Ciao Tersite1
sono generalmente in disaccordo con le tue analisi, ma ti riconosco la correttezza di non truccare i numeri e le ipotesi di partenza e quindi con te si può ragionare. Penso quindi che tu faccia in primo luogo un torto a te stesso quando affermi che
"Per quanto riguarda lo spreco in rete non si migliora un piffero, la maggiore produzione FV potrebbe essere nel sud, il maggior consumo, come sempre, al nord."
Visto che nessuno pensa di installare una produzione da FV che copra il 100% , nè in termini di potenza, nè in termini di energia, e neppure di copertura territoriale, questa considerazione non fa onore alla tua capacità di analisi.
Riprendo invece un tuo calcolo: "300 MWp installati produrranno ai valori di picco per circa 1000 ore ....." e lo completo. 300MWp rappresentano, con l'attuale efficienza dei pannelli di circa il 14%, una superficie di 3x10E8 / 1.4E2 = 2,15E6 mq . Contando la popolazione italiana in 5.5E7 persone si ha una superficie pro capite di 3.9E-2 mq. e cioè 3.9 dmq, pari a poco più di metà foglio A4. In altri termini con poco più di mezzo foglio di quaderno per ciascuno di noi si produrrebbe quel 1 per mille che tu hai calcolato. Non pensi che per il futuro dei nostri figli potremmo dedicare un pò di spazio in più?

Ciao lupolupo
il tuo intervento rappresenta, meglio di tanti dati, cosa significa la speranza di un futuro migliore. Anzi no. Non è la speranza, ma la costruzione di un futuro migliore. Dell'età e dei ricordi devi andare fiero, perchè a partire da quelli si può "passare il testimone" da una generazione a quella successiva. Io ho tre figli e, tutto sommato, mi rendo conto che la sensibilità a certe problematiche è cresciuto di pari passo con loro.

Ciao BrightingEyes
sono daccordo con molte delle tue analisi, meno con questa: "Il risparmio energetico è contemporaneamente una assoluta necessità e una grande bufala". Scusami se ti rispondo qui, ma sull'altro topic Eroyca ha avvertito di non andare fuori dai commenti sul Battaglia-pensiero. Se ho capito bene ritieni di poter condividere/condizionare la "vera coscienza ecologica" entro certe limiti, ma "se poi decido pure di fare a meno del condizionatore questo è un ammirevole di più (ma resta un di più)." Su questo non concordo per due ragioni: perchè nel caso del condizionatore ci sono alternative molto valide che non comportano l'uso di elettricità e pertanto il condizionatore elettrico diventa comunque uno spreco e poi perchè credo che una generale rivisitazione dei nostri consumi in senso lato (trasporti, cibo, telefonini, elettricità, acqua, ecc..) sia un buon punto di partenza per guardare al futuro senza infilarci in tunnell senza uscita.

Ciao Snapdozier
con te è troppo facile.....sono daccordo su tutto, compresi i toni. Ma come dice giustamente Tersite1 si cresce solo quando ci si confronta fra diversi.

Per finire ciao CarloBertani
non vuoi i complimenti.... ma te li faccio ugualmente.

Ciao Discrimen.

Io sono convinto che per riuscire a vedere la crescita delle energie alternative in questo paese e nel mondo intero si debba tutti rinunciare a qualcosa e porci dubbi sui "dogmi" che regolano le nostre esperienze.
E' senz'altro possibile che esistano modi di rinfrescarsi senza condizionatore, così come è possibile che si possano adottare stili di vita totalmente compatibili con l'ambiente. La vera domanda però è : quanti li adotteranno ? e cosa costerebbe?
Rinunciare a condizionatori, telefonini, trasporti oltre a essere molto impopolare e del tutto improbabile avrebbe delle conseguenze economiche e sociali. Condizionatori, telefonini, automobili creano mercato, occupazione, ricchezza... se per assurdo tutti si convertissero a rinunciare al "superfluo" si risolverebbe forse un problema, ma se ne creerebbero molti altri.
Un vero sviluppo sostenibile non può prescindere da una "ecologia sostenibile". Occorre comprenderlo, altrimenti è impossibile opporsi alle aride, ma inoppugnabili (beh.. perlopiù ) cifre dei "fossilisti".

Il risparmio energetico è sacrosanto, ma non può essere usato, come spesso si fa, strumentalmente e ingenuamente come "ricetta miracolosa" per negare quello che non ci piace. Il risparmio NON è la prima fonte energetica del futuro, come troppo spesso tocca leggere. La ricchezza dei paesi avanzati non dipende da altro che dalla produzione industriale tecnologicamente avanzata e dall'abbondanza di energia che la rende possibile. Niente di più niente di meno. La richiesta di energia non diminuirà (salvo gravi avvenimenti, comunque non auspicabili) anzi aumenterà.
A questa richiesta si deve dare risposta. Le rinnovabili, per molti anni ancora rappresenteranno una parte minoritaria della risposta. Le fossili e il nucleare forniranno il resto. Piaccia o non piaccia.
A noi (gli uomini di buona volontà, possiamo dire) resta il compito di rendere più veloce possibile il passaggio alle rinnovabili, con il consiglio e l'esempio.
Sostenere e incentivare forme semplici e possibili di risparmio energetico (elettrodomestici e lampade a basso consumo, sistemi di riscaldamento moderni, automobili più furbe delle attuali) è un dovere dello stato e del cittadino. Sognare improbabili ravvedimenti generalizzati e conversioni di massa a stili di vita francescani scusami, ma mi pare molto naif.

Comunque non metterò condizionatori nella mia futura casetta

caro discrimen
Confesso che ho difficoltà a capire cosa ci aspettiamo, nella migliore delle ipotesi, dal FV.
Considerato che parliamo sempre e solo di energia elettrica, dimenticando l'altro 60/70 % di energia primaria per il quale dovremo pur trovare una quadra.
In alcuni post sembra ci sia spazio anche per produrre idrogeno, in altri si ammette che il FV non coprirà mai percentuali rilevanti. Sempre da persone della stessa corrente ideale.
L'entusiasta vede una perfetta coincidenza tra la richiesta di energia e la produzione di Fv, io vedo, con gli stessi dati, che tale coincidenza è largamente episodica.

Fermo restando che il risparmio è la più promettente forma di energia alternativa.
SE potessimo fermare il tempo ed ingessare il mondo nelle condizioni attuali.
I consumi procapite viaggiano con incrementi dell'1% annuo, nei paesi emergenti si arriva anche al 10%, la polazione mondiale cresce a ritmi superiori al 1%.
Tirare cinghia si può e si dovrebbe fare, ma fra qualche decennio ci troveremo in nove miliardi sulla terra, senza più buchi disponibili nella cinghia.

Sono questi grandi numeri che mi spaventano.

Ciao
Tersite

Caro Tersite

L'unica cosa di cui siamo sicuri è che le energie di origine fossile (petrolio e gas) non dureranno più di 50 anni, nella migliore delle ipotesi. Il carbone è più abbondante, ma a costi ambientali non tranquillizzanti. Nucleare da fissione è sfruttato e sarà sfruttato, ma anche qui ci sono problemi di materia prima, nemmeno l'uranio è infinito. La fusione per ora è lontana, se mai ci arriveremo (se ci arriveremo sono disposto a scendere in piazza a dare una mano a fare sloggiare gli inevitabili comitati se necessario... ma mi pare ancora lontana la cosa).

Definire il risparmio la più promettente delle fonti alternative può essere un sofisticato esempio di humor anglosassone, io lo interpreto così, ma non mi pare possa dare risposte concrete e non slogan.

Che le energie alternative (e non solo il FV) non copriranno mai percentuali rilevanti non è certo una legge di natura. Certo non è cosa da sperare per domani e nemmeno per l'anno prossimo, ma è sicuramente l'obiettivo a cui puntare ed è senz'altro possibile. Produrre addirittura idrogeno... e perchè no? Si può fare anche se le alternative dovessero restare affiancate alle tradizionali. E' un modo ottimo per accumulare l'energia in surplus e renderla nei momenti di assenza solare. Inoltre produrre idrogeno dal solare per idrolisi è costoso solo se si inserisce nel conto la spesa per l'installazione e l'acquisto di energia elettrica (creata da fonti fossili), altrimenti la competitività con la produzione di idrogeno per steam reforming è totale.
L'idrogeno può essere una buona risposta al 60/70% di energia primaria, almeno io l'avevo capita così, se sbaglio chiedo venia, ma se è vero molti sforzi andrebbero fatti per creare l'economia all'idrogeno... o sbaglio ?

Ciao a tutti.
A parte la 'timidezza' di obiettivi, come tu dici, se l'obiettivo fosse stato davvero quello di far crescere il FV con uno (scarso) 'budget' del governo, avrei ridotto di molto il contrubito ad impianto, a favore del numero di impianti incentivabili.

Così invece, chi è rientrato nei termini viene 'strapagato' due volte, e mi sembra assurdo, mentre c'é una marea di persone che è rimasta fuori. Fatto così va bene solo per dire: guardate che bravi che siamo, abbiamo fatto 'Conto Energia', perché ci teniamo all'ambiente, bla bla bla....

Staremo a vedere se col prossimo governo avremo incentivi significativi per un SIGNIFICATIVO numero di impianti...

Sul fatto di far uscire questi finanziamenti in momenti 'particoleri', è un vecchio trucco... Guarda caso, nelle poche centinaia di 'fortunati' che hanno beneficiato del finanziamento a fondo perduto del vecchio programma "10.000 tetti FV" ci ho trovato almeno 6 o 7 assessori (non ne conosco molti, altrimenti probabilmente sarebbero molti di più) della mia città e di paesi limitrofi, e, guarda caso, a casa loro ancora non vedo nessun impianto FV....

Non è disfattismo, è un punto di vista concreto e reale, conseguenza di dati di fatto. Purtroppo.

Riccardo

Sinceramente non capisco se stiamo dicendo la stessa cosa.
Non esiste alcun contributo ad impianto da ridurre o meno. C'è solo una tariffa agevolata che "paga" la produzione effettuata. Non c'è un numero di impianti incentivabili da aumentare, c'è solo un limite di mW. Tale limite se è di 400 kWp (ad esempio) può essere saturato da 20 impianti da 20 kW come da 400 da 1 kW.
Il modo migliore di allargare il numero di impianti incentivabili mi pare sia rinnovare il bando alzando il limite e qui mi trovi d'accordissimo.
Forse intendevi dire di ridurre la potenza massima installabile nella fascia "familiare" portandola da 20 kWp come ora a 10 ad es. Potrebbe essere una proposta interessante, considerando che la maggior parte degli interessati farà impiantini da 3 - 4 kWp.

Comunque definire "strapagato" chi è rientrato è del tutto improprio. Un impianto dimensionato sul consumo si ripaga in 8 - 9 anni e comunque necessita di investimenti importanti. In Germania la convenienza è maggiore pur con insolazioni nettamente inferiori.

Sui trucchi per l'uscita della norma può essere pure vero, rientrerebbe in effetti nella classica furbizia italiana, che non è comunque patrimonio esclusivo di una parte politica.

In sostanza ribadisco il concetto: è una norma senz'altro migliorabile, ma è un'ottima partenza e sono felicissimo dell'accoglienza che ha avuto. Di prese per i fondelli me ne intendo purtroppo, e questa non me lo pare proprio.

Ciao

Siccome l'incentivo ti paga l'impianto 2 volte, una perché ti fa scalare dalle bollette ENEL l'energia che consumi, due perché ti dà COMUNQUE il contributo per ciò che produci, MA NON IN ECCESSO', PROPRIO SU TUTTO, ANCHE QUELLO CHE TI CONSUMI DA SOLO E CHE QUINDI NON VA IN RETE! ! ! ! !
Ecco perché per me è strapagato.

Poi, appunto, riducendo il tetto massimo di kWp aumentiamo il numero di impianti 'casalinghi' evitando magna-magna di grosse installazioni, che poi spesso sono infruttifere....

E' chiaro che, se tu hai un budget di 100€, puoi decidere se 'regalare' 1€ a 100 persone o 10€ a 10 persone o 100€ a una sola. Premesso che il limite di kWp (penosissimamente basso) è stato definito in base al budget, almeno avrei tentato di distribuirlo meglio. Per esempio, pagando i 0,45€/kWh SOLO sull'eccesso di energia prodotta, e non su tutto...

Cioè, intendiamoci, è sempre meglio che un dito ... in un occhio, però mi chiedo: se hanno impiegato 2 anni per partorire questa boiata (per come è stata impostata), a me pare che la presa in giro ci stia tutta.... Da chi ha studiato per 2 anni il problema (per poi scopiazzare, MALE, i tedeschi), mi aspettavo di meglio, tutto qui.

P.S: In che senso ti 'intendi di prese in giro' ?

Ciao.

Riccardo

Edited by ElettroRik - 28/11/2005, 10:49

Ciao

Mi spiace, ma secondo me una scelta del genere avrebbe avuto l'unico effetto di rendere l'investimento del tutto svantaggioso per il privato. Alla fine, per chi fa un impianto tarato sui consumi l'unica incentivazione sarebbe stata il risparmio in bolletta (che già esisteva, il famoso net metering). Il Conto Energia sarebbe stato un fallimento salvo per i pochi facoltosi e per le imprese. Si sarebbe gridato allo scandalo, spreco di soldi, ecc. (e a ragione).

Mi intendo di prese in giro perchè faccio il libero professionista - imprenditore in un paese come l'Italia. Il fatto che una grossa parte degli stipendiati consideri questa affermazione come "provocatoria" è sicuramente probabile, ma non mi smuove di un pelo... sorry

Ciao Riccardo,

tieni conto pero' che l'ANIE (l'associazione delle imprese elettrotecniche italiane), ben prima che il decreto sul conto-energia venisse formulato con tanto di numeri, aveva auspicato una remunerazione per l'energia prodotta almeno superiore a 0,6 Eur/kWh. Ora il conto energia paga 0,45 Eur/kWh, che pero' sommato al risparmio sulla bolletta, che si aggira sui 0,15 Eur/kWh, permette di ottenere gli agognati 0,60 Eur/kWh. Una cifra minore sarebbe stata considerata poco remunerativa.

Carlo

Guarda che io faccio il tuo stesso mestiere... solo che sto nel software gestionale. Sarà per questo che mi so fare i conti in tasca ...

Io ho fatto un semplice calcolo basato sul net metering: ciò che spendo nell'impianto me lo ripago in 8 anni, dopodichè me ne restano un'altra ventina per risparmiarci su.
Già così per me è vantaggioso, se poi c'é pure l'incentivo (e mi basta su ciò che produrrò in più, non quello che consumo per me) magari mi vien da spendere qualcosa in più per fare un impianto che 'produca' più di quello che consumo...

Per rendere il Conto Energia interessante per i privati bastava ridurre le potenze massime e potarle, p.es. da 20 a 5Kwp (salvo magari acconsentire impianti centralizzati per condomini), togliere un po' di vincoli 'di forma', e magari garantire il contributo SICURO a tutti gli impianti che siano entrati in funzione entro una tal data, e siano stati attivati (e certificati) col net metering, dopo magari i primi 6 mesi di attività dimostrata.
Così si evitava che alcuni professionisti speculassero sulla gestione delle pratiche burocratiche e sulla stesura dei progetti (che poi, fatti uno o due, sono meramente scopiazzati l'un l'altro tra quelli dei diversi utenti) e favorendo così nella gente la voglia di realizzarlo. Inoltre si sarebbe evitato di costituire addirittura appositamente una società (GRTN) per la gestione delle domande stesse.

In pratica, un semplice principio tipo:
Tu ci hai creduto nel FV? Lo hai realizzato? Butti in rete tot kWh all'anno 'dimostrati'? BENE! Beccati questo contributo nella misura dell' x% di ciò che produci per il tuo Paese. Punto. Fine. Semplice, ed efficace.

Non mi sembrava utopia.

Ciao ElettroRik

In fondo non la pensiamo troppo diversa mi pare. Anch'io avrei preferito una fascia "privati" ridotta anche a 10 kWp (considerando che 20 kWp mi costano perlomeno ... ma molto perlomeno... 100k € e non credo sia una cifra da famiglia ).

Mi trovo però tutti i giorni a lottare con gli "scettici" che tendono a seppellire qualsiasi novità sotto l'arido velo del "ma chi te lo fa fare". Credo moltissimo nelle energie alternative e non tanto o non solo per motivi ambientali, sono convinto che possano essere una strada utile a tutta l'economia e mi lancio subito in difesa di tutto ciò che, pur ampiamente perfettibile, a mio parere viaggia nella direzione giusta.

Che aggiungere? speriamo che il prossimo Conto Energia sia meglio

P.S. Però che col net metering ti ripaghi l'impianto in 8 anni mi pare un pò ottimistico, anche al Sud.
Se è corretto il tuo calcolo son contento cmq

Per gli impianti fino a 6Kwp un conto che ha trovato conferme sia tra gli operatori che tra le banche è di circa 9 anni con un rendimento netto del 7% circa.
Finanziariamente è un rendimento molto alto visto che il rischio è praticamente 0. In germania per finanziare questi impianti richiedono come unica garanzia il privilegio sui pagamenti dell'energia prodotta.
Se vogliamo parlare di prospettive energetiche a 50 anni dobbiamo considerare che il sistema terra non può sopportare i consumi americani o europei estesi a tutti. Non solo perché mancano le risorse per produrre l'energia necessaria ma proprio perché si produrrebbero danni al clima non riparabili. Il risparmio energetico considerato come superconduttori, architettura biocompatibile, riduzione degli sprechi sarà un aspetto importante. Molte delle attuali produzioni energivore saranno probabilmente raffinate. C'è poi lo sviluppo dell'economia dell'idrogeno prodotto con fonti rinnovabili che sostituirà gran parte dei carburanti. Comunque il rinnovabile salirà in percentuale sempre maggiore. Ricordiamoci che a livello di ricerca ci sono celle che rendono il 45%.

Beh, a dire la verità c'é il trucco, nel progetto conto di passare una parte del riscaldamento a caldaia termica in pompa di calore...

uee!!!!

vi ricordo che la vita media dei pannelli è 30 anni!!

Rischio Zero? Mi dispiace ma il rischio non è zero, anzi......

La prossima estate ti capita una temperstata come quella he ha fatto e i pannelli se ne vanno a farsi benedir!!!
che sia da calcolare anche l'assicurazione contro la grandine?
e nn venite a dirmi che tutti i pannelli sono anti grandine, peccato nn avere una foto del pannello "BUCATO" da un chicco di 5cm!!!

dunque in 30anni è possibile anche la grandinata!
mi sa che il rendimento, calcolando un'assicurazione, cada di brutto. Ah metteteci anche il rischio fulminazione(che nn è poco), l'accopiatore solare di rete è molto sensibile.......

vi ricordo che sono SEMPRE a favore delle energie alternative...

Edited by brunovr - 30/11/2005, 00:14

Non rispondo a nessuno in particolare e rispondo a tutti.

Sul sito della Comunita Europea ci sono questi documenti in pdf (ed in inglese, ma credo ci siano anche in italiano basta cercare meglio) riguardanti tutte le energie rinnovabili, e' utile e riporta anche dati che forse al Prof Battaglia sono sfuggiti.
Credo che sia anche un'occasione per rinfrescare i nostri coinvincimenti in fatto di utilizzo europeo di queste fonti di energia e per trarre, ognuno, le proprie deduzioni.
Ovviamente ci sara' qualcuno che contestera' i dati, ebbene lo invito anche a scrivere alla CE oltre che su questo forum per far valere le proprie ragioni (sempre che lo ascoltino).
Cliccate qui.

Ciao

MetS

Carp Brunovr,
i pannelli vivono, dalle ultime stime presentate al PVtech almeno 40 anni ma non ci sono controprove perché i primi installati funzionano ancora. Qualcuno parlava di 80 anni. E dipende solo dalla qualità di costruzione. Di per sè il silicio continua a produrre energia quando è colpito dal sole. Per quanto riguarda le assicurazioni, le banche le pretendono, non è che i costi siano altissimi. La grandinata con le pesche di ghiaccio, per fortuna, è ancora un caso molto raro. Certo se continuiamo così l'effetto serra potrebbe regalarci qualche brutta sorpresa. Comunque i calcoli sono fatti con l'assicurazione.

Edited by snapdozier - 30/11/2005, 08:59

Scusate, ma allora da quel che voi dite non conviene investire per un impianto fotovoltaico? Io delle vostre elucubrazioni non ci capisco niente o, meglio, deduco che il fotovoltaico è un'illusione... per noi che stiamo valutando la possibiltà di investire in un impianto del genere è disarmante assistere a discussioni di questo tipo, anzi è proprio il contrario di ciò che ci aspettiamo al vostro forum.
Per la nostra famiglia di 5 persone abbiamo valutato una spesa di circa 18000 € che non siamo disposti a sostenere solo per essere all'avanguardia, ma che vogliamo siano un vero e proprio investimento (anche un alleggerimento sulle bollette nel corso degli anni visto che dovremo affrontare un bel mutuo!).
Ma allora ci dite se ne vale la pena o no, lasciando perdere la teoria(e le antipatie personali) e ragionando sulla pratica? Grazie
Simona e David

Ti dico come l'ho capita io.

Con 18.000€ dovresti installare un impianto da 3kWp se non vado errato.
Un impianto di questo genere è tarato per il consumo di una famiglia media italiana. Ovviamente al sud hai più resa, al nord meno, ma immagino che il tuo installatore abbia fatto due conti e sappia meglio di tutti che impianto ti serve.

Con un impianto del genere (escludendo ogni tipo di contributi) risparmi tutta la bolletta elettrica (sui 600 - 700 €/anno controlla le tue in caso). In questo caso, è ovvio, la convenienza economica non è strepitosa. Si ammortizza, ma ci vogliono decine di anni e la scelta resta affidata alla coscienza ambientale del singolo.

Se invece rientri nel Conto Energia (il primo bando è esaurito, ma dovrebbero replicare a breve) un impianto di questo genere OLTRE al risparmio sulla bolletta ti permette di accedere a un sistema di tariffazione agevolata che dura 20 anni. In pratica l'Enel ti paga 0,45 € per ogni kWh (non kWp che è la potenza installata, ma proprio l'energia che produci... a spanne può essere fra 3.300 e 4.500 kWh/anno). Ti pagano tutta l'energia prodotta, non solo quella che non consumi e riversi in rete.
In questo caso l'ammortamento dell'investimento, come già detto da altri, avviene in circa 9 anni. Per gli altri 11 anni hai un vero e proprio guadagno netto, che non è nemmeno soggetto a tassazione a quanto mi dicono, relativo alla quota di tariffazione incentivante.
In questo caso, è ovvio, si può tranquillamente parlare di vero e proprio investimento, anche interessante se calcoli il tasso di rendimento effettivo.

Le discussioni sul futuro del Fotovoltaico rispecchiano le visioni personali, ma non influiscono su questi dati. (Ovvio se una grandinata ti rompe un pannello è un danno, ma nessuna attività umana è del tutto "risk free" penso ).

Ciao,
vi posto qui due dati sul tempo di ammortamento dell'impianto fotovoltaico CON conto energia:

Esempio pratico di ammortamento di un impianto da 2 Kwp:

Installando un sistema fotovoltaico da 2kWp si avrà una produzione di energia pari a:
- Nord Italia: 2.200 kWh/anno (considerando 1.100 kWh/kWp anno)
- Centro Italia: 2.600 kWh/anno (considerando 1.300 kWh/kWp anno)
- Sud Italia: 2.800 kWh/anno (considerando 1.400 kWh/kWp anno)
Il guadagno assicurato dal Conto Energia sarà quindi pari a:
(moltiplicano quanto sopra per 0,445 €/kWh)
- Nord Italia: 979 €/anno
- Centro Italia: 1.157 €/anno
- Sud Italia: 1.246 €/anno
Inoltre vi è da aggiungere il risparmio annuale sulla bolletta, che non andrete più a pagare, che dipenderà dai vostri consumi. Considerando un costo unitario di 0,18 €/kWh (media costo del residenziale), possiamo valutare il risparmio in 500 €/h (per ottenere un valore finale più reale calcolate la vostra spesa annuale)

Sommando quindi il premio del Conto Energia e il risparmio ottenibile, il beneficio economico complessivo risulta:
- Nord Italia: 1.479 €/anno
- Centro Italia: 1.657 €/anno
- Sud Italia: 1.746 €/anno
Considerando infine un costo di impianto di 15.000 Euro, il tempo necessario per ottenere il rientro dell'investimento sarà di:
- Nord Italia: 10.1 anni
- Centro Italia: 9.0 anni
- Sud Italia: 8,6 anni
Da qui ai 20 anni di tariffa garantita, sarà tutto guadagno. Più il risparmio in bolletta fino alla morte dei pannelli (35-40 anni?)

Questi sono conti APPROSSIMATIVI ma possono servire a dare un'idea a Simona e David

Roy

Caro Roy
Non è per rompere le scatole, come al solito.
Ma la tariffa incentivante è collegata al tasso di inflazione?
Se così non fosse fare i calcoli a 20 anni con inflazione sconosciuta o instabile potrebbe essere molto avventuroso.

ciao, fra un pò smetto.
Tersite

Caro Tersite1
E' previsto dal decreto al comma 6 dell'articolo 6. L'importo viene aggiornato ogni anno sul tasso di variazione dei prezzi rilevato dall'ISTAT.
Ti ringrazio per aver prontamente rilevato un mio errore di battitura che ho prontamente corretto. Sappi comunque che il tuo giocare con i numeri per sostenere una causa persa è trasparente a tutti. Io credo che il forum dovrebbe arricchire non economicamente ma culturalmente. Se non ti piace il sole e l'energia rinnovabile sono scelte tue, perché devi spargere le tue frustrazioni di filonucleare antidiluviano anche sulla gente che vuole cercare di migliorare questo mondo così malridotto?

Caro Tersite,

per me puoi stare su questo forum quanto vuoi. Sai che sono aperto a qualsiasi pensiero purchè sia foriero di verità e non abbia secondi meschini fini.

Ti "conosco" da un pò e ho imparato a rispettarti pur con qualche piccola incomprensione... ma nessuno è perfetto.
L'importante è che non esageri con certi tagli che dai ai tuoi interventi: vanno benissimo le critiche purchè siano costruttive e non distruttive.

Qui vogliamo creare, aiutare e condividere quanto è in nostro possesso. Ogniuno porta il suo e prende quello di tutti gli altri: una bella moltiplicazione! Per cui chi scrive spero che non dimentichi mai questo nobile scopo.

Un saluto a tutti.
Roy

Caro Snap
Art.6 comma 6 di che?
Grazie
Tersite

art.6 comma6 del decreto ministeriale del 28 luglio 2005
Se vuoi puoi leggerlo qui

Edited by snapdozier - 3/12/2005, 20:00

Grazie snap
Tersite

Tornando al tema del post... trovo interessante questa analisi:

http://www.aspoitalia.net/index.php?option...&id=68&Itemid=2

Non sono d'accordissimo sulla visione pessimistica delle prospettive dell'idrogeno e sulla solita chiusura ideologica a ogni tipo di nucleare, ma per il resto trovo questo documento un'ottima base di partenza per discutere di scelte di produzione energetica da rinnovabili e sulle modifiche che mi aspetto il prossimo governo apporti al Conto Energia.

Ciao

Caro Brighting
Ho dato un'occhiata al documento di Aspoitalia.
Mi sono messo a contare tutte le volte che sono impiegate le parole "promuovere" o "incentivare", mi sono stufato, troppe.
Promuovere o incentivare, a qualunque cosa si riferisca, costa dei soldi.
Qualcosa mi dice che soldi non ce ne siano granchè in Italia.
Tu sei un imprenditore, sai benissimo che le cose che hanno bisogno di incentivo o promozione statale non funzionano granchè per conto loro.
Al massimo dell'ottimismo la Toscana si propone di arrivare al 50% di energia elettrica da rinnovabili e al 20% di quella totale.
E' un'ottima cosa, ma un piccolo accenno all'ottanta percento che mancherebbe comunque andrebbe pur fatto!
Cosa ci proponiamo di fare? E' questa la domanda importante!

Tutto questo assomiglia ad una riunione di condominio: la maggior parte del tempo viene dedicata a discutere su argomenti di importanza minima. Le cose veramente importanti vengono lasciate al buon cuore e competenza dell'amministratore.
L'amministratore sovente ci marcia.
Non è che lo facciano anche i nostri rappresentanti?

Ciao
Tersite
Ps non vedo come si possa essere, nelle condizioni attuali, ottimisti sull'idrogeno

Ciao Tersite

Da imprenditore capisco perfettamente ciò che intendi. Occorre fare però i conti con la realtà. Il referendum che ci ha "salvato" dal nucleare c'è stato, ed ha dispiegato i suoi effetti, piaccia o meno.
Non ho alcuna preclusione ideologica contro il nuke, anzi... ma obiettivamente riavviare la macchina arrugginita mi sà di improbabile e sopratutto costoso.
Se si svilupperà la fusione ho già detto che sono disposto a scendere in piazza a dar man forte alle forze dell'ordine per contrastare gli inevitabili "pacifici manifestanti" (che ora tacciono prudenzialmente, tanto la fusione è lontana, ma solo a sentire la sillaba nuc gli viene l'orticaria, me li vedo a convincersi davanti al tokamak a 5 km da casa ).
Il resto è Gas e Petrolio (che, aldilà dei costi economici, a mio parere sono troppo soggetti a rischi politici per farci stare tranquilli) e Carbone (che resta la fonte più inquinante).

C'è poi da considerare il rapido cambiamento della tipologia industriale dei paesi avanzati. Può sembrare del tutto fuori tema e magari una romantica utopia, ma non lo è affatto. Continuare come si sta facendo in Italia a ricercare un "occupazione" che non serve più a scapito di enormi costi scaricati su industrie che potrebbero essere competitive se solo le li lasciasse libere di lavorare e competere ad armi pari con gli altri paesi è pericoloso e inutile.

Proprio per questi motivi ho già detto e ribadisco che vedo invece la prospettiva della produzione energetica diffusa come una buona soluzione per prepararci a una trasformazione societaria che è nei fatti. La distribuzione di reddito tramite occupazione industriale non è mai stata la norma in nessuna civiltà prima di quella industriale, e ormai siamo nella post-industriale. La cosa funziona benissimo in Cina, non funzionerà mai più da noi e non serve adottare patetici atteggiamenti neo-luddisti di critica all'automazione che "ruba" lavoro per sperare in un'inversione di tendenza.

Finora siamo stati abituati a una legge non scritta che imponeva produzione energetica centralizzata e distribuzione della ricchezza prodotta dall'industria tramite manodopera.
Non mi pare fantascienza invertire il concetto e pensare a una produzione industriale fortemente automatizzata (o delocalizzata, in fondo cambia poco) alimentata da una produzione energetica diffusa che comporti la distribuzione dell'utile energetico prodotto (se l'utile è in effetti un effetto dell'incentivazione statale non importa, in fondo sarebbe una versione meno demenziale dei "lavori socialmente utili", l'importante è che non pesi sulle casse dello stato).
Sono conscio che non è cosa da raggiungersi in 5 anni e nemmeno 20, ma la direzione è quella. Per inciso è anche la più sicura (fusione esclusa ovio) speranza per la creazione dell'economia all'idrogeno che, sola, potrebbe dare risposta anche alla quota energetica non elettrica di cui parli (non so se vi siano altre idee su come mandare avanti i trasporti senza petrolio).

Per creare questa società è necessario incentivare e nel frattempo affidarsi a altre fonti non rinnovabili, è vero... che l'incentivazione debba seguire le regole classiche e quindi essere scaricata sulle aziende, permettimi... è tutta da vedere.

Mi rendo conto che le posizioni di molti, verdi in testa, restan quelle di "liberare risorse" (cioè racimolare soldi pubblici dai soliti fessi, tanto evadono) senza rinunciare a nulla. Qui entra in gioco la necessità di posizioni politiche che non siano le solite demagogie italiote e certo questo è il punto più utopico.
La notizia che la bolletta energetica aumenterà del 3% a causa del rincaro del petrolio ha gettato nello sconforto molti e già insorgono le associazioni che chiedono compensazioni per le famiglie, ma nessuno pare preoccuparsi del ben più grave aumento del minimo 14% per le imprese... massì che tanto c'han il grano quelli. Una famiglia media spende 3000 € /anno per il SUV (e... come ce li accompagno i bimbi a scuola se nevica altrimenti ? ) e 500€ per l'energia elettrica, c'è spazio o no per pensare a diciamo 50€ in bolletta da destinare all'incentivo delle rinnovabili ?

Qui l'imprenditore riprende la sua veste. Energie rinnovabili ? Si grazie. Ma le paghi tu ciccio, non lo stato. L'incentivo del Conto Energia DEVE provenire solo dalle bollette del privato, non dalle aziende (anzi, il kWh aziendale andrebbe ridotto) e nemmeno dalle casse dello stato.

Cmq altre analisi interessanti (tra cui una di Coiante molto meno pessimistica sull'idrogeno) le trovate qui :
http://www.amicidellaterra.it/PRESS/petroeatomo2.htm

P.S. da leggere anche questa. Un pò scioccante, ma interessante (sopratutto per l'analisi della convenienza e sostenibilità ambientale dei carburanti da biomassa):
http://www.aspoitalia.net/index.php?option...&id=57&Itemid=0

Edited by BrightingEyes - 4/12/2005, 17:49