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Discussione: il fotovoltaico ha fatto boom (sottovoce)

  1. #1
    Seguace

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    Predefinito il fotovoltaico ha fatto boom (sottovoce)


  2. #2
    Appassionato/a

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    Perché, secondo me e secondo alcuni, senza incentivi non sono assolutamente convenienti.

  3. #3
    Super_Mod

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    Che senza incentivi non siano convenienti è una mezza verità.
    E' più corretto dire che senza incentivi non esiste convenienza ECONOMICA per l'installatore ad investire oggi!
    Può apparire la stessa cosa, ma non è così. In realtà anch'io trovo l'articolo un pò "sviante" perchè una cosa è quantificare il costo marginale in un periodo ristretto, altra è pianificare una curva di produzione che possa incontrare la domanda.
    Sicuramente la crescita delle rinnovabili produrrà molti vantaggi al paese e in questo senso si vede la "convenienza". In primis ogni kwh prodotto, non importa se prezzato a costo zero o elevato, comporta una mancata imprtazione di costosissima fonte primaria (gas o petrolio).
    Però trovo un pò scorretto lanciare affermazioni illusorie che portano la gente a pensare che domani, per miracolo, FV e eolico ci faranno risparmiare.
    Non è così! Ma non lo è ORA, visto che occorre mantenere comunque una produzione da fossile per i periodi non coperti dalle FER. Lo sarà e non poco nel momento in cui la sovraproduzione (a costo marginale ZERO ricordo!) delle FER non utilizzabile istantaneamente per mancanza di domanda potrà essere accumulata.
    Non è infatti un caso che appena Terna ha fatto ventilare l'idea di investire in sistemi di accumulo elettrochimico si è trovata di fronte alla levata di scudi delle azeinde produttrici. Che ovviamente non ci sentono molto all'idea di vedere i propri costosissimi impianti turbogas chiusi per "mancanza di richiesta".
    Ma ormai il futuro è li. Se non si vuole che la produzione da FV (che aumenterà e non di poco anche SENZA incentivi a partire dai prossimi anni) si rifletta in un aumento del costo in bolletta c'è solo una strada: l'ACCUMULO.

  4. #4
    Monumento

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    Ci sono già due impianti in Spagna che sono previsti senza alcuna forma di incentivo e sono arrivati a 1k€ x kWp installato. Si tratta di 250 MW e 275 MW. Per il privato in Sicilia siamo già su tempi di rientro attorno ai 6 anni senza incentivo con impianti sui 1,3 k€ x kWp. Per i domestici i tempi di rientro senza incentivi sono di circa 10-11 anni e quindi siamo con la stessa vantaggiosità del 2006 solo con un esborso di circa il 35% rispetto ad allora. Caro Kerwin devi ancora studiare molto perché anche sul nucleare non sei molto ferrato. Invece di emettere sentenze ascolta e cerca di approfondire. Concordo che si stanno delineando le condizioni perché sia conveniente il funzionamento in UPS lasciando perdere burocrazia e allaccio ENEL. Si resta attaccati alla rete per il periodo meno favorevole, ma quando c'è il sole (con o senza accumulo) si fa lavorare l'impianto in isola con un controllo elettronico che rende smart la casa. L'Enel vuole portare la produzione fuori Italia con mega centrali e mega dorsali sottomarine, non è la strada giusta. La produzione deve avvenire sui tetti degli utilizzatori il più possibile.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  5. #5
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    Caro Kerwin devi ancora studiare molto perché anche sul nucleare non sei molto ferrato. Invece di emettere sentenze ascolta e cerca di approfondire.
    Snapdozier non emetto sentenze riporto solo le informazioni che mi danno i tecnici che lavorano ogni giorno con queste tecnologie. Comunque potresti giustificare quando dici che non sono molto ferrato...
    Per quanto riguarda i sistemi di accumulo anche li siamo lontani ma negli ultimi anni abbiamo avuto uno sviluppo quasi esponenziale, e ciò fa ben sperare. Considerando che da un momento all'altro l'ingegneria dei materiali potrebbe dare una grossissima mano per risolvere i problemi legati ai sistemi ad accumulo.

  6. #6
    Monumento

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    Sono un "tecnico" che lavora con queste tecnologie. Sono un "tecnico" in contatto con le aziende che sviluppano le tecnologie e ho accesso a informazioni, che prontamente metto a disposizione, sullo stato della ricerca, sulle novità che vengono proposte e sulle previsioni che vengono fatte a livello di Consiglio d'Europa, RSE, CESI, CNR, GSE, AEEG. Evidentemente i tecnici che lavorano con queste tecnologie non sono informati e, scusa se ti sembro un po' troppo poco diplomatico, sono "affaticato" dai pregiudizi, dalle notizie false e dai luoghi comuni da bar che infestano la nostra pur breve esistenza. Prima di dire che il FV non è vantaggioso studia, fai domande, cerca di imparare, fatti un cultura vera. Si può partecipare ai forum anche per cercare risposte e fare domande.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  7. #7
    Appassionato/a

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    Io sono uno studente quindi ti posso riportare i pareri di chi, come te, lavora con questi temi e fa ricerca. Ti riporto il parere dei docenti e ricercatori. Io comunque non parlo per pregiudizi, ho visto con i miei occhi tanti dati e li ho commentati. Mi sono fatto una idea. Poi so benissimo che il mio livello di approfondimento è solo accademico e non pratico ecco perché non do giudizi personali ma riporto quello che mi dicono..

  8. #8
    Monumento

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    Il fatto che tu sia uno studente è positivo. Il settore delle rinnovabili è il futuro del nostro pianeta. io lavoro con l'Università e ho insegnato per tanti anni. Conosco il settore e conosco gli interessi che muovono l'animo degli operatori e spesso i bicchieri mezzi pieni o mezzo vuoti a seconda di chi sponsorizza. Fatti un'idea e cerca il confronto, ma non dare giudizi fino a quando non avrai sufficienti informazioni. Il mondo della conoscenza è un bosco fitto dove la luce filtra con fatica. Bisogna tagliare tanti rami che spesso sembrano robusti e sani e nascondono carie inguaribili.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  9. #9
    Appassionato/a

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    Mah non saprei anche perché i miei professori sono direttamente collegati con le istituzioni che ha citato.
    Tecnicamente so che il fotovoltaico ha dei limiti ben conosciuti. Inoltre non ho ben capito il grafico che mi ha postato sopra. E' il costo del MWh, mi sembra di leggere, durante l'arco di una giornata e si nota che nelle ore notturne è maggiore. Partendo dal presupposto che si, effettivamente, è successo, cosa c'entra con la convenienza del fotovoltaico?
    Comunque a parte i problemi di rete ecc. Io credo che, togliendo gli incentivi, oggi e dico oggi, per l'installatore non è più conveniente.
    Senza contare, poi, il limite del silicio e l'aumento futuro del prezzo di quest'ultimo.
    Ultima modifica di Kerwin; 13-05-2012 a 23:54

  10. #10
    Super_Mod

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    Kerwin, io capisco che ci sono forti resistenze e magari anche con fondamento scientifico in certi aspetti.
    Però la tua frase "senza incentivi non sono assolutamente convenienti" appare molto, troppo, simile a certi slogan che si leggono e che spesso non hanno altro spessore dietro se non l'avversione su base ideologica o la paura di esborsi economici in bolletta.
    Dire che una cosa che si è deciso di incentivare non sarebbe conveniente senza incentivo è, permettimi, un pò scioccherella!
    E' ovvio che se si incentiva è perchè si spera di incoraggiare la gente a fare certe scelte che altrimenti non farebbe! Non credi?
    Dici che sai che nel campo dell'accumulo siamo lontani, ma che si sono fatti passi ecc. Ma, a parte che non siamo per nulla lontani (http://www.aspoitalia.it/attachments...o%20e%20PV.pdf), ma secondo te quanto interesse ci sarebbe nella ricerca dei sistemi di accumulo senza la crescita esponenziale delle rinnovabili provocata dagli incentivi??!
    La posizione che mi pare di indovinare dalle tue parole è quella del "soft digger". Cioè di quello che affossa, ma cerca di farlo con dolcezza. Presentando la cosa come entusiasmante e promettente, ma finchè non si risolve un certo problema (che esiste sempre) è meglio sotterrarla!
    Nel caso delle FER a produzione alternante il "problema" prima era il costo. Si diceva "ebbè si sarebbe bellissimo e utilissimo, ma finchè nn si risolve il problema del costo è meglio sotterrare qualsiasi ipotesi di incentivazione".
    Altri sostenevano che proprio l'incentivazione avrebbe abbassato i costi. E avevano, evidentemente, ragione.
    Nel caso dell'accumulo la posizione più "a la page" attuale è quella del "meglio non fare nulla finchè non abbiamo trovato un accumulo che non sprechi il 40% della produzione e non costi zero o quasi".
    Però NON andrà così! Perchè? Perchè la torta della produzione è grossa e chi ne addenta la fetta si mette a posto per decenni. E, guarda i casi, pare che la gente sia e sarà sempre più intenzionata a premiare la produzione da FER a danno delle fossili. Questo, unito all'abbondanza della produzione da FER sempre crescente anche in fase di scarsa domanda, fa si che il business di succhiare energia prodotta a costo fisso (ti ricordo che il gestore non ha alcun carico di investimento nell'impianto, che è relativo al solo produttore) e rivenduta a costo variabile secondo la fascia renda ESTREMAMENTE interessante per il gestore della rete investire in sistemi di accumulo!
    La stessa "furbata" delle centrali turbogas di rapido intervento che hanno aumentato di molto la tariffa notturna gioca in realtà a favore di questi calcoli.
    Difatti, se leggi il documento al link e anche il link di inizio discussione vedrai che le associazioni dei produttori da turbogas non sono affatto così certi, come i tuoi referenti, che sia tutto un bluff.
    In realtà se domani, come dice Snapdozier, davvero ci fosse una diffusione di impianti SENZA INCENTIVI (quindi, occhio! Del tutto liberi da "tetti" che riguardano solo la potenza incentivabile!) il gestore sarebbe obbligato a accettarne la produzione. Ma a quel punto o getta direttamente l'energia nel momento in cui non vi è sufficiente richiesta... o l'accumula! Così facendo è costretto ovviamente a intervenire sulla rete, investendo da qualche parte e risparmiando da qualche altra.
    E, diciamo così, molti produttori da turbogas temono di finire nel novero dei "risparmi".
    Non so se ho reso l'idea!

  11. #11
    Monumento

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    A completare il limite del silicio e l'aumento futuro. Puoi rassicurare i tuoi professori, sai anche Battaglia è un professore e il sistema di reclutamento non è sempre trasparente, che il silicio, essendo l'elemento che compone per circa il 70% la crosta terrestre non è in esaurimento e scenderà ancora di prezzo. Il FV è una delle fonti strategiche per produrre energia nel futuro del nostro pianeta. Oggi il FV nel mondo produce circa 304 TWh, nel 2050 sono previsti, previsione prudenziale, 50.000 TWh da FV. (Dati presentati al Res4Med il 3 maggio da Edison). Se vuoi un consiglio sincero non fidarti completamente dei tuoi "professori" e cerca conferme. Galileo e Copernico non erano ben visti dai professori di allora perché minavano la status quo, ma il mondo che abbiamo oggi passa attraverso la rottura dello status quo. Il grafico che ho postato è la rivoluzione del FV sul sistema. Stiamo coprendo il fabbisogno energetico spegnendo le centrali a fossile. La notte abbiamo già l'energia in surplus dalle centrali nucleari francesi e l'aumento dei prezzi è dovuto alla semplice speculazione. L'Italia ha inoltre gli Appennini e le Alpi dove un sistema intelligente di accumuli idroelettrici permetterebbe una migliore regolazione idrogeologica del territorio e aumenterebbe di molto la flessibilità del FV e dell'eolico. Si tratta di microbacini che regimentino le acque e che permettano il recupero dell'energia in eccesso nelle ore di massima produzione. Ci sta pensando anche Terna, non solo gli esaltati delle FER.
    Ultima modifica di snapdozier; 14-05-2012 a 07:00
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  12. #12
    Appassionato/a

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    Ok tutto questo ma sei d'accordo con me che oggi il fotovoltaico non regge senza incentivi?
    Inoltre qual è la prospettiva futura? I rendimenti delle celle fotovoltaiche sono limitati dalla fisica! Esiste un futuro per questa tecnologia? Spero di si ma la realtà è un po' diversa.

  13. #13
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Kerwin, io capisco che ci sono forti resistenze e magari anche con fondamento scientifico in certi aspetti.
    Ma di quali sistemi di accumulo parli? Io parlavo di celle a combustibile e non dell'idroelettrico. Le prime, secondo me, hanno grossi margini di miglioramento dal punto di vista tecnologico.
    Comunque il punto è che a parità di potenza, SENZA incentivi e ad oggi, è più conveniente energia da fonte fossile per i grossi produttori piuttosto che l'installazione di un parco fotovoltaico infinito, oltre alle caratteristiche di aleatorietà e di depauperamento del territorio.

  14. #14
    Super_Mod

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    le celle di combustibile come sistema di accumulo è la prima volta che le sento. non capisco bene come possano accumulare, ma non sono un tecnico e mi fido.
    come sistemi di accumulo i più pronti e disponibili ad ora sono i bacini di pompaggio e le soluzioni elettrochimiche, cioè le batterie. si sono sperimentate in giappone le batterie allo zolfo, ci sono quelle all'ossido di vanadio e poi le classiche al piombo che hanno il vantaggio del costo. ne parla coiante nel link che ho messo.
    poi, più in prospettiva, c'è la promessa dell'idrogeno o metanolo.

    il resto del discorso lo trovo molto banale,mi scuserai.
    che senza incentivo una cosa non sia conveniente mi pare una verità di pulcinella. se fosse conveniente ai grandi produttori non servirebbe l'incentivo non credi?
    l'incentivo serve solo come spinta temporanea per superare una situazione di temporanea non-convenienza. come appunto è il caso del fv. quest'ultimo viene incentivato da anni. ha iniziato il giappone anni fa e ora è una potenza del fv nel mondo. come la germania che ha cominciato a incentivare poco dopo. questo ha fatto scendere il costo dai 25 dollari al kwp degli anni 80 all'attuale 0,qualcosa. snap potrà essere più esaustivo a riguardo.
    il 'depauperamento del territorio' dato dal fv è un problema certo. ma immagino che tu non abiti a poca distanza da una centrale termoelettrica a carbone o avresti esempi di 'depauperamento' molto più pregnanti, garantisco.
    il problema di non coprire di pannelli l'italia non si pone. basta solo adottare leggi severe che scoraggino i megaimpianti e incoraggino invece gli impianti di taglia medio-piccola gestiti da agricoltori badando che non interessino terreni coltivabili e ce ne sono a bizzeffe, ben oltre le necessità produttive anche future.
    sull'aleatorietà la soluzione resta sempre quella dell'accumulo. e sarà una soluzione totale.

  15. #15
    Monumento

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    Caro Kerwin il 2% della superficie dell'Italia sarebbe sufficiente a produrre tutta l'energia (non solo elettrica) di cui ha bisogno il paese. Questo 2% è il 17% delle superfici residuali. La copertura dei tetti delle strutture edilizie sarebbe sufficiente a garantire il fabbisogno energetico Italiano compreso lo stoccaggio, anche se non avrebbe senso perché le rinnovabili vanno sempre viste in sinergia. Le celle a combustibile per ora non sono interessanti, troppo basso il rapporto di conversione attraverso il vettore idrogeno e ancora troppi problemi per lo stoccaggio, ci sono sistemi molto più efficienti ed economici. BE ha dimenticato le batterie al sodio (zolfo) zinco che hanno caratteristiche di durata, rapporto peso potenza e valori di scarica molto interessanti. Poi, per le grandi potenze i sistemi idroelettrici di pompaggio sono i più efficaci e interessanti. Il tempo di rientro per un impianto domestico ai prezzi attuali è di circa 12 anni al nord Italia, per un impianto che dura 40 anni è assolutamente interessante. Ti mette al riparo da crisi energetiche e aumento dei prezzi e, se guardi un po' al di là delle previsioni a 3 mesi, ti da la sicurezza di disporre di uno dei beni strategici per la sopravvivenza. La fonte fossile non è conveniente per il semplice motivo che raggiunte le 457 PPM di CO2 scoppia un casino tale che non basteranno tutti i soldi di carta del mondo a porvi rimedio.

    Quote Originariamente inviata da Kerwin Visualizza il messaggio
    I rendimenti delle celle fotovoltaiche sono limitati dalla fisica!
    Certo e tu sai quali sono? Teoricamente il 75%, in pratica si arriverà al 50% e questo cosa significa? Il sole invia sulla terra circa 10.000 volte il consumo attuale. Se oggi in Italia è sufficiente il 2% della superficie potremo arrivare all'1%, ti cambia molto?
    Ultima modifica di nll; 18-05-2012 a 16:25 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  16. #16
    Appassionato/a

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    Va bene ognuno ha le sue opinioni. Io ho ascoltato con interesse le vostre argomentazioni..è stata una discussione interessante!
    Il tempo darà le risposte sperando che abbiate ragione voi!

  17. #17
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    Certo e tu sai quali sono? Teoricamente il 75%, in pratica si arriverà al 50% e questo cosa significa? Il sole invia sulla terra circa 10.000 volte il consumo attuale
    Scusa a che celle ti riferisci?
    perche il limite quantistico di quelle al silicio è del 21%, se c'è qualcosa in arrivo con un rendimento superiore al 25% lascio il tetto libero.

    Darwin

  18. #18
    Monumento

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    Sunpower ha già il 24% sulle celle al silicio commerciali, forse non conoscono il limite quantistico. How do Photovoltaics Work? - NASA Science
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  19. #19
    Appassionato/a

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    Con quali materiali?

  20. #20
    Monumento

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    Silicio mono cristallino.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  21. RAD
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