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Discussione: il fotovoltaico ha fatto boom (sottovoce)

  1. #61
    Appassionato/a

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    Su questo mi trovo d'accordo anch'io. Il futuro sostenibile passa anche dall'accumulo di energia.

  2. #62
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Coiante considera le classiche batterie al piombo, ma ce ne sono altri tipi in studio in tutto il mondo.
    .
    Litio litio noi abbiamo da vendere quelle al Litio!!
    Litec

    è una consociata del gruppo. Evonik ha brevettato una ceramica flessibile e porosa che sostituisce le membrane polimeriche (ed evitare che la batteria esploda) è stata offerta ai vari produttori ma siccome i costi sono più alti non l'hanno presa in considerazione (tanto anche se esplode una batteria che importa). Piuttosto che tenersi nel cassetto il brevetto hanno creato una joint venture per la produzione di batterie ed adesso cominciano a vedersi in giro (SMART)

  3. #63
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da Darwin Visualizza il messaggio
    Il 21 % ho gia scritto tre volte che è un dato che ho dato a memoria ed è sbagliato. è corretto il valore citato nel link che ho messo piu su.
    Ok, perfetto. Sorry per l'aggressività, ma temevo la solita marmellata di banalità anti-FER e non ho approfondito.
    In realtà il rendimento teorico non è un concetto ora fondamentale. Lo era nei calcoli sulla convenienza fatti a livello industriale (visto che lo spazio occupato è una voce di costo importante nei business plan industriali), lo è molto meno per impianti a terra agricoli e probabilmente tornerà ad esserlo quando si cercherà di sfruttare all'osso le superfici inutilizzabilie come i tetti. Ma è futuro.
    Nel caso delle batterie che non esplodano mi pare importante per un mega-impianto di accumulo da magari qualche centinaio di MW. Temo però che i costi rappresentino un fattore primario. Al momento credo che le più promettenti come alternative al piombo siano quelle allo Zolfo o al sale.
    Comunque quelle al litio hanno una carriera luminosissima davanti anche senza contare sull'accumulo di potenza mi sa!

  4. #64
    Monumento

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    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CFMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sunpowercorp.it%2Fcs%2FBlobSe rver%3Fblobkey%3Did%26blobwhere%3D1300260208013%26 blobheadername2%3DContent-Disposition%26blobheadername1%3DContent-Type%26blobheadervalue2%3Dinline%253B%2Bfilename%2 53De20_333_327_ds_it_a4_w.pdf%26blobheadervalue1%3 Dapplication%252Fpdf%26blobcol%3Durldata%26blobtab le%3DMungoBlobs&ei=d6i-T5WbCaWE4gTLmqzKCQ&usg=AFQjCNGrEegATfh3jkxHDhkHDW-HM6ybdA&sig2=M6gYLZzksbFSCIX26SZvIw

    S
    e Darwin ha la pazienza e la modestia di leggere pag. 2 vedrà che l'efficienza della cella monocristallina monogiunzione Sunpower è 22,9%. Nel documento di Coiante che ho linkato c'è scritto che il limite teorico per celle in silicio a tripla giunzione è del 44%, ma in giro ho letto 75%, le rectenne al 95%. A me dei limiti teorici sinceramente importa molto poco perché i limiti teorici così come la fisica che ti sembra così assoluta e vera e che ha preso il Nobel è solo una convenzione che non risponde ancora a troppe domande. La fonderia di silicio fotovoltaico in Italia mi sa che l'hai trovata su qualche fumetto di Altan (penso alla Pimpa) era un'ipotesi di Sartore che aveva un business plan piuttosto debole e che non si è mai neppure avvicinata alle fondamenta. Secondo me avete dei maestri piuttosto confusi, il FV per molti è una via di mezzo tra i supereroi e le cronache di Narnia. A parete qualche lodevole eccezione anche tra i ricercatori girano dei pregiudizi tipo che i pannelli non restituiscono l'energia che serve a produrli o altre amenità ormai smentite dai dati reali. Anche all'Università l'aggiornamento è solo per chi lo fa. Se siete studenti datevi da fare perché la vostra formazione è lacunosa e carica di pregiudizi, ma con lo studio e l'impegno e la curiosità del mondo potete recuperare. L'accumulo non sarà al litio, sarà prima di tutto idroelettrico (abbiamo le alpi e gli appennini e piccoli bacini serviranno a regolare anche l'idrologia del territorio) poi sodio zolfo. in Cina stanno realizzando unità a batterie con 6 MW di potenza e 36 MWh di autonomia, e sono i primi impianti pilota. Le fer saranno l'energia del futuro, ma anche con le rinnovabili ci vuole prudenza e previsione, ci vuole programmazione e riflessione. Sgombrate la mente dai pregiudizi e concentratevi sulle problematiche reali che ci sono. Le smart grid sono il futuro, ma ci vuole politica e ricerca e soprattutto politica della ricerca. Lo sviluppo delle tecnologie che ci renderanno indipendenti energeticamente sono un investimento strategico per garantire un futuro alle ultime generazioni. I soldi spesi per questo progetto sono sicurezza e difesa. Chiedetevi perché i paesi che hanno risorse che fanno gola a USA CINA ecc. si ritrovano sempre in casa liberatori più o meno democratici e più o meno bombardanti.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  5. #65
    Pietra Miliare

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    appoggio tutto quel che ha scritto snap.
    bisogna andare oltre la teoria (pur importante) e soprattuto aprirsi al mondo. l'università ha tanti difetti (gravi), tra cui la tendenza a parlarsi addosso. nella mia esperienza (sono dottore di ricerca e qualche anno l'ho speso) devo dire che c'è una barriera, non facile da superare, tra il modo in cui viene confezionato il discorso entro l'università e il modo in cui "serve" nel mondo. Una barriera fatta di tante cose, tra le quali a volte c'è anche lo scarso aggiornamento e sempre una malintesa abitudine alla "libertà accademica", che si traduce in uno scarsissimo controllo interno.
    Se io sbaglio nella professione, e faccio danno, pago. Al minimo mi devo difendere accuratamente. Quindi sto sempre molto attento a tutto quel che dico e scrivo.
    Se io sbaglio nell'università neppure chi sa che ho sbagliato me lo dice, perchè "non si fa". Una volta per aver scritto un articolo (quasi due anni di ricerche) che di passaggio confutava, in modo indiscutibile (avevo verificato dieci volte), una tesi "frettolosa" di un nume tutelare della disciplina, ho avuto la rivista (nella quale ero presente in redazione) che ha rinviato la pubblicazione, dopo avermi chiesto inutilmente di rimuovere la critica (e l'articolo lo aveva richiesto il comitato), di oltre tre anni. Lo hanno pubblicato, alla fine, quando mi ero messo a far altro (fortunatamente). Di ciò, comunque, li ho ringraziati. Un atto di coraggio tardivo, ma meritevole.

    Tornando al fotovoltaico, nella pratica i record di efficienza non contano poi molto. Nei nostri impianti (che sono grandi) alla fine il pannello si sceglie in base a quel che si compra meglio. Capita in genere che si abbassi l'efficienza (e dunque in genere anche la potenza) in fase di attuazione. Sapendolo, ormai da tempo progettiamo con pannelli "medi".
    Diverso è quando la superficie è poca e il budget non sensibilmente influenzato dal costo-pannelli.
    Ultima modifica di alvisal61; 25-05-2012 a 07:22

  6. #66
    Paladino del Forum

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    Sull'efficienza delle celle fotovoltaiche la metterei cosi':
    Stiamo parlando di generatori fotovoltaici, non al silicio e non monogiunzione.
    Se qualcuno conosce il limite teorico attualmente accettato per la conversione da energia solare (radiazione elettromagnetica, piu' propriamente nell'ambito dello spettro solare) ad elettricita' (trascurando eventuali riutilizzi della componente termica, che pure esistono), lo citi. Ho il sospetto che sia molto vicino al 100 %.

    Poi ricordo la tecnologia delle nanoantenne, per cui mi sembra ci sia un limite del 75 % e la tecnologia della concentrazione a fotoluminescenza, senza inseguimento e con l'ausilio di piccole celle ad alto rendimento. Giusto per citare possibili sviluppi futuri delle installazioni fotovoltaiche.

    Per le celle attuali basta riferirsi a questo documento del NREL: File:PVeff(rev120512).jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

    Come si vede le celle al silicio sono gia' al 27 % anche se la curva sembra appiattita, ma non ci sputerei sopra.

    ciao
    Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
    Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

  7. #67
    Super_Mod

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    Infatti quello del rendimento ora è un falso problema. Specie se lo si vuole portare come prova della non convenienza del FV.
    Il rendimento di un biocarburante è meno dell'1%. Eppure non credo che i biocarburanti siano considerati "non convenienti" per questo. Semmai è la preoccupazione per la quota di prezioso territorio coltivabile che preoccupa! Un carburante tipo idrogeno o metanolo ottenuto da una produzione di FV avrebbe un rendimento almeno 10 volte superiore senza interessare necessariamente terreni coltivabili!
    Quando (e non se!) arriveranno poi soluzioni economiche con rendimenti al 30% o 40%... meglio!
    MA ci si arriverà, come in ogni campo dello scibile umano, attraverso un processo graduale di miglioramento e tramite l'utilizzo, sempre più diffuso delle tecnologie adeguate al momento, seppur non ancora al massimo di rendimento teorico!

  8. #68
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    e Darwin ha la pazienza e la modestia di leggere pag. 2 vedrà che l'efficienza della cella monocristallina monogiunzione Sunpower è 22,9%. Nel documento di Coiante che ho linkato c'è scritto che il limite teorico per celle in silicio a tripla giunzione è del 44%, ma in giro ho letto 75%, le rectenne al 95%. ............La fonderia di silicio fotovoltaico in Italia mi sa che l'hai trovata su qualche fumetto di Altan (penso alla Pimpa) era un'ipotesi di Sartore che aveva un business plan piuttosto debole .
    Ciao Snap grazie per i link lunedi devo andare a Roma per sorbirmi una commissione Ministeriale (no energia tutt'altro) attività che di solito crea gravi scompensi al mio sistema nervoso per cui mi rilassero con la lettura in treno.

    C'è però un paio di punti da sottolineare io leggo ma tu no! Ho sottolineato mi pare più volte e chiaramente che parlavo di cella al silicio a giunzione semplice e mi pare di aver citato tripla giunzione che stanno entrando sul mercato ora a piu del 33%.
    Se mi dici adesso tripla giunzione al 44% grazie lo so già da tempo. Il problema non è lì.

    Fonderia di Silicio?? non si usano piu i fabbri con la carbonella da tempo, altro che Tolomeo! Aggiornati.

    Per tua informazione MEMC ha(dovremmo dire aveva in quanto al momento fermo) un Impianto per la produzione di Silicio qualità fotovoltaica a Merano (ed è li da abbastanza tempo) MEMC chiude la produzione di silicio per fotovoltaico in Italia? | QualEnergia.it. La Memc di Merano.
    Sfortunatamente per noi (il gruppo per cui lavoro) giusto a lato aveva apero un imianto per la produzione di clorosilani che è stato chiuso anch'esso (continua a lavorare quello di Rheinfelden) La Evonik svuota le vasche - Cronaca - Alto Adige.

    Ricordo che la mia parte della storia nasce da interesse sul rendimento nato da un post di Snap.
    Studi finiti nell 1982 e da allora di derivati del silicio vivo.

    Ricordo che le teorie e comprensione del funzionamento sono proprio cio che è servito a migliorare i risultati.

    Concordo pienamente che gli attuali livelli di rendimento siano già sufficenti anche perchè una cosa è il valore misurato in certificazione altro è quello che accade in un'odierna giornata velata della mia benedetta pianura lombarda (non uso piu il termine padana da quando i politici lo hanno scippato).

    Noto comunque una leggerissima vena di astio e voglia di saltare alla gola che trovo fastidiosa, soprattutto quando credo di aver detto 99 volte che mai e poi mai sarei anti FV.

    state sereni
    Darwin

  9. #69
    Pietra Miliare

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    ma certo, io sono serenissimo (pur non essendo veneto).
    poi anche essere contro il fotovoltaico non è un reato. va tutto bene, i livelli di rendimento sono già ottimi, in futuro lo saranno anche di più ma ciò che più conta è che costeranno di meno.

    abbiamo in corso una transizione (ma del resto il mondo è sempre in transizione) che costerà qualche sofferenza e qualche perdente. Che non durerà un anno nè venti, che speriamo ci porti in un mondo con meno inquinamento e meno tensioni per le risorse energetiche.


    tutto ciò non dipende, ovviamente, dall'evoluzione della tecnologia fotovoltaica. ma questa può portare un contributo.

  10. #70
    Super_Mod

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    ora faccio un pò l'avvocato del diavolo e provo a prendere le veci di kerwin.
    quando leggo ste cose. Europa-Usa: comincia la guerra del fotovoltaico un pò di dubbi sulle politiche europee di incentivazione al fv mi assale in effetti.
    sia chiaro, non 'contro' la poltica di incentivazione in sè, ma verso una stupefacente leggerezza nell'affrontare il tema e le conseguenze possibili a livello di politica e pianificazione.
    a mio parere la dimensione e la collocazione degli impianti professionali andava pianificata molto, molto meglio.
    scellerato permettere megaimpianti utilizzati come speculazione da grandi imprese estere, scellerato non prevedere una forma di privilegio per le produzioni non dico nazionali, ma almeno europee. scellerata la totale sottostima della produzione risultante e dei problemi che l'alternanza comporta.
    che la cina fosse un pericolo molto sottovalutato nella produzione lo si diceva già 5 anni fa su queste pagine. con le solite risposte 'scettiche' basate sulla qualità e ll'impossibilità per le industrie cinesi di reggere il confronto.
    che il mercato del fv sarebbe stato un nuovo 'mercato informatico' lo si sospettava sempre più o meno allora. e anche qui valanghe di 'distinguo' a spiegare come i due settori siano totalmente diversi e non sovrapponibili e sarebbe impossibile pensare a una produzione orientale così numerosa, a basso costo e di discreta qualità da dare gravi danni alle industrie europee.
    infatti....

    ora, prima che sia troppo tardi, invece di dialogare in punta di bacchetta accademica sulla effettiva economicità delle incentivazioni... perchè nessuno discute o si preoccupa di cosa potrebbe succedere se l'agognata 'grid-parity' dovesse davvero essere raggiunta.

  11. #71
    Pietra Miliare

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    Bright è il solito annoso problema (che non coinvolge solo il fotovoltaico) manca una pianificazione strategica. Anzi spesso manca una pianificazione del tutto. Non sarebbe bello avere un piano energetico nazionale?
    Il problema sta come al solito nel manico.
    Darwin

  12. #72
    Novizio/a

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    Predefinito Pannelli fotovoltaici

    Io non sono un tecnico o un esperto, ma ho installato dei pannelli solari qualche anno fa e secondo me il risparmio c'è. E a parte la convenienza economica, sono del parere che ormai non si possa più prescindere da forme di energia rinnovabili. Quindi pur non potendo portare dei dati statistici precisi, mi sentirei di consigliare i pannelli fotovoltaici o solari a tutti!

  13. #73
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    ora, prima che sia troppo tardi, invece di dialogare in punta di bacchetta accademica sulla effettiva economicità delle incentivazioni... perchè nessuno discute o si preoccupa di cosa potrebbe succedere se l'agognata 'grid-parity' dovesse davvero essere raggiunta.
    Mi cito riesumando una vecchia discussione solo per segnalare il "lieto evento" ufficialmente confermato: http://www.ansa.it/web/notizie/canal...5b74f01e1.html
    Se la morsa di questa crisi comincia finalmente a mollare la presa e se la provvidenza ci fa la grazia di concederci qualche anno di buon governo (vabbè, almeno discreto... ) potremmo vederne delle belle!

  14. #74
    Paladino del Forum

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    Predefinito

    Ciao a tutti!
    Per diversi anni ho prodotto migliaia di moduli (non pannelli) fotovoltaici, dopo un impegnativo e lungo know out acquisito presso Spire Corp. negli Stati Uniti. Il sottoscritto assieme a dei colleghi di lavoro portammo questa conoscenza in Italia per "far partire" quella che avrebbe dovuta diventare una delle più grand aziende Italiane produttrici di moduli fotovoltaici leader nel mercato. Un'altra azienda, la famosa Solar Day era di lì per nascere circa un sei mesi dopo...Non vi dico come finì...,ma mi servì per acquisire un enorme know out tale da offrirmi come consulente a diverse aziende fotovoltaiche produttrici, sia in italia che fuori. Ciò successivamente mi permise di progettare e realizzare il primo simulatore solare italiano da montare in linea. Dei cosiddetti "ingegneri" e "professori" ne ho conosciuto a josa. In particolare uno di cui non voglio far nome per il suo bene, mi pare ancora insegni presso l'università di Firenze, ha creato danni in azienda inenarrabili tali da essere cacciato, sia per errate strategie di produzione, sia per errati acquisti di macchine da produzione non adatte. Il soggetto ha scritto anche su riviste italiane del settore PV. Grande soddisfazione è stata per me ripristinare le varie situazioni, pur non essendo un professore. Quindi caro Kerwin il fatto che una informazione nasca in una università, e/o dettata da un "luminare" o altri "scienziati", non significa che debba essere considerata "oro colato", ma va presa per quella che è, informandosi ulteriormente, considerando anche il proprio pensiero, esperienza e non ultimo, buon senso!

    Salutoni
    Furio57
    L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
    LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
    Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

  15. #75
    Monumento

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    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  16. #76
    Paladino del Forum

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    Ciao a tutti
    Ciao snapdozier in Spire Corp. ebbi in mano celle col 25% di rendimento già diversi anni fa...i prodotti esistono già, le aziende aspettano solamente il momento giusto per lanciarli sul mercato. Non capisco però queste discussioni così animate sul rendimento per superficie, io dico chissenefrega! Non dobbiamo montare i moduli su superfici limitate come un satellite, o base spaziale! Più importante invece è un alto rendimento per bassi irraggiamenti! E magari per una temperatura di lavoro più alta.

    Salutoni
    Furio57
    Ultima modifica di Furio57; 29-04-2014 a 18:52
    L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
    LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
    Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

  17. #77
    Monumento

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    Ciao Furio, condivido perfettamente. La discussione nasceva da una serie di pregiudizi esposti come fossero certezze indiscutibili. Poi in realtà la gente acquista Sunpower perché è convinta che maggiore efficienza voglia dire maggiore produzione e passa sopra al fatto che al costo che hanno il gioco non vale la candela..ma si tratta di commerciale. E' necessario cambiare la comunicazione, soprattutto verso i privati e le piccole aziende, fino ad ora tutti si aspettano di riceve bonifici, mentre la scelta deve diventare una normalità che ha in più il vantaggio di diminuire i costi del vivere sia in termini economici che ambientali. Ci vorrà un po' di tempo, ma ci arriveremo.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  18. #78
    Super_Mod

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    In effetti il discorso sull'efficienza è ormai un po' superato dalla realtà. Il sistema degli incentivi ha comportato una evoluzione velocissima soprattutto nel campo, fondamentale, dell'ottimizzazione economica. Sono bastati pochi anni per mettere in evidenza vantaggi e svantaggi delle svariate tipologie di pannelli, creando di fatto una nuova industria matura ed in grado di reggersi da sola in poco tempo.
    Il nuovo confine ora è rappresentato dal fondamentale problema dell'accumulo. Dove, al solito, i primi a testare, ricercare e ottenere risultati saranno quelli che ne capitalizzeranno i vantaggi maggiori:Fotovoltaico: boom degli stoccaggi nel 2017 grazie agli incentivi tedeschi - GreenBiz.it da noi, in compenso, per prudenza ci dicono, per ora si VIETANO le possibili applicazioni:Sistemi di accumulo per fotovoltaico: quanto convengono? E chi spaventano? - GreenBiz.it

    Già... Chissà a vantaggio di chi va la prudenza?

  19. #79
    Monumento

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    La settimana scorsa all'incontro annuale con il CEI (non quello dei Vescovi) è stato presentatp l'aggiornamento alla CEI 0-21 e gli accumuli saranno compatibili con gli impianti in CE escluso il I°. Quando 3 anni fa dicevo che ENEL era destinata a scomparire molti mi hanno preso per matto, ma l'operatore del mercato che vende energia lucrandoci (oggi l'energia di compra a 45€ MWh ma si continua a rivendertela a 80MWh) si troverà sempre meno acquirenti e sempre più produttori. Lo scambio sul posto se fosse stato mantenuto equo avrebbe evitato quello che invece ora sta diventando evidente. Chi produce energia da fonte rinnovabile, per rientrare dell'investimento, deve poterla utilizzare senza costi aggiuntivi e quindi se lo scambio non è più equo la cosa più semplice e staccarsi dalla rete. La cosa in Italia non sarà possibile tutto l'anno, ma quando ho energia sufficiente lo farò il più possibile. Un'auto elettrica ha una capacità che va dai 24 kWh agli 80kWh e permette almeno 10 mesi in stand alone. La rete MT e BT, diventando smart, tornerà di proprietà della comunità locale e il mercato diventerà residuale e legato solo agli energivori che, visto dove sta andando il mercato, hanno un orizzonte piuttosto breve. La siderurgia sarà sempre più legata al riciclo del rottame che costa, dal punto di vista energetico, una frazione rispetto alla produzione dal minerale e lo stesso vale per vetro e alluminio.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  20. #80
    Seguace

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    A me sembra invece che con tutti i balzelli che stanno mettendo pensino ad una gestione "BuroParassitica" del fotovoltaico : Vedi contatore di scambio nuovamente necessario che assicura ad ENEL 120€ all'installazione, più la lettura ed affitto annuali (Oltre alla possibilità di tassare l'energia prodotta ed autoconsumata). Qualcosa si inventeranno anche per gli accumuli
    Ultima modifica di umbi; 04-05-2014 a 15:10

  21. RAD
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