcolato per una cella solare è del 40.7%, per uno spettro di potenza di un corpo oscuro a 6000 gradi Kelvin."? Forse non ti è chiaro di cosa stiamo parlando...
    Ultima modifica di Kerwin; 24-05-2012 a 20:55

  14. #54
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da Kerwin Visualizza il messaggio
    ...ho solo cercato di dare una risposta a chi pensa di poter sostituire tutta la produzione da fonti convenzionali con fonti rinnovabili. E' impensabile ad oggi. E per oggi intendo più di un ventennio
    Ecco un altro esempio di "spiegatio non petita"! Ma chi ha mai detto che dovremmo convertire l'INTERA produzione energetica a fonti rinnovabili in meno di un ventennio?? E perchè mai parli di "fonti rinnovabili" e poi te la prendi col solo FV?!? La copertura dell'intera domanda italiana con le FER in un ventennio sarebbe impossibile anche spingendo al massimo su tutte le FER... figuriamoci col solo FV!!!
    Guarda che al MONDO oggi si producono forse 30 GW all'anno di pannelli! Nemmeno se confiscassimo tutta la produzione mondiale potremmo coprire la domanda in 20 anni!
    Mi spieghi cosa dimostrerebbe questa ulteriore verità rivelata già conosciuta da tutti?

  15. #55
    Appassionato/a

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    Esiste un progetto chiamato Desertec (basato però sul solare termodinamico). Secondo me siamo ancora molto lontani ma confido in questi progetti

  16. #56
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da Kerwin Visualizza il messaggio
    Hai confuso il concetto di teoria con limite teorico. Presta attenzione alle parole caro BrightingEyes

    Opss.. fine dei "mi piace"?
    Meglio. L'ipocrisia non è la mia preferita nemmeno nei forum.
    Guarda, le parole di per sè sono solo strumenti. E' a chi le scrive e perchè che devi prestare attenzione.
    Ad esempio è facile arrampicarsi sugli specchi dialetticamente (se se ne hanno le capacità ovvio) quando si vuole accreditare una tesi.
    Tu hai scritto che il limite teorico c'è. Ottimo! Io ti rispondo che LO SAPEVAMO GIA' GRAZIE.
    Poi su quale sia questo limite si può discutere all'infinito. Io ho inserito un link, ce ne sono a migliaia che dicono TUTTI cose diverse da quello che Darwin e te (se non ho capito male) insistete a proporre come limite teorico "insuperabile". Citando, ovviamente, quello che è un limite forse relativo a una classe di prodotti (qui:
    http://www.ice.gov.it/sedi/umbria/en...TOVOLTAICO.pdf dice che il CIS ha un limite teorico del 21%, ma anche che il Cadmio-Telluro lo ha al 29%! Sono fumati pure qui o non han letto bene le parole nemmeno loro?)
    Se fosse una discussione accademica sul limite teorico del pannello silicio cristallino... evabbè! Ci può stare.
    Visto che è una evidente azione di disinformazione verniciata di "visioni scientifiche" per affermare quello che non è vero mi pare ovvio che si risponda coi fatti.
    Già oggi esistono pannelli con rese superiori. Il fatto che siano a tripla giunzione, a concentrazione o quel che vuoi NON significa assolutamente che si può metterli da parte con disprezzo affermando che lì costi sono "improponibili"! Una cosa diventa economicamente valida se il suo costo viene ammortizzato in tempi ragionevoli e la produttività genera un utile sicuro.
    Inoltre pare proprio che il fattore della produttività sia sempre meno "critico" (
    Efficienza di conversione del fotovoltaico: bastano i valori attuali? — Nuove Tecnologie Energetiche
    http://physics.ucsd.edu/do-the-math/...ficiency-snob/) e che anche con rendimenti normali la competività del FV sia a portata di mano.

  17. #57
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Guarda che al MONDO oggi si producono forse 30 GW all'anno di pannelli! Nemmeno se confiscassimo tutta la produzione mondiale potremmo coprire la domanda in 20 anni!
    ed il triste che l'impianto in Italia per la produzione di silicio per fotovoltaico al momento è stato chiuso e la cosa assurda è che uno dei motivi principali è l'elevato costo dell'energia.

  18. #58
    Appassionato/a

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    BrightingEyes ma se leggi con più attenzione scoprirai che in qualche post precedente a questo ho scritto che questo limite teorico (quello che snap dice che è una teoria (???è a lui che ho risposto)) dipende dai materiali. Per favore leggi i miei post con più attenzione e vedrai che sarà tutto più fluido

    ore 20:58 scrivo: "Io dico che il limite teorico c'è ed è definito dal concetto fisico. Varia da materiale a materiale perché, appunto, è la fisica che lo dice."

  19. #59
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio

    Poi su quale sia questo limite si può discutere all'infinito. Io ho inserito un link, ce ne sono a migliaia che dicono TUTTI cose diverse da quello che Darwin e te (se non ho capito male) insistete a proporre come limite teorico "insuperabile". Citando, ovviamente, quello che è un limite forse relativo a una classe di prodotti (qui:
    http://www.ice.gov.it/sedi/umbria/en...TOVOLTAICO.pdf dice che il CIS ha un limite teorico del 21%, ma anche che il Cadmio-Telluro lo ha al 29%! Sono fumati pure qui o non han letto nene le parole nemmeno loro?)
    Scusa Bright ma qui credo ci sia una confusione da chiarire.
    Non mi è mai passato per l'anticamera del cervello ad essere contrario all FER e al fotovoltaico anzi ne sono entusiasta e lavoro per un gruppo che su tutto cio ci fa notevole affidamente ed anche io lavoro con derivati del silicio.
    la mia parte nella storia è iniziata quando Snap ha citato un valore di rendimento per dei pannelli non avendo trovato dei riscontri sul sito (loro dichiarano 20% lui diceva 24%) ho chiesto lumi.
    Il 21 % ho gia scritto tre volte che è un dato che ho dato a memoria ed è sbagliato. è corretto il valore citato nel link che ho messo piu su.
    il mio discorso era basato sulle celle Si giunzione singola. Conosco benissimo altri sistemi molto piu performanti (ne ho linkato uno prima) e che non sono nemmeno cosi costosi.
    cadmio telloluro certo è piu alto il rendimento dipende dal valore della banda proibita del semiconduttore che permette di sfruttare una parte maggiore dello spettro solare. le multigiunzione sono il top proprio perche impiegano piu efficacemente lo spettro energetico utilizzando meglio l'energia dei fotoni a diversa lunghezza d'onda.
    Lungi da me voler affossare il FV, con le giuste tecnologie chissa che non si riesca ad ampliare la zona utilizzabile dello spettro solare.
    Cio non toglie che la fisica quantistica continua ad esistere e funzionare altrimenti chiedete di ritire il Nobel per la fisica del 1921.

  20. #60
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da Darwin Visualizza il messaggio
    Il vero e unico problema è l'immagazzinamento di energia in maniera efficente risolto il quale l'addio alle fossili è ben più vicino.
    Ad oggi l'alternativa valida è l'accumolo idraulico...
    Ecco. Questo finalmente è un concetto serio.
    Anche Coiante lo ha analizzato (http://www.aspoitalia.it/attachments...o%20e%20PV.pdf) e i risultati non sembrano poi così "fantasiosi" e "lontanofuturibili" se la cosa ha subito messo in agitazione le aziende produttrici!
    I bacini idrici hanno in effetti parecchi punti da approfondire, ma non è affatto escluso che al momento giusto non si trovi qualcosa. Inoltre la tecnologia delle batterie per accumulo di potenza è un campo in notevole fermento. Coiante considera le classiche batterie al piombo, ma ce ne sono altri tipi in studio in tutto il mondo.
    Qui Immagazzinamento energia Mario Maggi, admin del forum, ne dà un breve riassunto. In Giappone già si usano megabatterie allo zolfo per accumulo in centrale, la Tepco (sempre lei!) ha un sistema da 48 MW di accumulo con batterie Sodio-Zolfo per gestione dei picchi.

  21. RAD
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