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**ElettroRik** · 02-12-2005, 19:13

QUOTE (francobattaglia @ 2/12/2005, 15:17)

Rispondo a ELETTRORIK che dice

200 W/mq per un rendimento del 11% del FV fa 22W/mq, che per il tetto di casa mia di 100mq mi da 2,2kW, che � praticamente quanto consumo in famiglia. Perch� non dovrei scegliere questa soluzione?

LASCIAMO PERDERE LA SOLITA CONFUSIONE TRA POTENZA ED ENERGIA. INOLTRE, SE VUOLE ESPRIMERE I SUOI CONSUMI IN POTENZA, IMMAGINO CHE UN VALORE 10 VOLTE INFERIORE SIA PIU� APPROPRIATO. IL CHE FAREBBE PENDERE LA BILANCIA VIEPPIU� DALLA SUA PARTE. EPPURE�

CHI LE HA DETTO CHE NON DOVREBBE SCEGLIERE QUELLA SOLUZIONE? LA SCELGA PURE, E QUANDO L�HA SCELTA ME LO FA SAPERE. (HO IL SOSPETTO CHE DOVRA� SPENDERE UNA CINQUANTINA DI MILIONI DELLE VECCHIE LIRETTE PER UN IMPIANTO CHE IMMETTA IN RETE I SUOI (VERI) CONSUMI. MA POSSO ANCHE SBAGLIARMI. FORSE FERNANDO PUO� FARLE UN PREVENTIVO PRECISO).

A PARTE LA PROVOCAZIONE, CREDO CHE SUL FV NON HO PIU� NIENTE DA DIRE. HA DETTO TUTTO DOMENICO COIANTE (CHE E� UN FV-CONVINTO OLTRE CHE PERSONA SERIA) NELL�ARTICOLO CHE TUTTI VOI (E IO CON VOI) AVETE APPREZZATO. E COSA HA DETTO COIANTE?
1. L�EFFICIENZA DEI PANNELLI E� 11% (IO HO SCRITTO 10%, MA NON VORRETE METTERMI IN CROCE PER QUESTO, SOPRATTUTTO VISTO CHE HO VALUTATO IN 5000 EURO PER kWp I PANNELLI)
2. IL COSTO DEL KWh E� DI 7 CENTESIMI DALLE FONTI TRADIZIONALI (GAS, NUKE) E DI 40 CENTESIMI DAL FV
3. IL FV NON SAREBBE CONVENIENTE NEANCHE SE I PANNELLI FOSSERO GRATIS
COIANTE HA SCRITTO QUEL CHE SCRISSI IO NEI MIEI ARTICOLI SUL GIORNALE.

Dice anche RIK: vorrei chiarire subito che non sono assolutamente daccordo con la disinformazione disfattista che espone Battaglia

LA CHIAMEREI INFORMAZIONE CORRETTA. MI FA UN TORTO SE DICE CHE LA MIA E� DISINFORMAZIONE: NESSUNO HA TROVATO UN SOLO ERRORE. SE POI NON CORRISPONDE AI SOGNI DI TUTTI (ANCHE AI MIEI), NON POSSO FARCI NIENTE.

Ill.mo. Prof. Battaglia,
come ha potuto notare io non le ho mai contestato i numeri, anzi, credo di averla appoggiata su questo. E non confondo potenza ed energia pi� di quanto non faccia Lei nel suo articolo, cio� esprimendo il concetto di consumo come una potenza media... che nel contesto ci sta, anche se forse genera confusione nei lettori meno preparati...

Il valore di 2kw l'ho buttato l�, voleva essere solo una provocazione, come ho già scritto diversi post indietro... E' chiaro che non consumo cos� tanto, anche se convertendo una parte di impianto termico in pompa di calore avr� sicuramente un aumento considerevole.

Vede, ci� che non condivido � il suo modo di esporli questi dati, troppo categorico e negativo, prendendo una posizione 'assoluta' nei confronti del FV, ed ignorando completamente quei contesti dove invece il solare potrebbe trovare il suo spazio correttamente, tutto qui.

Con bollette di metano da 4.500� all'anno per scaldare una grande casa di cui utilizzo solo pochi ambienti (che invece a P.di Calore sarebbero riscaldati singolarmene) sa in quanto tempo mi ripago i 25.000� di impianto FV? Il conto a spanne che ho fatto � di c.a. 3.000�/anno risparmiati, cio� c.a. 8 anni, senza nemmeno gli incentivi.
E rifare l'impianto termico, come alternativa, mi costerebbe circa lo stesso, con la differenza che tutti gli anni successivi all'ottavo non mi darebbero alcun vantaggio come invece fa il FV.

Senza contare che pi� andremo avanti e pi� l'energia costerà, e mi piacerebbe domani essere tra quelli che il FV se lo sono già pagato e ridono di quelli che piangono sulle bollette di Luce e Gas.... Lei questo l'ha messo in conto? .

Senza offesa perch� non ho nulla di personale contro di Lei, La saluto.

Edited by ElettroRik - 2/12/2005, 18:15

Registrato dal: Apr 2024 · 03-12-2005, 00:48

Ciao a tutti
Prima di rispondere alle ultime sparate di Battaglia (pi� che altro una arrampicata sugli specchi ma mi toccherà, anche se controvoglia, rispondere) finisco di rispondere alle precedenti.

Come al solito tra virgolette riporto i testi di Battaglia.

" L�economia di scala non � detto si applichi sempre. Ad es., non � applicabile alle attuali celle a combustibile che usano Pt (e che oggi costano 50.000 euro). Perch�? Perch� il Pt � un metallo prezioso e se la domanda aumentasse ai livelli d�una economia di scala, le celle a c. aumenterebbero di prezzo.
Non � applicabile neanche ai pannelli FV (usano Si meno pregiato di quello usato nei transistor, eppure il prezzo di questi � diminuito di un fattore 10milioni negli ultimi 30 anni e di un fattore 100 negli ultimi 15; quello dei pannelli FV negli ultimi 15 anni � diminuito solo di un fattore 2). Perch�? L�ho scritto nel mio articolo."

Nell'articolo in sostanza scrivi che il il fv non pu� costar meno perch� � limitato per motivi fisici al 10% di efficienza, se effettivamente avesse questo limite avresti ragione ma cos� non �, per cui se raddoppia l'efficienza serve: la metà di silicio, la metà di moduli, minor costo di montaggio e di manutenzione per la stessa energia prodotta.
Infatti se vado a vedere qualche studio, sulla curva di apprendimento per il FV, trovo stime di costi nell'ordine dei 3 � W/p per il 2015 e costi nell'ordine di 1� W/p dopo il 2030 ( www.energytransition.info/photex/docs/synthesisreport.pdfpagina 6) , a pagina 16 dello stesso documento si trovano curve di apprendimento secondo diverse stime, la pi� pessimistica prevede i 3� /Wp per il 2025 e 1� /Wp per il 2050, poi se tu sei l'esperto al di sopra di tutti non si discute pi�! Questo senza considerare possibili e probabili sviluppi di altre tecnologie FV non-silicio.

"Quando ENERGO scrive di sistemi termosolari per la generazione di energia elettrica si riferisce agli specchi di archimede. Il Luz occupa 1000 ettari, produce un decimo dell�energia elettrica di un reattore nucleare, � assistito da un impianto a gas (per tenere caldo il vapore in mancanza di sole), devono lavare 2 volte al mese milioni di mq di specchi (fatemelo ripetere: lavano 2 volte al mese milioni di mq di specchi), alcuni anni fa andarono a fuoco 3 milioni di litri di terminol (l�olio che assorbe la radiazione dagli specchi)."

Nonostante tutto questo disastro ( certe affermazioni richiederebbero almeno la citazione della fonte) gli americani, che sono dei famosi fessi, stanno dando il via a ben 3 centrali termosolari: una in Nevada con specchi parabolici lineari e 2 in California con svariate migliaia di concentratori puntuali aventi uno stirling sul fuoco della parabola. Nel solo Nevada � prevista la possibilità di installare 600 GW di potenza. Sarà la volta buona che ci leviamo di torno i lavavetri all'incrocio? (scherzo, ovviamente, ma eventualmente sempre meglio che spalar carbone o macinar granito in miniere di uranio).
Ha, dimenticavo: in Israele, con tutte le rogne che hanno, ci sono dei pazzi che stanno installando nel deserto del Negev una centrale "archimede" da 600 MW.
riferimenti:
http://www.solargenix.com/news_details.cfm?id=11
http://www.edison.com/pressroom/pr.asp?id=5885
http://pepei.pennnet.com/Articles/Article_Display.cfm
http://solel.com/news/globes/

""Dice ENERGO: �Un ettaro coltivato a pioppo con ciclo annuo o biennale produce 30 tonnellate/anno di sostanza secca con un contenuto energetico di 150.000 kWh. Ne consegue che in questa sostanza secca � contenuto circa l'1% dell'energia solare, ora, la radiazione solare ha una potenza di 1000 W/mq per cui la potenza efficiente � di 10 W/mq e non 0,5 W/mq come sostiene il prof., tanto per stare al suo bizzarro gioco di quantificare in potenza l'energia�. No: Un ettaro di una coltivazione produce, quando va bene, 10 tonnellate di sostanza secca all�anno; era d�accordo anche un�altro di voi (mi pare LOLLO).Inoltre, deve decidersi se il ciclo � annuale o biennale, e, in questo caso, l�efficienza si dimezza""

No: un ettaro di coltivazione non produce al massimo 10 tonnellate, confermo che coltivando pioppelle si producono 60 tonnellate di biomassa con umidità al 50% (Lolio dice umidità al 35% !), quindi sostanza secca (si intende con umidità circa 10%) per pi� di 30 tonnellate. La coltura biennale in genere rende anche di pi� (se scrivo che una coltura biennale produce 30 tonnellate/anno significa che produce 60 tonnellate in 2 anni, tanto difficile da capire?). Questo mi � stato dato per certo direttamente da due coltivatori che praticano questa coltura, uno a Brescia e uno a Cremona. Ho parlato di pioppo proprio perch� ne ho una conoscenza diretta ma ci sono anche altre colture ben pi� promettenti, basti pensare che siamo ancora ad appena l'1% di efficienza solare nella fotosintesi......

"Inoltre, se la potenza della radiazione solare fosse 1000 W/mq, l�efficienza sarebbe ancora pi� bassa, perch� nel rapporto potenza-biomassa/potenza-solare metterebbe a denominatore il suo 1000 anzich� il mio 200 (che poi �mio� non �; � il sole che � fatto cos�). Faccia bene l�aritmetica e troverà 0.5 W/mq (il contenuto energetico di un kg di biomassa � 15 MJ)."

La legna pu� avere un P.C.I di 4500 kcal/kg, (5 kWh) e quindi 150.000 kWh per 30 tonnellate, comunque prendiamo per buono 15 MJ/kg, avremmo che 1 m2 produce 45 MJ/anno, secondo lo studio friulano proposto da ElettroRik (radiazione media annuale 4500 MJ/m2) avremmo un'efficienza dell' 1%, (come già scritto) ma questo � di scarsa importanza come � di scarsa importanza se la potenza media della radiazione solare � di 200 W/m2 sulle 24 ore ( rimane curiosa la pratica di fare la media della potenza solare di notte!) o di 1000 W/m2 sulle 4,5 ore di radiazione solare giornaliera media effettiva (� con quest'ultimo fattore che risultano circa 10W/m2 di potenza efficienza nella conversione solare della fotosintesi, per quanto riguarda l'aritmetica: � la mia passione :-). Quello che � importante � che un kg di pioppo ha un costo di 0,04 �, che vi si ricava energia elettrica per meno di 0,07 �/kWh , con un EROEI minimo di 6, con un basso impatto ambientale, con un discreto mercato potenziale e un alto fattore occupazionale rispetto agli altri sistemi di generazione . Il resto sono speculazioni che lasciano la radiazione solare che trovano.

""10. Dice ENERGO: �la comunità europea ha emanato una direttiva per produrre etanolo, metanolo e biodiesel da biomasse in percentuali non trascurabili, tutti pazzi?�. Io faccio fisica, alla CE fanno politica. Non so che dire.""

siccome non sei il solo a "fare fisica" e la CE ha fior di esperti nel settore vedi di capire il senso del discorso, far finta di non capire � intellettualmente scorretto.

alla prossima
francesco

P.S. io rispondo per esteso alle considerazioni di Battaglia, lui solo a quelle su cui crede di potersi far valere, alla fine far� un riepilogo.

Edited by en.ergo - 3/12/2005, 00:05

**BrightingEyes** · 03-12-2005, 00:50

Gent.le prof Battaglia

Premetto che non sono uno studioso e vanto lacune purtroppo ormai incolmabili nel campo della competenza scientifica. Non intendo quindi impelagarmi nella confutazione delle cifre e valori da Lei indicati e li accetto senz'altro per corretti.

Tra l'altro � confortante che le scorte di carburante fissile siano elevate come indicato, perlomeno un buon import enrgetico da Francia e Svizzera � garantito.

La discussione sulla produttività energetica da biomassa mi pare un p� vuota di significato. Se esiste una convenienza nella coltivazione qualcuno la sfrutterà, bene per lui. L'importante � che non si comincino a invocare contributi a pioggia pure qui...

Sul Fotovoltaico e solare in genere per� mi trovo molto meno d'accordo con la sua analisi senza speranza. E' indubbio che il FV ora abbia costi che lo rendono inadatto a sostituire le produzioni centralizzate fossili e nucleari. L'analisi di Coiante � chiarissima. E' per� altrettanto indubbio che non si pu� scartare a priori la speranza di forti miglioramenti nel rapporto costo/energia prodotta. I pannelli a film sottile sviluppati in Australia e ora in costruzione in Germania, di cui Coiante parla, promettono significative riduzioni di costo. Altre tecnologie a film sottile sono allo studio negli Stati Uniti. Le installazioni a disco concentratore e Stirling promettono costi pi� che dimezzati rispetto al FV attuale in pochi anni (sono tecnologie che risentono moltissimo dell'economia di scala).

Queste riduzioni potranno anche non essere sufficienti a rendere pi� conveniente una "centrale" solare piuttosto che una a gas, ma una diminuzione corposa del costo a Kwp spalancherebbe le porte alle installazioni private. A quel punto una minima incentivazione tariffaria potrebbe essere sufficiente a sostenere una domanda forte e diffusa di FV.

Non mi sogno di sostenere l'abolizione delle centrali ora e subito al grido di "risparmio e solare" come tanti, ma penso che il sogno di una produzione energetica diffusa (magari anche solo ausiliaria alle fonti tradizionali ancora per decenni) debba forzatamente passare per una spinta alla installazione di FV, come si sta facendo in Germania e ora anche in Italia.

Proprio oggi ho sentito per radio che l'aumento del petrolio scaricherà sulle bollette degli italiani (privati) un aumento del 3% circa. Contemporaneamente per� si prevede per le aziende un incremento dal 14 fino addirittura al 25%. Questo � assurdo a mio parere. Dovrebbe essere proprio l'inverso (sono le aziende che producono la ricchezza che dovrebbero avere la precedenza nell'attenzione, non le casalinghe sprecone). Allora si che si incentiverebbe il tetto FV ed il risparmio.

Grazie dell'attenzione, saluti.

Registrato dal: Apr 2024 · 03-12-2005, 02:52

QUOTE (francobattaglia @ 2/12/2005, 23:17)

Rispondo a ENERGO. La mia risposta � all�interno del testo precedente, e per distinguerla da questo la scrivo in maiuscolo.

>lei confonde energia con potenza

ma quando mai, fai un esempio concreto invece di insinuarlo

ECCO QUA: QUANDO LEI DICE

la potenza specifica per m2 � un fattore assolutamente marginale nel determinare il valore di una fonte energetica

NON LO E� PER LA FONTE SOLARE: IL SOLE CI MANDA ENERGIA DIFFUSA NELLO SPAZIO (PER CUI DEVO SAPERE QUANTA PER UNITA� DI SUPERFICIE) E NEL TEMPO, QUINDI DEVO SAPERE QUANTA NE MANDA NELL�UNITA� DI TEMPO, E SICCOME E� ANCHE VARIABILE, DEVO MEDIARE SU TUTTI I TEMPI.

La radiazione solare colpisce la terra con una potenza di 1000 W/m2, se poi vogliamo fare la media anche con le ore notturne facciamolo, se vuoi facciamo la media della potenza del sole solo nelle ore notturne,

LEI HA PROBLEMI ANCHE COL CALCOLO DI UN VALOR MEDIO. IO NON HO FATTO LA MEDIA SULLE ORE NOTTURNE COME LEI, SPERO SOLO SARCASTICAMENTE, DICE. MA CIO� NON LA AUTORIZZA A CALCOLARE, LEI, LA MEDIA USANDO SOLO QUELLE DIURNE O, PEGGIO, PRENDENDO SOLO IL VALORE DI PICCO. O MEGLIO: SE VUOLE PUO� ANCHE FARLO (E SAREBBE L�UNICO AL MONDO, MA IO SO ADATTARMI), PERO� POI, QUANDO CALCOLA L�EFFICIENZA DEL SUO PROCESSO DOVRA� DIVIDERE PER 1000 ANZICHE� PER 200, OTTENENDO COSI� UN�EFFICIENZA 5 VOLTE MINORE DI QUELLA CALCOLATA DA ME. ALLA FINE, L�ENERGIA EROGATA, AD ES., DAL RACCOLTO DI UN CAMPO DI MAIS DEVE ESSERE LA STESSA PER TUTT�E DUE.

per� se voglio sapere qual'� l'efficienza, per esempio nella fotosintesi, lo far� considerando quanta potenza solare effettiva agisce sulla coltura in questione,

VEDE CHE LEI CONFONDE ENERGIA CON POTENZA? SICCOME NON HO VOGLIA DI FARLE UNA LEZIONE DI FISICA, FACCIAMO COSI�: SE LA POTENZA SPECIFICA SOLARE MEDIA ITALIANA E� 1000 W/MQ IO STRACCIO LA MIA LAUREA ITALIANA E ANCHE IL MIO Ph.D. AMERICANO. SE E� 200 W/MQ LEI STRACCIA IL SUO TITOLO DI STUDI, QUALUNQUE ESSO SIA.

non sai che i combustibili fossili derivano dall�energia solare per via ancor pi� diretta? attualmente l'energia solare come la intendi tu contribuisce per pi� del 93% al fabbisogno energetico...e adesso? cos'altro ti inventi...

SENTA, LEI VUOL FAR PERDER TEMPO A ME E A QUELLI CHE HANNO LA BONTA� E PAZIENZA DI LEGGERCI? I COMBUSTIBILI FOSSILI (SE SONO FOSSILI) SONO UN SOLARE �CAPITALIZZATO� IN MILIONI DI ANNI. PER ENERGIA �SOLARE� IO (E TUTTO IL MONDO CON ME) INTENDO TUTTA QUELLA �CORRENTE� CHE VIENE DIRETTAMENTE DAL SOLE OGGI. SE LEI VUOL METTERE NELLA FONTE SOLARE ANCHE I COMBUSTIBILI FOSSILI� AVANZI LA PROPOSTA AI SUOI AMICI E SE LA VEDA CON LORO.

"5. Ho scritto che l�efficienza dei pannelli FV disponibili su larga scala � del 10%.

no caro professore, hai scritto che il fv ha un limite fisico al 10%, � cosa ben diversa dal dire che il modulo pi� comune ha un'efficienza del 10 %.

RIPORTO TESTUALMENTE QUEL CHE HO SCRITTO NEL MIO ARTICOLO (CHIUNQUE PUO� CONTROLLARE): �le migliori celle disponibili su larga scala hanno un�efficienza del 10%�.

UNA PICCOLA LEZIONE DI FISICA GRATIS PERO� GLIELA FACCIO, VISTO CHE MIA FIGLIA (I MEDIA), MANCO A FARLO APPOSTA, OGGI, PROPRIO MENTRE STAVO GUARDANDO NEL VOSTRO FORUM, MI HA CHIESTO CHE DIFFERENZA C�E� TRA MASSA E PESO, TEMPERATURA E CALORE, E TRA POTENZA ED ENERGIA. ECCO LA MIA RISPOSTA SULL�ULTIMA DIFFERENZA:
�FIGLIA MIA, IN QUESTI 11 ANNI TI HO DATO SOLO UNA SBERLA: DUE ANNI FA, IN MONTAGNA, SENZA DIR NIENTE, SEI USCITA DALL�ALBERGO, TE NE SEI ANDATA DA SOLA NEL BOSCO E SEI TORNATA DOPO UN�ORA. MI SEI VENUTA INCONTRO (A ME CHE TI CERCAVO DISPERATO) SALTELLANDO E RIDENDO E NON APPENA VICINO A ME TI HO MOLLATO LA MIA PRIMA E UNICA SBERLA. CON QUELLA SBERLA HO TRASFERITO ENERGIA AL TUO FACCINO. AVREI POTUTO TRASFERIRTI LA STESSA ENERGIA FACENDOTI UN MILIONE DI CAREZZE (UNA AL SECONDO SIGNIFICA UN MILIONE DI SECONDI, CIOE� 12 GIORNI). ECCO: A ME SERVIVA TRASFERIRTI QUELLA QUANTITA� D�ENERGIA NON IN 12 GIORNI, MA IN UN DECIMO DI SECONDO. MI SERVIVA, CIOE�, UNA POTENZA 10 MILIONI DI VOLTE MAGGIORE. QUESTA E� LA DIFFERENZA TRA ENERGIA E POTENZA�.

TORNANDO A NOI, SPERO ABBIA CAPITO PERCHE� E� PRIVO D�INTERESSE SAPERE CHE IL VENTO CHE SOFFIA IN EUROPA HA LA STESSA ENERGIA DELLE RISERVE PETROLIFERE ARABE O CHE LA RADIAZIONE SOLARE HA 1000 VOLTE L�ENERGIA CHE L�UMANITA� CONSUMA. SE POI NON L�HA CAPITO, PAZIENZA� NON SE NE FACCIA UN CRUCCIO. SI VIVE LO STESSO.

fine della prima puntata

Rispondo a ELETTRORIK che dice

200 W/mq per un rendimento del 11% del FV fa 22W/mq, che per il tetto di casa mia di 100mq mi da 2,2kW, che � praticamente quanto consumo in famiglia. Perch� non dovrei scegliere questa soluzione?

LASCIAMO PERDERE LA SOLITA CONFUSIONE TRA POTENZA ED ENERGIA. INOLTRE, SE VUOLE ESPRIMERE I SUOI CONSUMI IN POTENZA, IMMAGINO CHE UN VALORE 10 VOLTE INFERIORE SIA PIU� APPROPRIATO. IL CHE FAREBBE PENDERE LA BILANCIA VIEPPIU� DALLA SUA PARTE. EPPURE�

CHI LE HA DETTO CHE NON DOVREBBE SCEGLIERE QUELLA SOLUZIONE? LA SCELGA PURE, E QUANDO L�HA SCELTA ME LO FA SAPERE. (HO IL SOSPETTO CHE DOVRA� SPENDERE UNA CINQUANTINA DI MILIONI DELLE VECCHIE LIRETTE PER UN IMPIANTO CHE IMMETTA IN RETE I SUOI (VERI) CONSUMI. MA POSSO ANCHE SBAGLIARMI. FORSE FERNANDO PUO� FARLE UN PREVENTIVO PRECISO).

A PARTE LA PROVOCAZIONE, CREDO CHE SUL FV NON HO PIU� NIENTE DA DIRE. HA DETTO TUTTO DOMENICO COIANTE (CHE E� UN FV-CONVINTO OLTRE CHE PERSONA SERIA) NELL�ARTICOLO CHE TUTTI VOI (E IO CON VOI) AVETE APPREZZATO. E COSA HA DETTO COIANTE?
1. L�EFFICIENZA DEI PANNELLI E� 11% (IO HO SCRITTO 10%, MA NON VORRETE METTERMI IN CROCE PER QUESTO, SOPRATTUTTO VISTO CHE HO VALUTATO IN 5000 EURO PER kWp I PANNELLI)
2. IL COSTO DEL KWh E� DI 7 CENTESIMI DALLE FONTI TRADIZIONALI (GAS, NUKE) E DI 40 CENTESIMI DAL FV
3. IL FV NON SAREBBE CONVENIENTE NEANCHE SE I PANNELLI FOSSERO GRATIS
COIANTE HA SCRITTO QUEL CHE SCRISSI IO NEI MIEI ARTICOLI SUL GIORNALE.

Dice anche RIK: vorrei chiarire subito che non sono assolutamente daccordo con la disinformazione disfattista che espone Battaglia

LA CHIAMEREI INFORMAZIONE CORRETTA. MI FA UN TORTO SE DICE CHE LA MIA E� DISINFORMAZIONE: NESSUNO HA TROVATO UN SOLO ERRORE. SE POI NON CORRISPONDE AI SOGNI DI TUTTI (ANCHE AI MIEI), NON POSSO FARCI NIENTE.

Rispondo a METS che dice

Bisogna credere alle fonti rinnovabili

CARO METS, IO SONO CREDENTE, NEL SENSO CHE CREDO IN DIO.
PREMESSO CIO�, NELLA SCIENZA LA PAROLA �BISOGNA CREDERE� E� VIETATA.
LE CONFESSO CHE ANCHE A ME SAREBBE PIACIUTO SE IL SOLE AVESSE POTUTO MUOVERE IL MONDO (NEL SENSO DI CUI SI PARLA QUI). PURTROPPO COSI� NON E�, PERCHE� E� IL SOLE CHE E� FATTO COSI�. IL SOLE NON POTRA� MAI MUOVERE IL MONDO, SE NON PER UN�IRRISORIO CONTRIBUTO. MAI.
O MEGLIO: DOVESSE PER CASO ARRIVARE QUEL GIORNO, SAREBBE UN DISASTRO PER TUTTI NOI. IL SOLE MUOVEVA IL MONDO QUANDO GLI UOMINI ERANO MENO DI MEZZO MILIARDO (E LO SONO STATI PER MILLENNI) E QUANDO LA SCHIAVITU� NON ERA TABU� (E NON LO E� STATA SINO A UN PAIO DI SECOLI FA). DOVESSE ESSERE DI NUOVO IL SOLE LA NOSTRA PRINCIPALE RISORSA, 6 MILIARDI DI NOI DOVREMMO MORIRE E DEI RIMANENTI UNA BUONA PARTE DOVRANNO FARE GLI SCHIAVI AL SERVIZIO DI CHI RIUSCIRA� A SOTTOMETTERLI.
A QUESTE COSE CHE HO APPENA DETTO, IO NON LE CHIEDO DI �CREDERE�: IO GLIELE HO DIMOSTRATE COI NUMERI. I NUMERI DELLA POTENZA SPECIFICA DEL SOLE E DELLA POTENZA DI CUI ABBIAMO TUTTI BISOGNO. INSOMMA, PER TORNARE IN METAFORA, ABBIAMO BISOGNO DI SBERLE MENTRE SOLE E VENTO CI DANNO CAREZZE.

VEDO CHE VI SIETE MESSI A PARLARE ANCHE DI ACQUA CALDA. GLI IMPIANTI LUZ IN CALIFORNIA (I MILLE ETTARI DI SPECCHI D�ARCHIMEDE) HANNO BISOGNO CHE IL VAPORE D�ACQUA CHE VA ALLE TURBINE SIA MANTENUTO A 370 GRADI: PER GARANTIRE CIO� L�IMPIANTO �SOLARE� E� IN REALTA� �ASSISTITO� DA UNA CENTRALE A GAS (SA, IL SOLE E� CAPRICCIOSO�). ALTRO CHE 40 GRADI!

Rispondo a LOLIO che dice

Credo che ci stiamo impegolando in una discussione abbastanza fuorviante. Quello che conta non � tanto sapere un mq di coltivazione ha una potenza di 0,5 o 5 o 10 W. Forse meglio sapere che da un mq di coltivazione si possono ottenere ad esempio 2 kWh di energia l'anno.

ANCHE LEI NON RIESCE A RAGIONARE IN TERMINI DI POTENZA. QUANDO LEI DICE �QUEL CHE CONTA NON E�� MA FORSE E� MEGLIO SAPERE�� NON SI RENDE CONTO CHE CONTANO ENTRAMBI ALLO STESSO MODO. I SUOI 2000 Wh/(annoxmq) EQUIVALGONO (BASTA DIVIDERE PER LE ORE DI UN ANNO) AD UNA POTENZA SPECIFICA DI 0.23 W/mq (CHE, PER INCISO, E� UN VALORE PIU� REALISTICO DEI 0.5 W/MQ CHE IO HO DICHIARATO APPOSTA PER MANTENERMI IN ECCESSO, COSI� COME MI SONO MANTENUTO IN ECCESSO COI 200 W/MQ DAL SOLE, NUMERO CHE HA IL PREGIO DI ESSERE TONDO E FACILE FA RICORDARE).
LE CONSIGLIO � SE POSSO PERMETTERMI - DI ABITUARSI, IN QUESTO CONTESTO �SOLARE�, A PENSARE IN TERMINI DI POTENZA, PERCHE� QUESTA GRANDEZZA MEGLIO SI PRESTA A TRATTARE LE QUESTIONI ENERGETICHE RELATIVE AL NOSTRO MODO DI USARE L�ENERGIA (SI RICORDI L�ESEMPIO DELLA SBERLA A MIA FIGLIA�).

Rispondo a FERNANDO che dice

Una Nota che credo utile ad una pi� corretta discussione

OTTIMA NOTA. AGGIUNGO SOLO CHE (A PARTE QUALCHE BATTIBECCO) IN TUTTA LA DISCUSSIONE (E NEL 95% DEI MIEI ARTICOLI)) IO RIPORTO SOLO FATTI E NUMERI. ED E� IN QUESTO SENSO CHE DICO CHE QUEL CHE DICO NON PUO� ESSERE OGGETTO DI DIBATTITO.
CERTO, MI SI PUO� DIRE CHE IL NUMERO RIPORTATO DA ME E� SBAGLIATO (COME MI E� STATO DETTO SULL�INSOLAZIONE CHE SAREBBE 1000 E NON 200 W/MQ; O SULL�EFFICIENZA EFFETTIVA DEI PANNELLI FV, CHE SAREBBE DEL 60% E NON DEL 10%; O SULL�EFFICIENZA DELLA FOTOSINTESI), MA ME LO SI DEVE DIMOSTRARE. FINORA I MIEI NUMERI SONO STATI SEMPRE GIUSTI.
CIO� DETTO, FACCIO SENZ�ALTRO MIA LA NOTA DI FERNANDO.

Rispondo ancora a LOLIO che dice

un ettaro di mais produce in pianura padana poco oltre le 10 t di sostanza secca, considerando solo la granella, non la pianta intera (se si considera tutta la pianta dovremmo essere vicini al doppio).

SOLO LA GRANELLA E� UN BUON COMBUSTIBILE. NEL RESTO CI SONO TROPPI MINERALI E SPORCANO TUTTO.

Se Prodi � un visionario, in Lombardia lo � anche l'amministrazione che sta sul'altra sponda.

BOH.. SA, A ME INTERESSA CHE NON SI METTA ALLA BERLINA IL II PRINCIPIO DELLA TERMODINAMICA, NON IL COLORE DI CHI LO FA.

Dimenticavo, mi spieghi meglio l'equazione 1 ha = 1 frigorifero...

QUEL CHE CONTA PER UNA STIMA DELLE REALI PROSPETTIVE DI UNA QUALUNQUE RISORSA ENERGETICA � L�ENERGIA NETTA DA ESSA OTTENUTA. IN PARTICOLARE, I PROCESSI COINVOLTI NELL�USO DI UNA BIOMASSA (SEMINA, COLTIVAZIONE, RACCOLTO, EVENTUALE CONVERSIONE IN COMBUSTIBILE, TRASPORTO, ETC.) RICHIEDONO, TUTTI, UN CONSUMO D�ENERGIA.
ANZI, IN MODO SUGGESTIVO MA NON LONTANO DAL VERO, POTREMMO DEFINIRE LA MODERNA AGRICOLTURA COME IL PROCESSO DI CONVERSIONE DI PETROLIO IN CIBO.

PER QUELLA STIMA CI AIUTA UN PO� DI LETTERATURA, REPERIBILE ANCHE IN INTERNET. IL PROFESSOR DAVID PIMENTEL, DELLA CORNELL UNIVERSITY E REPUTATO UNO DEI MASSIMI ESPERTI DEL SETTORE, BOCCIA SIA IL BIO-DIESEL CHE IL BIO-ETANOLO QUALI POSSIBILI CARBURANTI PROPRIO CON CONSIDERAZIONI SULL�ENERGIA NETTA: ENTRAMBI � SOSTIENE PIMENTEL � HANNO UN�ENERGIA NETTA NEGATIVA, CIO� SI SPENDE PI� ENERGIA PER PRODURLI DI QUANTA POI SI RICAVA DA ESSI QUANDO BRUCIANO. SUL BIO-DIESEL CONCORDA ANCHE UN RAPPORTO DELLA NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES AMERICANA, ANCH�ESSO REPERIBILE IN RETE.

SUL BIO-ETANOLO, INVECE, I CALCOLI DI PIMENTEL SONO STATI CRITICATI, DA H. SHAPOURI, J.A. DUFFIELD E M.S. GRABOSKI (SDG IN SEGUITO) DELL�US DEPARTMENT OF AGRICULTURE, IN UN ACCURATO LAVORO REPERIBILE SEMPLICEMENTE AVVIANDO CON GOOGLE LA RICERCA DEL TITOLO DELL�ARTICOLO, CHE �: �ESTIMATING THE NET ENERGY BALANCE OF CORN ETHANOL�.
IL NOSTRO OBBIETTIVO � OTTENERE UNA STIMA DI QUANTO
LONTANO POSSA SPINGERSI LA NOSTRA SPERANZA. DI CONSEGUENZA, DECIDIAMO DI IGNORARE QUEL CHE SOSTIENE PIMENTEL E ACCETTIAMO PER BUONI I RISULTATI DI SDG.

COSTORO SOSTENGONO CHE L�ETANOLO HA CONTENUTO ENERGETICO DI 76000 BTU/GALLONE, CHE IL RENDIMENTO DEI RACCOLTI DI MAIS ARRIVA SINO A 122 BUSHELS/ACRO E CHE DA UN BUSHEL DI MAIS SI POSSONO DISTILLARE SINO A 2.55 GALLONI DI ETANOLO; SOSTENGONO, INFINE, (ED E� PER QUESTO CHE SONO FAVOREVOLI AL BIOETANOLO) CHE PER OGNI BTU DEDICATO A PRODURRE ETANOLO, QUESTO POI SVILUPPA 1.24 BTU QUANDO BRUCIA.

SENZA FARCI INTIMORIRE DALL�USO DI ASTRUSE UNIT�, USIAMO PERSEVERANZA. NON � DIFFICILE APPRENDERE CHE
1 BTU = 1055.056 JOULES E
1 ACRO = 0.4047 ha,
PER CUI LA POTENZA TERMICA RICAVATA DAL RACCOLTO ANNUO DA UN ETTARO DI MAIS SI OTTIENE DIVIDENDO PER IL NUMERO DI SECONDI CONTENUTI IN UN ANNO IL PRODOTTO
122X2.55X76000X1055.056/0.4047 JOULES.

IL RISULTATO � 1950 W/ha, CHE � LA POTENZA RICAVATA.

PER OTTENERE IL GUADAGNO DOBBIAMO SOTTRARRE L�ENERGIA SPESA.

SECONDO SDG - SOSTENITORI DELLA BONT� DEL BIOETANOLO DA MAIS � QUEL RICAVO SI OTTIENE AGGIUNGENDO ALL�ENERGIA SPESA IL 24% DELLA STESSA. DIVIDENDO ALLORA PER 124 E MOLTIPLICANDO PER 24 ABBIAMO IL GUADAGNO IN POTENZA TERMICA, E DIVIDENDO ANCORA PER 3 ABBIAMO IL GUADAGNO IN POTENZA ELETTRICA: 125 WATT.

AVREI POTUTO SCRIVERE: DA UN ETTARO A MAIS SI RIESCE AD OTTENERE L�ENERGIA SUFFICIENTE A TENERE SEMPRE ACCESA UNA LAMPADINA DA 125 W E CONCLUDERE COSI�. INVECE HO PENSATO AL FRIGORIFERO.

NEL LIBRETTO DEL MIO FRICONGELATORE REX (CLASSE A) E� DICHIARATO IL CONSUMO ANNUO DI 450 kWh. QUESTI SONO CONSUMI MINIMI CON LE PORTE SEMPRE CHIUSE (COME QUANDO DANNO I CONSUMI DELLE AUTO, CHE IN REALTA� VANNO ANCHE IN CITTA�). IN REALTA� LE PORTE DI UN FRIGO SI APRONO UNA MEZZA DOZZINA DI VOLTE AL GIORNO, E DI PIU� IN ESTATE E IL CONSUMO, ALMENO, SI TRIPLICA. MI TORNAVA COMODO MOLTIPLICARE QUEL 450 PER 2.5 ANZICHE� PER 3, OTTENENDO COSI� 1100 KWh, CHE DIVISI PER LE ORE DI UN ANNO MI DA� PROPRIO 125 W.

SE IN ITALIA VI SONO 30 MILIONI DI FRIGORIFERI, PER ALIMENTARLI CI VORREBBERO, COLTIVATI A MAIS, 30 MILIONI DI ETTARI, CHE E� L�INTERA SUPERFICIE DELLA PENISOLA (300.000 KMQ). SE QUEI FRIGORIFERI STESSERO SEMPRE CHIUSI (PRENDO PER BUONO IL CONSUMO DICHIARATO DAL FABBRICANTE), CI VORREBBERO 120.000 KMQ COLTIVATI A MAIS. SE DA UN ETTARO SI OTTIENE IL DOPPIO DELL�ENERGIA VALUTATA DA SDG (QUINDI QUELLA CHE DICE LOLIO) CI VORREBBERO 60.000 KMQ COLTIVATI A MAIS PER ALIMENTARE I FRIGORIFERI ITALIANI (E TENERLI SEMPRE CHIUSI).

MA A CASA MIA � COME A CASA DI METS, CHE LO HA DETTO E PER QUESTO HO COMINCIATO AD APPREZZARLO (E DI TUTTI VOI, IMMAGINO) - OLTRE AL FRIGO-CONGELATORE, VI SONO ANCHE 20 LAMPADINE ALOGENE DA 200 W, ARIA CONDIZIONATA, FORNO ELETTRICO E A MICRO-ONDE, LAVASTOVIGLIE, ASPIRAPOLVERE, TOSTAPANE, LAVATRICE, TV, REGISTRATORE DVD E VHS, COMPUTER, STAMPANTE, SEGRETERIA TELEFONICA E ASCIUGACAPELLI (NON PER ME). E VI SONO ANCHE FORNELLI E CALDAIA, MA SONO A GAS; E FUORI CASA C�E� LA MIA AUTO E QUELLA DI MIA MOGLIE, CHE USIAMO POCHISSIMO VISTO CHE CI MUOVIAMO IN BICICLETTA.

QUALCUNO DIRA� CHE BISOGNA RISPARMIARE ENERGIA: EBBENE, RISPARMIARE ENERGIA (RIPETO: ENERGIA) E� LA COSA PIU� STUPIDA CHE SI POSSA FARE. (RISPARMIARE DENARO E� UN�ALTRA COSA). MA QUESTA E� UN�ALTRA STORIA.

Rispondo ancora a LOLIO che dice

ha ragione ENERGO a parlare di 30 t di sostanza secca.

EBBENE:

(30.000 kg/ha x 15 x 10^6 J/kg) / (32 x 10^6 s) = 14.000 W/ha = 1.4 W/mq

TANTO PER COMINCIARE MI FA PIACERE CHE COMINCIAMO AD AVVICINARCI AI MIEI 0.5 W/MQ.
PER IL MOMENTO ABBIAMO IL MIO RAPPORTO DEL DIPARTIMENTO AMERICANO ALL�AGRICOLTURA DA UN LATO E L�ANEDDOTO DEL SUO AMICO.
MI APPELLO ALLA SAGGEZZA ESPRESSA DA FERNANDO NELLA SUA NOTA E CHIEDO: POSSIAMO AVERE I RIFERIMENTI DELLE INFORMAZIONI DEL SUO AMICO? FINO AD ALLORA, 1.4 W/MQ E� SOLO UN ESTREMO SUPERIORE.
VEDRETE CHE FINIREMO COME CON L�EFFICIENZA DEI PANNELLI FV CHE E� 11% ANZICHE� 10%.

(INOLTRE, NON ABBIAMO ANCORA CAPITO SE QUELLA RESA E� OGNI DUE ANNI O SE OGNI ANNO E PER QUANTI ANNI PUO� MANTENERSI TALE. NE� ABBIAMO CONSIDERATO, PER IL MOMENTO, ALCUNA ENERGIA SPESA PER OTTENERE IL PRODOTTO FINALE PRONTO DA ANDARE IN CALDAIA).

NOTA FINALE PER TUTTI:

IL PICCO DEL PETROLIO, SECONDO ME, SI E� GIA� VERIFICATO NEL 1980. MA QUESTA E� UN�ALTRA STORIA.

QUANTO ALL�URANIO, QUANDO SI DICE CHE CE N�E� (AL RITMO DI CONSUMO ODIERNO) PER I PROSSIMI 40 ANNI, SI PARLA DI U-235 CHE E� L�ISOTOPO FISSILE. MA L�U E� FATTO DI U-235 SOLO PER LO 0.7%, IL RESTO(A PARTE TRACCE DI 233) E� U-238 CHE NON E� FISSILE MA E� FERTILE E PUO� ESSERE UTILIZZATO UNA VOLTA TRASFORMATO IN PU-239. INOLTRE, LE COSIDDETTE SCORIE, SONO UTILIZZABILI. INFINE, IL TORIO-232, ELEMENTO ABBONDANTE, E� FERTILE E PUO� ESSERE UTILIZZATO UNA VOLTA TRASFORMATO IN U-233 (FISSILE). INSOMMA, IL NUKE NON HA IL PROBLEMA DEL COMBUSTIBILE: CE N�E� PER DECINE DI MIGLIAIA DI ANNI. NATURALMENTE HA ALTRI PROBLEMI, MA QUESTA E� UN�ALTRA STORIA: IMPARIAMO A DISCUTERE I PROBLEMI UNO ALLA VOLTA. QUI HO RISPOSTO ALL�OBIEZIONE DELL�ESAURIMENTO DEL COMBUSTIBILE (IMMINENTE PER IL PETROLIO (SEMPRECHE� SIA FOSSILE) E INESISTENTE PER IL NUCLEARE).

rispondo a EROYKA che dice

Perch� non dai la tua risposta, puntuale, a questi dati di claudiobertani, invece di scappare da un'improbabile uscita sul retro come hai dato proprio l'impressione di fare?

PERCHE� HO DECISO DI NON RISPONDERE AI MALEDUCATI. QUINDI D�ORA IN POI VALE (DA PARTE MIA) LA REGOLA: SE NON RISPONDO E� PERCHE� L�INTERLOCUTORE INSULTA. COSI� COME NON RISPONDO A QUEL TIPO CHE MI HA DEFINITO �IL PAGLIACCIO CHE INSEGNA A MODENA�. COMUNQUE, INDIRETTAMENTE, HO RISPOSTO ANCHE A LORO VISTO CHE SUI 200 W/MQ HANNO LA STESSA CONFUSIONE DI ENERGO. IN PIU� SONO SOLO MALEDUCATI E ANCHE MOLTO PIU� CONFUSI. QUANDO BERTANI RIFORMULERA� LE SUE OBIEZIONI IN MODO EDUCATO E CON LA VOGLIA DI CAPIRE E NON DI AGGREDIRE RISPONDERO� ANCHE A LUI

Rispondo a TERSITE che dice

E' chiaro che tu (ENER-SER) e Battaglia state dicendo la stessa cosa,

MI DISPIACE, MA ENER-SER (CUI NON RISPONDO PERCHE� E� MALEDUCATO) NON HA IDEA DI COME SI CALCOLA UNA MEDIA. QUINDI NON POSSIAMO DIRE LA STESSA COSA.

saluti,

f.b.

Caro Battaglia,

Un lungo discorso, non c'e' che dire!

Tale fatica, perche' di fatica si tratta ed in parole povere dispendio di Energia (tanto per rimanere in tema) va affrontato con la dovuta preparazioone e non affrettatamente e magari insultando quando non si hanno sufficienti argomenti.
Per parte mia rileggero' bene quello che dici e cerchero' di documentarmi sulla materia per cercare di dare una risposta precisa.
Non intendo mettermi sullo stesso piano di chi non ha argomenti ed insulta perche' non capisce, anche se alcuni degli argomenti da te trattati non rientrano nel campo delle mie conoscenze specifiche.

Devo darti atto che sei un buon parlatore, mai pensato alla carriera politica?

Con calma arrivero' a rispondere al tuo messaggio "urlato" (la net-etiquette dice che quando si scrive maiuscolo significa che si sta urlando, per il futuro ti consiglio di usare il sistema del grassetto, fa un effetto migliore e non urta l'altrui sensibilita').

A presto dunque con i miei commenti.

Saluto tutti e regalo un consiglio gratuito:

Non fatevi prendere dall'impazienza nel rispondere al Battaglia qualsiasi cosa pur di ribattere a tono.
In questo caso chi ci perde siamo noi. Le risposte devono essere coscentemente puntuali e professionali, sature di competenza e saggezza e mai offensive, anche se qualche volta si vorrebbe...., ricorrere all'insulto inoltre significa mettersi sullo stesso piano dell'insultato e a noi questo non piace.

EnergoClub rappresenta un gruppo di appassionati preparati sulle energie rinnovabili, cerchiamo di mantenere questa fama ad un livello adeguato.

Ciao

MetS

03-12-2005, 05:50

Per conoscenza.

La Commissione europea prevede che dei 149 reattori di potenza operativi nell�Unione europea nel giugno 2005, nei prossimi 20 anni ne saranno disattivati dai 50 ai 60 circa.
LINK 1
LINK 2
LINK 3 (con i costi previsti a fondo pagina)

ciao,

wpower

Edited by wpower - 3/12/2005, 04:52

03-12-2005, 07:03

CITAZIONE

Mi avete nominato anche Elia (omeopatia) e Rubbia. Conosco entrambi. Sul primo non commento perch� fuori tema.

Sono d'accordo sul fuori tema.

CITAZIONE

Al secondo ho già detto personalmente che il suo progetto archimede (per il quale voleva dall�italia 500 mld di soli �studi di fattibilità�) � una sciocchezza. Ma credo la sappia anche lui.

Sarebbe interessante leggere la fonte di questi 500 miliardi ;per i 20MW di Priolo Gargallo, ne erano stati preventivati 100 di mld per la realizzazione del complesso chiavi in mano.
Difatti ,il modello Archimede, oltre alle centrali in costruzione già citate ed altre ancora, viene ripreso da altre due centrali da 50MW l'una, in costruzione in Spagna.(Come lei saprà bene il terminoil nella centrale Rubbia non era manzionato, in quanto materiale sorpassato [come parlare degli anni '50 per le centrali atomiche] e non ecologico, sostituito una miscela di sali molto ppi� efficiente ed ecologica, non infiammabile)
Ripeto le centrali modello archimede, non hanno controindicazioni, coniugano il vantaggio del combustibile(gratis), i costi e lo stoccaggio di energia.
Rubbia lo sa e infatti lo hanno accolto a braccia aperte in Spagna, al Ciemat se non erro.

CITAZIONE

Cos� come gli dissi � ma pubblicamente - che erano una sciocchezza i suoi entusiasmi sull�idrogeno (http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/idrogeno_utopia.php).

Caro francobattaglia,
gli entusiasmi di Rubbia sull'idrogeno (fuell cel) hanno portato ad uno sviluppo nel settore ,tale , che oggi la stessa Italia � all'avanguardia ed esporta tecnologia fuell cel (platinum-free) nel mondo.
L'azienda Acta( http://www.actananotech.com/technology/membranes.aspx ) ha sviluppato delle fuel cell che possono andare sia ad idrogeno, sia a metanolo e sia ad etanolo (si etanolo, il combustribile che si pu� produrre sia entro i confini nazionali, sia importare da quei paesi che hanno immensi territori) .Le dice niente?..talvolta bisogna essere lungimiranti e non fermarsi a vedere solo il presente.
Resta per inteso che anche il sottoscritto non crede molto nell'idrogeno; qui risiamo abbondantemente fuori tema.

saluti,

wpower

ps: non ho ancora capito perch� le turbine eoliche vengano dipinte di bianco invece di essere mimetizzate nell'ambiente.

Edited by wpower - 3/12/2005, 06:25

Registrato dal: Apr 2024 · 03-12-2005, 07:49

QUOTE (wpower @ 3/12/2005, 14:03)

ps: non ho ancora capito perch� le turbine eoliche vengano dipinte di bianco invece di essere mimetizzate nell'ambiente.

Caro wpower

Visto che continui a porti il dubbio ti suggerisco tre possibili soluzioni:

1. perche' il bianco e' il colore che costa di meno

2. perche' se sono bianche si vedono anche dall'aereo

3. perche'........ non lo chiedi direttamente a chi le produce?

Ciao

MetS

Caro Battaglia e tutti,

Qui mi sembra appunto non si parli piu' di fotovoltaico ma si spazia largamente in altri campi.
Nel forum Argomenti correlati, L'energia ed il sistema c'e' un 3D che fa proprio al caso nostro e si intitola "Comprendere l'Energia" perche' non vi spestate tutti li in modo da poter liberamente parlare di tutte le energie dei vostri post senza rischiare di finire fuori tema?

Grazie

Ciao

MetS

PS Roy sei d'accordo?

03-12-2005, 08:35

CITAZIONE (MetS-Energie @ 3/12/2005, 06:49)

CITAZIONE (wpower @ 3/12/2005, 14:03)

ps: non ho ancora capito perch� le turbine eoliche vengano dipinte di bianco invece di essere mimetizzate nell'ambiente.

Caro wpower

Visto che continui a porti il dubbio ti suggerisco tre possibili soluzioni:

1. perche' il bianco e' il colore che costa di meno

2. perche' se sono bianche si vedono anche dall'aereo

3. perche'........ non lo chiedi direttamente a chi le produce?

Ciao

MetS

Caro Mets,
mi chiedo perch� siano state fatte crociate contro l'eolico, mentre qualche riga scritta e pocaltro contro paletti, pali, piloni enormi per il trasporto dell'energia elettrica, quando questi potevano essere per la maggiorparte eliminati interrando i cavi elettrici.

risposte alle soluzioni:
1.forse, ma non ci credo
2.non ho mai visto piloni elettrici colorati di bianco

3. ho mandato qualche e-mail ai big del settore senza risposta

ciao,

wpower

Registrato dal: Apr 2024 · 03-12-2005, 09:27

QUOTE (wpower @ 3/12/2005, 15:35)

QUOTE (MetS-Energie @ 3/12/2005, 06:49)

QUOTE (wpower @ 3/12/2005, 14:03)

ps: non ho ancora capito perch� le turbine eoliche vengano dipinte di bianco invece di essere mimetizzate nell'ambiente.

Caro wpower

Visto che continui a porti il dubbio ti suggerisco tre possibili soluzioni:

1. perche' il bianco e' il colore che costa di meno

2. perche' se sono bianche si vedono anche dall'aereo

3. perche'........ non lo chiedi direttamente a chi le produce?

Ciao

MetS

Caro Mets,
mi chiedo perch� siano state fatte crociate contro l'eolico, mentre qualche riga scritta e pocaltro contro paletti, pali, piloni enormi per il trasporto dell'energia elettrica, quando questi potevano essere per la maggiorparte eliminati interrando i cavi elettrici.

risposte alle soluzioni:
1.forse, ma non ci credo
2.non ho mai visto piloni elettrici colorati di bianco

3. ho mandato qualche e-mail ai big del settore senza risposta

ciao,

wpower

Eresia, eresia, eresia!

Interrare i cavi elettrici?

Ma ti sei mai posto la questione perche' l'elettricita' si trasporta via aerea in tutto il mondo e solo in rarissimi casi e' interrata?

Te lo dico io, perche' costa di meno ed e' piu' facile la manutenzione.

Ti diro' di piu' che nel paese dove vivo (ancora per poco piu' di 2 settimane lunghissime esasperanti che non finiscono mai) tutta l'energia elettrica viaggia su cavi esterni, guarda la foto allegata cosa si vede da casa mia a Kure.

Io capisco il tuo stato d'animo, ti senti vilipeso ed offeso.
Ti diro' di piu' che i pali della luce li fanno grigi perche' si confondono con l'ambiente e non danno troppo fastidio, i piloni invece sono zincati ed e' sufficiente perche' costano meno, in Francia attorno a Parigi li fanno bianchi e rossi per via degli aeroporti, i pali di cemento invece sono color cemento ed a Milano i pali della luce sono verdi perche' quello e' il colore di tutto l'arredo urbano, ma poteva anche essere nero come mi ricordo sia a Faenza per esempio.
Ogni cosa ha un suo preciso significato.
ti diro' che i generatori eolici bianchi stanno benissimo, e' una dimostrazione di forza, forse arroganza ma sicuramente un messaggio positivo ed e' per quello che mi piacciono, se si fondessero con l'ambinete forse non li noteremmo nemmeno e molti non saprebbero nemmeno che esisstono.
Ti sei mai chiesto perche' la maggior parte degli aerei di linea sono bianchi?

Comincia da li e andrai lontano....
Ciao

MetS

03-12-2005, 13:06

CITAZIONE (MetS-Energie @ 3/12/2005, 08:27)

CITAZIONE (wpower @ 3/12/2005, 15:35)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 3/12/2005, 06:49)

CITAZIONE (wpower @ 3/12/2005, 14:03)

ps: non ho ancora capito perch� le turbine eoliche vengano dipinte di bianco invece di essere mimetizzate nell'ambiente.

Caro wpower

Visto che continui a porti il dubbio ti suggerisco tre possibili soluzioni:

1. perche' il bianco e' il colore che costa di meno

2. perche' se sono bianche si vedono anche dall'aereo

3. perche'........ non lo chiedi direttamente a chi le produce?

Ciao

MetS

Caro Mets,
mi chiedo perch� siano state fatte crociate contro l'eolico, mentre qualche riga scritta e pocaltro contro paletti, pali, piloni enormi per il trasporto dell'energia elettrica, quando questi potevano essere per la maggiorparte eliminati interrando i cavi elettrici.

risposte alle soluzioni:
1.forse, ma non ci credo
2.non ho mai visto piloni elettrici colorati di bianco

3. ho mandato qualche e-mail ai big del settore senza risposta

ciao,

wpower

Eresia, eresia, eresia!

Interrare i cavi elettrici?

Ma ti sei mai posto la questione perche' l'elettricita' si trasporta via aerea in tutto il mondo e solo in rarissimi casi e' interrata?

Te lo dico io, perche' costa di meno ed e' piu' facile la manutenzione.

Ti diro' di piu' che nel paese dove vivo (ancora per poco piu' di 2 settimane lunghissime esasperanti che non finiscono mai) tutta l'energia elettrica viaggia su cavi esterni, guarda la foto allegata cosa si vede da casa mia a Kure.

Io capisco il tuo stato d'animo, ti senti vilipeso ed offeso.
Ti diro' di piu' che i pali della luce li fanno grigi perche' si confondono con l'ambiente e non danno troppo fastidio, i piloni invece sono zincati ed e' sufficiente perche' costano meno, in Francia attorno a Parigi li fanno bianchi e rossi per via degli aeroporti, i pali di cemento invece sono color cemento ed a Milano i pali della luce sono verdi perche' quello e' il colore di tutto l'arredo urbano, ma poteva anche essere nero come mi ricordo sia a Faenza per esempio.
Ogni cosa ha un suo preciso significato.
ti diro' che i generatori eolici bianchi stanno benissimo, e' una dimostrazione di forza, forse arroganza ma sicuramente un messaggio positivo ed e' per quello che mi piacciono, se si fondessero con l'ambinete forse non li noteremmo nemmeno e molti non saprebbero nemmeno che esisstono.
Ti sei mai chiesto perche' la maggior parte degli aerei di linea sono bianchi?

Comincia da li e andrai lontano....
Ciao

MetS

Caro MetS,
a me piace conoscere e confrontarsi su argomenti, anche con un p� d'ironia.
Trombe altosonanti per un dettaglio ..mhà.. sarà la lontananza dall'Italia

Adesso so che interrare i cavi costa e che � pi� dificille fare manutenzione.
Igeneratori eolici (energia rinnovabile,fonte rinnovabile)sono stati oggetto di atacchi anche sotto il profilo dell'impatto estetico(ambientale).Il bianco si nota, altri colori di meno.

ciao,

wpower

Edited by wpower - 3/12/2005, 12:12

Registrato dal: Apr 2024 · 03-12-2005, 13:06

wpower ho capito cosa intendi ma secondo me la battaglia non e' attorno al colore, altrimenti pur di metterli li avrebbero pitturati anche a pallini verdi e blu, credo che le amministrazioni comunali si attacchino all'acqua calda pur di scassare i maroni al progresso che probabilmente perche' all'inizio si rifiuta di passare le bustarelle e allora daje all'untore, e' bianco... non ci piace, lo fai verde non ci piace e via discorrendo.
Mi stupisco che ancora ci stai a parlare di questo mentre dovresti averla capita gia' da un po' che la questione del colore non c'entra niente in tutto questo....

Ma vala'.... dice un mio carissimo amico in questo forum

Ciao

MetS

Ti chiameremo Don Chisciotte, che combtteva conttro i mulini a vento... bianchi!

**Lolio** · 03-12-2005, 17:03

Buon giorno a tutti. Spero che si capisca quale � il testo riportato (� tra virgolette) e le mie osservazioni (con anteposta una R

.

"Rispondo a LOLIO che dice
"Credo che ci stiamo impegolando in una discussione abbastanza fuorviante. Quello che conta non � tanto sapere un mq di coltivazione ha una potenza di 0,5 o 5 o 10 W. Forse meglio sapere che da un mq di coltivazione si possono ottenere ad esempio 2 kWh di energia l'anno."
ANCHE LEI NON RIESCE A RAGIONARE IN TERMINI DI POTENZA. QUANDO LEI DICE �QUEL CHE CONTA NON E�� MA FORSE E� MEGLIO SAPERE�� NON SI RENDE CONTO CHE CONTANO ENTRAMBI ALLO STESSO MODO. I SUOI 2000 WH/(ANNOXMQ) EQUIVALGONO (BASTA DIVIDERE PER LE ORE DI UN ANNO) AD UNA POTENZA SPECIFICA DI 0.23 W/MQ (CHE, PER INCISO, E� UN VALORE PIU� REALISTICO DEI 0.5 W/MQ CHE IO HO DICHIARATO APPOSTA PER MANTENERMI IN ECCESSO, COSI� COME MI SONO MANTENUTO IN ECCESSO COI 200 W/MQ DAL SOLE, NUMERO CHE HA IL PREGIO DI ESSERE TONDO E FACILE FA RICORDARE).
LE CONSIGLIO � SE POSSO PERMETTERMI - DI ABITUARSI, IN QUESTO CONTESTO �SOLARE�, A PENSARE IN TERMINI DI POTENZA, PERCHE� QUESTA GRANDEZZA MEGLIO SI PRESTA A TRATTARE LE QUESTIONI ENERGETICHE RELATIVE AL NOSTRO MODO DI USARE L�ENERGIA (SI RICORDI L�ESEMPIO DELLA SBERLA A MIA FIGLIA�).�

R: Certamente contano allo stesso modo; ho detto �forse � meglio sapere� intendendo dire che � di pi� immediata comprensione e di pi� facile utilizzo in quanto la potenza ci serve alla fine per sapere quanta energia � possibile ricavare, per poi trarne alcune conclusioni. Infatti il mio pensiero continuava, anche se lei non lo ha citato: �ma conta ancora di pi� sapere quanto ci costa quest'energia�. Era li che volevo arrivare. Visto che non sono stato chiaro, mi sforzer� di esserlo di pi� in futuro.

***

�Rispondo ancora a LOLIO che dice
�un ettaro di mais produce in pianura padana poco oltre le 10 t di sostanza secca, considerando solo la granella, non la pianta intera (se si considera tutta la pianta dovremmo essere vicini al doppio)."
SOLO LA GRANELLA E� UN BUON COMBUSTIBILE. NEL RESTO CI SONO TROPPI MINERALI E SPORCANO TUTTO.�

R: Non ho mai fatto intendere di voler bruciare granella di mais per ricavarne energia elettrica...
Semmai, successivamente e senza dare un giudizio di merito ho citato alcuni articoli di una rivista dell'assessorato all'agricoltura lombardo in cui si parlava del biogas ottenuto anche dal trinciato integrale di mais. Comunque, non � vero che non si possa bruciare lo stocco di mais perch� ha troppi minerali, chieda a Scotti che brucia la lolla di riso che in quanto a minerali�(la cenere di lolla ha degli impieghi industriali per la ricchezza di silice)

***

�Se Prodi � un visionario, in Lombardia lo � anche l'amministrazione che sta sull'altra sponda.
BOH.. SA, A ME INTERESSA CHE NON SI METTA ALLA BERLINA IL II PRINCIPIO DELLA TERMODINAMICA, NON IL COLORE DI CHI LO FA.�

R: Guardi che di politica � stato lei il primo a parlarne; se critica un politico per i suoi pensieri, mi sono solo permesso di dire che potrebbe criticare anche chi quei pensieri li ha già messi in pratica.

***

�Dimenticavo, mi spieghi meglio l'equazione 1 ha = 1 frigorifero... "
QUEL CHE CONTA PER UNA STIMA DELLE REALI PROSPETTIVE DI UNA QUALUNQUE RISORSA ENERGETICA � L�ENERGIA NETTA DA ESSA OTTENUTA. IN PARTICOLARE, I PROCESSI COINVOLTI NELL�USO DI UNA BIOMASSA (SEMINA, COLTIVAZIONE, RACCOLTO, EVENTUALE CONVERSIONE IN COMBUSTIBILE, TRASPORTO, ETC.) RICHIEDONO, TUTTI, UN CONSUMO D�ENERGIA.
ANZI, IN MODO SUGGESTIVO MA NON LONTANO DAL VERO, POTREMMO DEFINIRE LA MODERNA AGRICOLTURA COME IL PROCESSO DI CONVERSIONE DI PETROLIO IN CIBO.
PER QUELLA STIMA CI AIUTA UN PO� DI LETTERATURA, REPERIBILE ANCHE IN INTERNET. IL PROFESSOR DAVID PIMENTEL, DELLA CORNELL UNIVERSITY E REPUTATO UNO DEI MASSIMI ESPERTI DEL SETTORE, BOCCIA SIA IL BIO-DIESEL CHE IL BIO-ETANOLO QUALI POSSIBILI CARBURANTI PROPRIO CON CONSIDERAZIONI SULL�ENERGIA NETTA: ENTRAMBI � SOSTIENE PIMENTEL � HANNO UN�ENERGIA NETTA NEGATIVA, CIO� SI SPENDE PI� ENERGIA PER PRODURLI DI QUANTA POI SI RICAVA DA ESSI QUANDO BRUCIANO. SUL BIO-DIESEL CONCORDA ANCHE UN RAPPORTO DELLA NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES AMERICANA, ANCH�ESSO REPERIBILE IN RETE.
SUL BIO-ETANOLO, INVECE, I CALCOLI DI PIMENTEL SONO STATI CRITICATI, DA H. SHAPOURI, J.A. DUFFIELD E M.S. GRABOSKI (SDG IN SEGUITO) DELL�US DEPARTMENT OF AGRICULTURE, IN UN ACCURATO LAVORO REPERIBILE SEMPLICEMENTE AVVIANDO CON GOOGLE LA RICERCA DEL TITOLO DELL�ARTICOLO, CHE �: �ESTIMATING THE NET ENERGY BALANCE OF CORN ETHANOL�. IL NOSTRO OBBIETTIVO � OTTENERE UNA STIMA DI QUANTO
LONTANO POSSA SPINGERSI LA NOSTRA SPERANZA. DI CONSEGUENZA, DECIDIAMO DI IGNORARE QUEL CHE SOSTIENE PIMENTEL E ACCETTIAMO PER BUONI I RISULTATI DI SDG. COSTORO SOSTENGONO CHE L�ETANOLO HA CONTENUTO ENERGETICO DI 76000 BTU/GALLONE, CHE IL RENDIMENTO DEI RACCOLTI DI MAIS ARRIVA SINO A 122 BUSHELS/ACRO E CHE DA UN BUSHEL DI MAIS SI POSSONO DISTILLARE SINO A 2.55 GALLONI DI ETANOLO; SOSTENGONO, INFINE, (ED E� PER QUESTO CHE SONO FAVOREVOLI AL BIOETANOLO) CHE PER OGNI BTU DEDICATO A PRODURRE ETANOLO, QUESTO POI SVILUPPA 1.24 BTU QUANDO BRUCIA. SENZA FARCI INTIMORIRE DALL�USO DI ASTRUSE UNIT�, USIAMO PERSEVERANZA. NON � DIFFICILE APPRENDERE CHE
1 BTU = 1055.056 JOULES E
1 ACRO = 0.4047 ha,
PER CUI LA POTENZA TERMICA RICAVATA DAL RACCOLTO ANNUO DA UN ETTARO DI MAIS SI OTTIENE DIVIDENDO PER IL NUMERO DI SECONDI CONTENUTI IN UN ANNO IL PRODOTTO
122X2.55X76000X1055.056/0.4047 JOULES.
IL RISULTATO � 1950 W/ha, CHE � LA POTENZA RICAVATA.
PER OTTENERE IL GUADAGNO DOBBIAMO SOTTRARRE L�ENERGIA SPESA.
SECONDO SDG - SOSTENITORI DELLA BONT� DEL BIOETANOLO DA MAIS � QUEL RICAVO SI OTTIENE AGGIUNGENDO ALL�ENERGIA SPESA IL 24% DELLA STESSA. DIVIDENDO ALLORA PER 124 E MOLTIPLICANDO PER 24 ABBIAMO IL GUADAGNO IN POTENZA TERMICA, E DIVIDENDO ANCORA PER 3 ABBIAMO IL GUADAGNO IN POTENZA ELETTRICA: 125 WATT.
AVREI POTUTO SCRIVERE: DA UN ETTARO A MAIS SI RIESCE AD OTTENERE L�ENERGIA SUFFICIENTE A TENERE SEMPRE ACCESA UNA LAMPADINA DA 125 W E CONCLUDERE COSI�. INVECE HO PENSATO AL FRIGORIFERO.
NEL LIBRETTO DEL MIO FRICONGELATORE REX (CLASSE A) E� DICHIARATO IL CONSUMO ANNUO DI 450 kWh. QUESTI SONO CONSUMI MINIMI CON LE PORTE SEMPRE CHIUSE (COME QUANDO DANNO I CONSUMI DELLE AUTO, CHE IN REALTA� VANNO ANCHE IN CITTA�). IN REALTA� LE PORTE DI UN FRIGO SI APRONO UNA MEZZA DOZZINA DI VOLTE AL GIORNO, E DI PIU� IN ESTATE E IL CONSUMO, ALMENO, SI TRIPLICA. MI TORNAVA COMODO MOLTIPLICARE QUEL 450 PER 2.5 ANZICHE� PER 3, OTTENENDO COSI� 1100 KWh, CHE DIVISI PER LE ORE DI UN ANNO MI DA� PROPRIO 125 W.
SE IN ITALIA VI SONO 30 MILIONI DI FRIGORIFERI, PER ALIMENTARLI CI VORREBBERO, COLTIVATI A MAIS, 30 MILIONI DI ETTARI, CHE E� L�INTERA SUPERFICIE DELLA PENISOLA (300.000 KMQ). SE QUEI FRIGORIFERI STESSERO SEMPRE CHIUSI (PRENDO PER BUONO IL CONSUMO DICHIARATO DAL FABBRICANTE), CI VORREBBERO 120.000 KMQ COLTIVATI A MAIS. SE DA UN ETTARO SI OTTIENE IL DOPPIO DELL�ENERGIA VALUTATA DA SDG (QUINDI QUELLA CHE DICE LOLIO) CI VORREBBERO 60.000 KMQ COLTIVATI A MAIS PER ALIMENTARE I FRIGORIFERI ITALIANI (E TENERLI SEMPRE CHIUSI).�

R: Ora, al di la del fatto che ci sono molte ricerche in merito al guadagno energetico di biodiesel e alcol con risultati anche decisamente pi� favorevoli di quelle da lei citate (ne indico qualcuna qua sotto), devo dire che ha perso del tempo. Ricavare energia elettrica dalle coltivazioni attraverso la produzione di combustibili liquidi � certamente una cosa sciocca e poco redditizia (e difatti, per quanto di mia conoscenza, nessuno lo fa). Il mio esempio, ripreso in pi� interventi, riguardava la biomassa ricavabile dal pioppo coltivato in maniera particolare e innovativa (altissima densità e tagli annuali, short rotation forestry). Gli esempi del mais servivano come termine di paragone, dissi infatti, parlando della produzione di pioppo: �sono dati che non devono sorprendere se si pensa che un ettaro di mais produce mediamente in Italia quasi 10.000 kg di granella al 15,5% di umidità (in pianura padana anche 12-14.000 kg). E parliamo solo di granella, non di pianta intera�. E poi ancora riguardo all�impiego di biomasse: �quelle meno pregiate per le centrali termoelettriche e il riscaldamento, quelle pi� pregiate, e costose, per l'autotrazione�.

Divagazione sui biocarburanti
Le ricordo allora che Pimentel, secondo lei uno dei massimi esperti in materia, � principalmente un entomologo. E che la ricerca da lei citata, di Shapouri et al. del ministero dell�agricoltura americano, � la prima, pubblicata nel �95, e gli stessi autori l�hanno aggiornata nel 2002 parlando di un rapporto di 1:1,34 e poi ancora nel 2004 di un rapporto 1:1,67.
In ogni modo anche in Canada la pensano diversamente (rapporto 1:2): http://www.greenfuels.org/news/2005-07-18.htm
E riguardo al biodiesel potrebbe chiedere ai ricercatori del Comitato Termotecnico Italiano. Ad esempio guardi cosa ne dice il prof. Giovanni Riva qui:
https://www.cti2000.it/virt/cti2000/messagg...o.php3?id=15389 (Riva parla di un rapporto di 1:2,5)
Tenga conto inoltre che nel caso del biodiesel uno dei due �ingredienti� � il metanolo, che si ottiene soprattutto dal metano, e ci� sposta il bilancio. Ma il biodiesel si potrebbe fare con l�etanolo, si otterrebbe cos� l�estere etilico invece dell�estere metilico, e sarebbe tutto di provenienza agricola (bilancio da ricalcolare). Infine anche l�olio grezzo � un buon combustibile, e siccome subisce meno lavorazioni, avrà un bilancio energetico pi� favorevole. Il bilancio dell�etanolo � pi� favorevole quando ricavato da canna da zucchero, e resta da valutare perch� non ho dati al riguardo, da bietola da zucchero (a questo proposito non si pu� prescindere dal fatto che la produzione di bietola � contingentata, cio� soggetta ad un regime di quote di produzione, per il solito problema di eccedenze). Si potrebbe decidere magari di derogare sui dazi per importare etanolo dal Sud America. So benissimo che non sono la soluzione, ma anch'essi possono dare un contributo.

***

�Rispondo ancora a LOLIO che dice
"ha ragione ENERGO a parlare di 30 t di sostanza secca."
EBBENE:
(30.000 kg/ha x 15 x 10^6 J/kg) / (32 x 10^6 s) = 14.000 W/ha = 1.4 W/mq
TANTO PER COMINCIARE MI FA PIACERE CHE COMINCIAMO AD AVVICINARCI AI MIEI 0.5 W/MQ.
PER IL MOMENTO ABBIAMO IL MIO RAPPORTO DEL DIPARTIMENTO AMERICANO ALL�AGRICOLTURA DA UN LATO E L�ANEDDOTO DEL SUO AMICO.
MI APPELLO ALLA SAGGEZZA ESPRESSA DA FERNANDO NELLA SUA NOTA E CHIEDO: POSSIAMO AVERE I RIFERIMENTI DELLE INFORMAZIONI DEL SUO AMICO? FINO AD ALLORA, 1.4 W/MQ E� SOLO UN ESTREMO SUPERIORE.
VEDRETE CHE FINIREMO COME CON L�EFFICIENZA DEI PANNELLI FV CHE E� 11% ANZICHE� 10%.�

R: Al di la del fatto che i dati mi siano stati comunicati da un amico, cosa che in effetti non interessa a nessuno, quello che conta � che siano stati forniti da un tecnico che si � occupato di queste cose. Non posso per ovvi motivi indicarne il nome e il numero di telefono (anche perch� ne ho parlato con lui per interesse personale, non ai fini di questa discussione). In realtà non sono distanti da quelli pubblicati dai ricercatori dell'Istituto per la Pioppicoltura di Casale Monferrato. Mi riprometto, perch� la cosa mi interessa, di visitare alcune aziende già convertite a questo tipo di coltivazione. Quando l�avr� fatto ne riporter� qui. Comunque lei insiste a parlare di potenza e di efficienza di conversione, ripeto, a me importa sapere se � conveniente produrre energia elettrica e calore (cogenerazione) coltivando pioppo a ciclo breve.

***

�(INOLTRE, NON ABBIAMO ANCORA CAPITO SE QUELLA RESA E� OGNI DUE ANNI O SE OGNI ANNO E PER QUANTI ANNI PUO� MANTENERSI TALE.�

R: La produzione indicata � annuale (me l'aveva già chiesto, devo ripetermi per la terza volta). Attualmente anche il raccolto � annuale, perch� la meccanizzazione � pi� semplice (in una sola operazione taglio, cippatura e carico su rimorchio con macchine già esistenti, cio� trinciatrici da mais). Se domani ci saranno disponibili a costi ragionevoli macchine in grado di raccogliere pioppo di due anni (cio� con fusto pi� grosso) potrebbe darsi che si ottengano dei miglioramenti produttivi per motivi che riguardano la fisiologia della pianta. Sono cose che riguardano le tecniche di coltivazione, già grossolanamente riassunte negli interventi precedenti. Riguardo alla domanda �per quanti anni pu� mantenersi tale� deduco ci sia stato un malinteso con la durata della coltivazione. Dissi infatti che la durata della coltivazione si stima possa essere di dieci-quindici anni, poi le ceppaie potrebbero indebolirsi. Questo non significa che non si possa ricominciare la coltivazione sullo stesso terreno con l'impianto di nuove talee.

***

�NE� ABBIAMO CONSIDERATO, PER IL MOMENTO, ALCUNA ENERGIA SPESA PER OTTENERE IL PRODOTTO FINALE PRONTO DA ANDARE IN CALDAIA).�

R: Li ho invece considerati. Ho citato infatti la piccola quota di assegnazione da parte delle amministrazioni provinciali di gasolio agevolato per le limitatissime lavorazioni (ad esclusione dell�anno di impianto non si ara, non si semina, non si diserba chimicamente � al limite una passata con il trinciastocchi, si concima poco, si irriga solo di soccorso, l�unico dispendio di rilievo � la raccolta), il costo energetico del concime (200 kg di urea, 92 unita di azoto per ettaro), del trasporto (nelle vicinanze, perch� i volumi sono grandi e si parla oggi di multifunzionalità delle aziende agricole intendendo dire che il calore e l'energia elettrica potrebbero essere prodotti dalle aziende stesse o al limite da consorzi o cooperative delle stesse). Infatti i primi esempi oggi esistenti sono nati vicino alla produzione (ad esempio Scotti a Pavia). Fatto questo calcolo, l�ho anche aumentato un po' per prudenza e per considerare anche l'usura/obsolescenza delle macchine agricole e del relativo costo energetico per la sostituzione periodica delle stesse. Calcolo approssimativo certamente, che escludeva esplicitamente la fase di trasformazione in energia elettrica e calore; calcoli che oggi si potrebbero fare con impianti che sono fra l'altro agli inizi della tecnologia. Lei se pu� lo rifaccia, ma con riferimento alle vere richieste energetiche di questa coltura. Il vantaggio energetico per me � evidente. Le spese energetiche di produzione sono infinitamente pi� basse rispetto all�etanolo da mais (meno spese di coltivazione, in primis) e non � necessario processare il materiale per ricavarne alcol (idrolisi enzimatica dell�amido, fermentazione, distillazione).
Prendo come valida la potenza specifica indicata dal professore di 1,4 W/mq. Significa che l� dentro c�� un contenuto energetico di oltre 122.000 kWh (8760 h x 1,4 W/1000 x 10.000 mq). Fatico molto a pensare che da l� possano uscire solo 1.100 kWh elettrici (a parte il fatto che secondo me Battaglia tiene il frigorifero troppo aperto�ma � solo una battuta). Naturalmente, sono pronto a considerare gli errori che potrei aver fatto.

***

Ulteriori divagazioni
Mi rendo conto che le realtà che stanno nascendo nell�ambito rinnovabili si sviluppano in quanto esiste il carbon trading (che si realizza tramite i certificati verdi). Oppure con il conto energia. Oggi in generale la politica cerca di favorire le energie rinnovabili, perch� nel computo economico sulla convenienza delle fonti tradizionali si cerca di inserire il danno ambientale che � un costo (in gran parte a carico di chi verrà dopo di noi). Personalmente condivido l'esigenza di spingere le rinnovabili fin dove � possibile. Le energie tradizionali, se si considerano i danni ambientali/costi futuri, forse non sono poi cos� economiche. E' evidente che il professor Battaglia non la pensa come noi, in primo luogo perch� crede che l'anidride carbonica sia ininfluente sul clima. Potrebbe avere ragione, ma accidenti, sono sempre di meno a pensarla come lui.
Infine, pur essendo consapevole che senza l'energia nucleare francese non saremmo qui a scrivere nel forum ma forse dovremmo usare i piccioni viaggiatori (esagero un po'), anche il nucleare non rappresenta per il nostro Paese, allo stato attuale, una scelta opportuna. In primis la mancanza di una credibile sistemazione delle scorie, i lunghi tempi di progettazione, le prevedibili difficoltà di realizzazione per la conflittualità politica e sociale, gli alti investimenti richiesti (si tenga conto del debito pubblico). Non sono contrario per principio.

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Edited by Lolio - 3/12/2005, 18:50

03-12-2005, 19:08

"le ulteriori divagazioni" di Lolio mi trovano pi� che d'accordo. Il danno ambientale ha un costo molto alto. La Sanità ha il conto in rosso a crescere con l'aumento degli scarichi nell'atmosfera e della successiva ricaduta, comprese le ricadute radioattive, che per inciso abbiamo assorbito comunque dopo Cernobyl (quella conosciuta). Proporre la soluzione solo con l'implemento del nucleare � chiaramente uno schieramento di parte, quindi una scelta. Io non critico Battaglia per quel che dice, secondo i termini ingeneristici attuali (quelli dell'universit&agrave

non ha torto. Per� bisogna anche scegliere. Chi segue questo forum � consapevole del maggior costo delle alternative. Bisogna in ogni caso cominciare, � vero, siamo futuristi!....

Registrato dal: Apr 2024 · 04-12-2005, 10:51

Rispondo all'ultimo messaggio di Battaglia, non ho tempo per ridigitare tutto e quindi lascio i suoi testi in maiuscolo.
In corsivo trovate le frasi riportate nel commento di Battaglia

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LEI CONFONDE ENERGIA CON POTENZA

ma quando mai, fai un esempio concreto invece di insinuarlo

ECCO QUA: QUANDO LEI DICE

la potenza specifica per m2 � un fattore assolutamente marginale nel determinare il valore di una fonte energetica....

NON LO E� PER LA FONTE SOLARE: IL SOLE CI MANDA ENERGIA DIFFUSA NELLO SPAZIO (PER CUI DEVO SAPERE QUANTA PER UNITA� DI SUPERFICIE) E NEL TEMPO, QUINDI DEVO SAPERE QUANTA NE MANDA NELL�UNITA� DI TEMPO, E SICCOME E� ANCHE VARIABILE, DEVO MEDIARE SU TUTTI I TEMPI.

Non vedo come questo dimostrerebbe che confondo energia con potenza, ancora solo illazioni.

....La radiazione solare colpisce la terra con una potenza di 1000 W/m2, se poi vogliamo fare la media anche con le ore notturne facciamolo, se vuoi facciamo la media della potenza del sole solo nelle ore notturne,....

LEI HA PROBLEMI ANCHE COL CALCOLO DI UN VALOR MEDIO. IO NON HO FATTO LA MEDIA SULLE ORE NOTTURNE COME LEI, SPERO SOLO SARCASTICAMENTE, DICE. MA CIO� NON LA AUTORIZZA A CALCOLARE, LEI, LA MEDIA USANDO SOLO QUELLE DIURNE O, PEGGIO, PRENDENDO SOLO IL VALORE DI PICCO. O MEGLIO: SE VUOLE PUO� ANCHE FARLO (E SAREBBE L�UNICO AL MONDO, MA IO SO ADATTARMI), PERO� POI, QUANDO CALCOLA L�EFFICIENZA DEL SUO PROCESSO DOVRA� DIVIDERE PER 1000 ANZICHE� PER 200, OTTENENDO COSI� UN�EFFICIENZA 5 VOLTE MINORE DI QUELLA CALCOLATA DA ME. ALLA FINE, L�ENERGIA EROGATA, AD ES., DAL RACCOLTO DI UN CAMPO DI MAIS DEVE ESSERE LA STESSA PER TUTT�E DUE.

Non ho nessun problema con i calcoli, forse tu ne hai con la bile?
Siccome i moduli fv sono testati a 1000W non mi sento per niente in solitudine, se vuoi un consiglio calcola la potenza solare per le ore in cui questa potenza agisce, o comunque almeno lascia perdere le ore notturne, poi fai come vuoi, anche io so adattarmi. Per cui se fai 200 per 24 o 800 per 6 o 1000 per 4,8 va comunque bene. Sono i tuoi lettori che potrebbero essere mal informati se quando parli di energia citi fattori di potenza ma questo mi sembra voluto ed � qui la critica che faccio.

....per� se voglio sapere qual'� l'efficienza, per esempio nella fotosintesi, lo far� considerando quanta potenza solare effettiva agisce sulla coltura in questione,....

VEDE CHE LEI CONFONDE ENERGIA CON POTENZA?�

Non confondo un bel niente, sono ancora e sempre tue illazioni. Se scrivo e sostengo ad oltranza che la potenza media di 200W � un valore assoluto un lettore (o studente) pu� fare il ragionamento: la fotosintesi pu� avere un'efficienza dell'1%, mediamente c'� luce per 12 ore al giorno e quindi il sole, tramite la fotosintesi, mediamente produce 24Wh/m2/giorno di sostanza vegetale secca, sbagliando del 100%!

SICCOME NON HO VOGLIA DI FARLE UNA LEZIONE DI FISICA, FACCIAMO COSI�: SE LA POTENZA SPECIFICA SOLARE MEDIA ITALIANA E� 1000 W/MQ IO STRACCIO LA MIA LAUREA ITALIANA E ANCHE IL MIO Ph.D. AMERICANO. SE E� 200 W/MQ LEI STRACCIA IL SUO TITOLO DI STUDI, QUALUNQUE ESSO SIA.

Allora: i moduli fv sono testati a 1000 W di potenza, questo perch�: perch� � la potenza ( nominale, di targa, di picco o come preferisci) con cui il sole "lavora", si chiama Costante solare: C = 1366 +/- 3 W/m2. In realtà � misurata all'esterno dell'atmosfera terrestre, data la riflessione e l'assorbimento dell'atmosfera si adotta una media (cifra tonda) di 1000 W/m2. Questo � il dato di base riconosciuto universalmente quando si parla di potenza della radiazione solare al suolo, chiaro? Ora la potenza reale al suolo varia a seconda della latitudine, dell'ora del giorno e delle condizioni meteo e questo porta a fare altre medie specifiche, ad esempio sulla base dell'intera giornata, sulla base delle media di ore di luce in un anno ecc.

Una pu� prendere come riferimento la Costante solare
1000W/m2 x 4,8 ore = 4,8 kWh/m2/giorno

una pu� prendere come riferimento il giorno e la notte (?)
200W/m2 x 24 ore = 4,8 kWh/m2/giorno

un'altra pu� prendere in considerazione la media di ore di luce della giornata
400W/m2 x 12 ore = 4,8 kWh/m2/giorno

come vedi non esiste una media assoluta, esistono diverse medie e quindi si possono generare equivoci, mentre c'� una costante che emerge dalle tre medie suddette ed � l'energia media. Per questo io non apprezzo il tuo modo di quantificare in potenza l'energia, non per altro. Detto questo l'argomento rimane del tutto marginale nel trattare la questione energetica, per l'ennesima volta dico che sono importanti da considerare: costi di generazione, costi esterni, eventuali benefici indotti, EROEI e potenziale.
Lascia perdere le scommesse, tanto pi� se gratuite e quindi infantili.

...non sai che i combustibili fossili derivano dall�energia solare per via ancor pi� diretta? attualmente l'energia solare come la intendi tu contribuisce per pi� del 93% al fabbisogno energetico...e adesso? cos'altro ti inventi...

SENTA, LEI VUOL FAR PERDER TEMPO A ME E A QUELLI CHE HANNO LA BONTA� E PAZIENZA DI LEGGERCI? I COMBUSTIBILI FOSSILI (SE SONO FOSSILI) SONO UN SOLARE �CAPITALIZZATO� IN MILIONI DI ANNI. PER ENERGIA �SOLARE� IO (E TUTTO IL MONDO CON ME) INTENDO TUTTA QUELLA �CORRENTE� CHE VIENE DIRETTAMENTE DAL SOLE OGGI. SE LEI VUOL METTERE NELLA FONTE SOLARE ANCHE I COMBUSTIBILI FOSSILI� AVANZI LA PROPOSTA AI SUOI AMICI E SE LA VEDA CON LORO.

Non fingere di preoccuparti di chi ci legge, la tua insistenza sul voler far passare per valore principe i 200 W/m2 ci ha fatto perdere molto pi� tempo.
I combustibili fossili sono e rimangono una fonte energetica di origine solare, sono distinguibili dalle altre fonti di origine solare perch� sono esauribili, mentre le altre sono rinnovabili, per questo i combustibili fossili devono essere risparmiati, sono una materia prima fondamentale per l'industria ed � stupido bruciarli per fare cose che potrebbero essere fatte con altri sistemi. Tra l'altro inquinando. Rimane il fatto incontrovertibile che attualmente il 93% dell'energia consumata deriva dalla fonte solare.

HO SCRITTO CHE L'EFFICIENZA DEI PANNELLI FV DISPONIBILI SU LARGA SCALA E' DEL 10%

no caro professore, hai scritto che il fv ha un limite fisico al 10%, � cosa ben diversa dal dire che il modulo pi� comune ha un'efficienza del 10 %.

RIPORTO TESTUALMENTE QUEL CHE HO SCRITTO NEL MIO ARTICOLO (CHIUNQUE PUO� CONTROLLARE): �le migliori celle disponibili su larga scala hanno un�efficienza del 10%�.

NO! caro professore, hai scritto (cito testualmente)" Ecco perch� le migliori celle disponibili su larga scala hanno un'efficienza del 10%". Quel "ecco perch�" (che hai tralasciato di riportare) da ad intendere che questo � il loro limite fisico, vai a rileggere il tuo articolo e vedrai che quello � chiaramente il senso che hai voluto dare.

UNA PICCOLA LEZIONE DI FISICA GRATIS PERO� GLIELA FACCIO, VISTO CHE MIA FIGLIA (I MEDIA), MANCO A FARLO APPOSTA, OGGI, PROPRIO MENTRE STAVO GUARDANDO NEL VOSTRO FORUM, MI HA CHIESTO CHE DIFFERENZA C�E� TRA MASSA E PESO, TEMPERATURA E CALORE, E TRA POTENZA ED ENERGIA. ECCO LA MIA RISPOSTA SULL�ULTIMA DIFFERENZA:
�FIGLIA MIA, IN QUESTI 11 ANNI TI HO DATO SOLO UNA SBERLA: DUE ANNI FA, IN MONTAGNA, SENZA DIR NIENTE, SEI USCITA DALL�ALBERGO, TE NE SEI ANDATA DA SOLA NEL BOSCO E SEI TORNATA DOPO UN�ORA. MI SEI VENUTA INCONTRO (A ME CHE TI CERCAVO DISPERATO) SALTELLANDO E RIDENDO E NON APPENA VICINO A ME TI HO MOLLATO LA MIA PRIMA E UNICA SBERLA. CON QUELLA SBERLA HO TRASFERITO ENERGIA AL TUO FACCINO. AVREI POTUTO TRASFERIRTI LA STESSA ENERGIA FACENDOTI UN MILIONE DI CAREZZE (UNA AL SECONDO SIGNIFICA UN MILIONE DI SECONDI, CIOE� 12 GIORNI). ECCO: A ME SERVIVA TRASFERIRTI QUELLA QUANTITA� D�ENERGIA NON IN 12 GIORNI, MA IN UN DECIMO DI SECONDO. MI SERVIVA, CIOE�, UNA POTENZA 10 MILIONI DI VOLTE MAGGIORE. QUESTA E� LA DIFFERENZA TRA ENERGIA E POTENZA�.

Non voglio niente gratis da chi perde il controllo e picchia le bambine, quindi avanzi il valore della lezione: 2 leccalecca :-)

TORNANDO A NOI, SPERO ABBIA CAPITO PERCHE� E� PRIVO D�INTERESSE SAPERE CHE IL VENTO CHE SOFFIA IN EUROPA HA LA STESSA ENERGIA DELLE RISERVE PETROLIFERE ARABE O CHE LA RADIAZIONE SOLARE HA 1000 VOLTE L�ENERGIA CHE L�UMANITA� CONSUMA. SE POI NON L�HA CAPITO, PAZIENZA� NON SE NE FACCIA UN CRUCCIO. SI VIVE LO STESSO.

E' inutile che cerchi di fare il furbo, se tutto il petrolio estraibile in un anno ha la potenza di uno schiaffo il vento utilizzabile che soffia in un anno ha la potenza di un pugno, non solo: fra 50 anni il petrolio non varrà neanche una carezza mentre il vento utilizzabile varrà sempre un pugno se non due, se non l'hai ancora capito ci ritorneremo sopra.�

Se potr� risponder� anche alle repliche che hai fatto agli altri amici del forum, alcune sono abbastanza esilaranti.

alla prossima
francesco

Edited by en.ergo - 4/12/2005, 10:01

**francobattaglia** · 04-12-2005, 14:14

CITAZIONE (MetS-Energie @ 3/12/2005, 01:52)

Caro Battaglia,

MetS-Energie: Con calma arrivero' a rispondere al tuo messaggio "urlato" (la net-etiquette dice che quando si scrive maiuscolo significa che si sta urlando�

FB: chiedo scusa, non m�intendo di net-etiquette. E non urlo mai: Il mio motto � �Se c�� rimedio perch� t�arrabbi? Se non c�� rimedio, perch� t�arrabbi?�. User� FB per me.

E visto che ci sono: qualcuno mi chiama Ill.mo prof., qualcun altro mi chiama pagliaccio, etc.
Potremmo evitare sia l�Ill.mo che il pagliaccio e sarcasmi offensivi (che mi mettono a disagio entrambi) e fare come si conviene tra persone normali?
Chiamatemi, come preferite: battaglia, franco o prof o FB.
Usate anche il �tu� se siete abituati cos�. Accettate anche, senza offendervi, il mio meno confidenziale �lei�, perch� sono abituato cos�.

Fabiomas: Coiante dice che il rendimento dell'11% � il valore pi� comune che si ha nei moduli in vendita, lei invece, Battaglia, dice che le migliori celle hanno rendimento del 10%, sono due dati MOLTO differenti, non faccia confusione.

FB: Facciamo cos� e non discutiamo pi� di quel che ho detto o volevo dire o voi avete capito: accetto di dire che l�efficienza pi� comune nei moduli in vendita � dell�11%. Anzi, supero Coiante e accetto di dire che l�efficienza pi� comune nei moduli in vendita � del 15%. Possiamo partire da qui per ogni discussione futura?

Fabiomas: Coiante dice che il fotovoltaico non converrebbe se il SILICIO fosse gratis, non il pannello fotovoltaico!

FB: nella sua tabella 4 Coiante riporta:

costo del kWh FV (in centesimi d�euro):
Moduli 21.6
Totale 33.9

Quindi, se i pannelli fossero gratis, il costo del kWh FV sarebbe di 33.9-21.6=12.3 centesimi di euro. Il costo del kWh (da gas, da nuke e anche eolico) � di 7 centesimi di euro (lo dice anche Coiante). Quindi, anche se C. non l�ha detto esplicitamente, il FV non conviene neanche se i pannelli fossero gratis. Ci� implica che non conviene a fortiori se il Si fosse gratis (cosa che C. dice esplicitamente). Comunque, i panneli gratis non sono. Anzi�

en.ergo: Nell'articolo in sostanza scrivi che il il fv non pu� costare meno perch� � limitato per motivi fisici al 10% di efficienza.

FB: questo non l�ho mai scritto. Ho scritto che se i costi si abbatteranno, lo faranno per ragioni diverse dall�economia di scala. � un fatto che negli ultimi 15 anni si sono abbattuti di un fattore 2, mentre negli ultimi 15 anni il costo dei transistor si � abbattuto di un fattore 100.

en.ergo: Infatti se vado a vedere qualche studio, sulla curva di apprendimento per il FV, trovo stime di costi nell'ordine dei 3 � W/p per il 2015 e costi nell'ordine di 1� W/p dopo il 2030�

FB: nell�attesa del 2030, osservo che 1000 euro per kWp � ancora non competitivo coi costi di produzione d�energia da gas, nuke (e anche eolica). Si ricordi: anche se i pannelli fossero gratis�

en.ergo: gli americani, che sono dei famosi fessi, stanno dando il via� in Israele stanno installando�

FB: stanno dando� stanno installando� sono tutte forme di futuro, come il 2030 di prima. Vediamo il presente: il solar-2 e il Luz sono dei fallimenti (il solar-2 si chiama 2 perch� il solar-1 and� distrutto dal solito incendio del therminol). I sali fusi di rubbia non funzioneranno, ma questa � un�opinione personale (anche se validata da ottime ragioni che ci fanno uscire fuori tema). Comunque, vi spiace se parliamo solo del presente o di un futuro ragionevole tenendo conto delle migliori tecnologie presenti (e non di ipotesi: altrimenti cominceremmo a discutere del fatto che se solo avessimo le ruote saremmo dei carretti)?

en.ergo: certe affermazioni richiederebbero almeno la citazione della fonte� Questo mi � stato dato per certo direttamente da due coltivatori.

FB: non ho capito a cosa si riferisce la prima frase. Ma la seconda la dice lunga sulle sue di �fonti�.

en.ergo: rimane curiosa la pratica di fare la media della potenza solare di notte!

FB: impossibile continuare con lei: lei non sa come si calcola una media, non sa cos�� una media, n� sa come si usa una media.
Glielo dico per l�ultima volta. 200 W/mq � l�insolazione media annuale da noi. Quando io voglio calcolare l�energia annuale erogata dal suo processo solare moltiplico 200 per l�efficienza del processo e moltiplico per tutte le ore di un anno (ci metto anche quelle di notte, visto che nella media ci ho messo anche le ore di notte). Non c�� trucco. Si fa cos� perch� il suo terreno non � un campo di mais di giorno e, che so, un aeroporto di notte.
Se pu� aiutarla: quando la sua banca decide alla fine dell�anno di pagare gli interessi del suo conto corrente, fa la media su tutti i giorni dell�anno, non solo sul 27 del mese (assumendo che il 27 sia quello di picco corispondente allo stipendio).
Ci rifletta o si faccia aiutare da qualcun altro: io ci ho provato.

En.ergo: Non ho nessun problema con i calcoli, forse tu ne hai con la bile?

FB: impossibile continuare con lei: aggiunge all�ignoranza illimitata anche la maleducazione.

Lolio: Le ricordo allora che Pimentel, secondo lei uno dei massimi esperti in materia, � principalmente un entomologo. E che la ricerca da lei citata, di Shapouri et al. del ministero dell�agricoltura americano, � la prima, pubblicata nel �95, e gli stessi autori l�hanno aggiornata nel 2004 di un rapporto 1:1,67.

FB: come già detto non sono un �uomo di fede� (nella scienza). Pimentel, che � ripeto - � un�esperto, non l�ho preso per buono subito. Ho controllato. E con Pimentel concorda anche il National Research Council americano che in un rapporto (lo recupera in rete dal sito della national academy of sciences) dice che il biodiesel � un�impresa a perdere. E raccomanda: Recommendation: Because of a lack of foreseeable opportunities for reducing the production cost of bio-diesel, the Office of Fuels Development should consider eliminating its bio-diesel program.
Ho controllato anche sul bio-etanolo. E quello stesso rapporto del NRC � positivo sul guadagno energetico del bioetanolo. Le mie valutazioni, allora, le ho fatte non sulle considerazioni di Pimentel, ma su quelle favorevoli. I calcoli li ho esposti: bioetanolo da 1 ha di mais = 1 lampadina da 125 W.
Non credo che passando da 1:1.24 a 1:1.67 cambi molto.
I 125 W da me calcolati col rapporto 1:1.24 diventano, col rapporto 1:1.67 da lei citato, 125x(124:24)x(67:167)=260 W.
2 frigoriferi. Vuole fare 4 frigoriferi? Guardi, faccio anche 10 frigoriferi, se pu� farla contento: per alimentare i soli frigoriferi italiani bisognerebbe coltivare a mais 30.000 kmq di territorio.
Il punto �: qualunque cosa si faccia, il contributo da biocombustibili � irrilevante nel contesto della politica energetica. E sa perch�? Perch� � il sole che � fatto cos�.

Lolio: Prendo come valida la potenza specifica indicata dal professore di 1,4 W/mq.

FB: no, questa � la potenza indicata da lei (cio� io l�ho calcolata dai suoi dati).

Lolio: Comunque lei insiste a parlare di potenza e di efficienza di conversione, ripeto, a me importa sapere se � conveniente produrre energia elettrica e calore (cogenerazione) coltivando pioppo a ciclo breve

FB: quel suo �conveniente� significa economicamente per il produttore che riceve sovvenzioni o energeticamente?

Lolio: Ulteriori divagazioni

Mi rendo conto che le realtà che stanno nascendo nell�ambito rinnovabili si sviluppano in quanto esiste il carbon trading (che si realizza tramite i certificati verdi). Oppure con il conto energia.

Passo al grassetto per FB

Vedo che cominciamo a capire il problema

E' evidente che il professor Battaglia non la pensa come noi, in primo luogo perch� crede che l'anidride carbonica sia ininfluente sul clima. Potrebbe avere ragione, ma accidenti, sono sempre di meno a pensarla come lui.

Supponiamo che io abbia torto e che la CO2 antropogenica influenza il clima. L�uso delle NFR pu� avere qualche effetto sul clima? No, come non possono avercelo su nessuna politica energetica, e sa perch�? Perch� esse possono dare solo un contributo irrisorio.
Disse un giorno Clinton: �avviamo il programma 1-milione di tetti FV e risparmieremo 3 milioni di tonnellate di CO2 all�atmosfera�. Ebbene:
Lo scenario pi� �caldo� prospetta che senza il protocollo di Kyoto la temperatura della Terra aumenterà di 5 gradi nei prossimi 100 anni. Siccome un quinto delle emissioni mondiali di gas-serra proviene dagli Usa, questi sarebbero responsabili dell�aumento, al massimo, di 1 grado. Il protocollo di Kyoto imporrebbe all�America di ridurre le proprie emissioni del 6%: l�avesse adottato, l�America avrebbe contribuito a portare da 5 a 4.94 gradi l�aumento di temperatura prospettato dal peggiore scenario. E il milione di tetti FV? I 3 milioni di tonnellate di gas-serra risparmiati all�atmosfera sono solo lo 0.05% delle emissioni dell�umanità: col milione di tetti FV l�America avrebbe portato da 5 a 4.9975 gradi il presunto aumento di temperatura che la Terra subirebbe fra 100 anni. A quali costi? Beh, il progetto di Clinton prevedeva 3 milioni di chilowatt (di picco) installati, oggi i moduli FV costano pi� di 5000 euro per chilowatt di picco e, eseguendo la moltiplicazione, abbiamo la risposta: pi� di 15 miliardi di euro per abbassare di 0.0025 gradi il (presunto) riscaldamento globale. Cominciamo a capire perch� il senato americano, in piena amministrazione clinton, vot� 95 a 0 contro il protocollo di kyoto.

Infine, pur essendo consapevole che senza l'energia nucleare francese non saremmo qui a scrivere nel forum

Appunto�

il nucleare non rappresenta per il nostro Paese, allo stato attuale, una scelta opportuna.

No? guardi che vi sono Oltralpe 8 centrali nuke che lavorano esclusivamente per noi�

ElettroRik: sa in quanto tempo mi ripago i 25.000� di impianto FV?

FB: scusi se mi permetto: ce l�ha o no il fv a casa?

BrightingEyes: una diminuzione corposa del costo a Kwp spalancherebbe le porte alle installazioni private.

FB: qui invece del futuro c�� il condizionale: se avessi le ruote sarei un carretto�

BrightingEyes: Non mi sogno di sostenere l'abolizione delle centrali ora e subito al grido di "risparmio e solare"

FB: infatti, lei � troppo intelligente per fare questi sogni; ma lei � probabilmente un nessuno, come certamente lo sono io. Quel grido fu lanciato da Prodi, che invece � un qualcuno: aspira a guidare il paese. L�italia importa (tutti da nuke) 51 mld di kWh elettrici l�anno (UK ed E ne importano 2 e 1, F e D ne esportano 66 e 9) e questo irresponsabile individuo, esperto in sedute spiritiche, viene a raccontarci di una politica energetica fatta di �risparmio e solare�.

ElettroRik: Vede, ci� che non condivido � il suo modo di esporli questi dati, troppo categorico e negativo, prendendo una posizione 'assoluta' nei confronti del FV, ed ignorando completamente quei contesti dove invece il solare potrebbe trovare il suo spazio correttamente, tutto qui.

BrightingEyes: Sul Fotovoltaico e solare in genere per� mi trovo molto meno d'accordo con la sua analisi senza speranza�.

FB: rispondo a entrambi: devo un chiarimento a tutti.
Il mio articolo (che non era un comizio elettorale) ha preso lo spunto dalle dichiarazioni di Prodi, che cito al primo e all�ultimo rigo dell�articolo. Era quindi un commento di politica energetica che, secondo prodi, si pu� fare col sole. Col sole, invece, non si pu� fare NESSUNA politica energetica (il sole quello �).
Ci� precisato, io non ignoro n� �quei contesti dove invece il solare potrebbe trovare il suo spazio�, come dice Rik, n� credo che il settore debba essere inibito. Anzi� � giusto che fiorisca, come ogni altra attività umana. Ma avendo bene in mente che non pu� dare al mondo l�energia che gli serve, se non che per una quota irrisoria, n� pu� affrontare la questione della riduzione dei gas-serra..
Se posso permettermi ancora una metafora, il FV, la biomassa, l�eolico, il solare termico etc., non servono a dare energia pi� di quanto il caviale serva a dare nutrimento.
Ci� non significa che bisogna smettere di produrre caviale.
� mio parere personale che condicio-sine-qua-non per lo sviluppo di questi settori � che la fame energetica sia stata già soddisfatta (esattamente come per il caviale e la fame di cibo).
Il parere � personale, ma qualche indizio che non dico scemenze sta nel fatto che i paesi ove le nfr pi� fioriscono sono giappone, germania, usa e spagna che hanno (circa) 50, 20, 100 e 10 reattori nuke.
In definitiva, penso che � massimo interesse, di voi che operate col solare, che la questione energetica dell�italia sia risolta (e l�unico che pu� farlo (con le tecnologie di oggi e di quelle oggi prevedibili) � il nuke, piaccia o no). Ma sono opinioni, queste, e potrei sbagliarmi.

cari saluti,

f.b.

CITAZIONE (francobattaglia @ 4/12/2005, 13:11)

Passo al grassetto per FB

scusate, il grassetto non mi ha funzionato. ve l'avevo detto di non essere un esperto di forum....

f.b.

Registrato dal: Apr 2024 · 04-12-2005, 18:22

Rispondo a Battaglia, in corsivo il testo ripreso dal suo ultimo messaggio.

en.ergo: Nell'articolo in sostanza scrivi che il il fv non pu� costare meno perch� � limitato per motivi fisici al 10% di efficienza.

FB: questo non l�ho mai scritto.

Caro professore, hai scritto testualmente: << C'� speranza che l'efficienza dei moduli fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni proprie della tecnica FV, la risposta � negativa. Il materiale di cui sono fatti i pannelli FV diventa conduttore d'elettricità perch� gli elettroni di quel materiale assorbono una ben precisa quantità (diciamo Q) d'energia. Ora, la luce solare consta di fotoni con energie comprese tra l'infrarosso e l'ultravioletto; ma i fotoni d'energia inferiore a Q non servono, e quelli d'energia superiore cedono solo la quota Q agli elettroni, mentre la differenza si disperde come inutile calore. Ecco perch� le migliori celle disponibili su larga scala hanno un'efficienza del 10%.>>
quindi la sostanza del discorso �: il fv non pu� costare meno perch� � limitato per motivi fisici al 10% di efficienza.
Se adesso dici che non l'hai mai detto mi fa piacere che cominci a ritornare sui tuoi passi.

en.ergo: Infatti se vado a vedere qualche studio, sulla curva di apprendimento per il FV, trovo stime di costi nell'ordine dei 3 � W/p per il 2015 e costi nell'ordine di 1� W/p dopo il 2030�

FB: nell�attesa del 2030, osservo che 1000 euro per kWp � ancora non competitivo coi costi di produzione d�energia da gas, nuke (e anche eolica). Si ricordi: anche se i pannelli fossero gratis�

Dunque: ad un costo di 3000 � installato il fv produce energia elettrica al costo di 0,14�/kWh, ( compreso un costo di manutenzione di 0,02�/kWh ) per cui una famiglia avrebbe convenienza ad installarlo, cos� facendo si garantirebbe energia ad un costo pari all'attuale qualsiasi cosa succeda.
ad un costo di 1000� installato il kWh costerebbe 0.06�, sempre compreso 0,02�/kWh di gestione e manutenzione. Fai un po' te.

en.ergo: gli americani, che sono dei famosi fessi, stanno dando il via� in Israele stanno installando�

FB: stanno dando� stanno installando� sono tutte forme di futuro, come il 2030 di prima. Vediamo il presente: il solar-2 e il Luz sono dei fallimenti (il solar-2 si chiama 2 perch� il solar-1 and� distrutto dal solito incendio del therminol). I sali fusi di rubbia non funzioneranno, ma questa � un�opinione personale (anche se validata da ottime ragioni che ci fanno uscire fuori tema). Comunque, vi spiace se parliamo solo del presente o di un futuro ragionevole tenendo conto delle migliori tecnologie presenti (e non di ipotesi: altrimenti cominceremmo a discutere del fatto che se solo avessimo le ruote saremmo dei carretti)?

� indubbio che la tecnologia solare termodinamica � ancora ai primi passi, probabilmente ci saranno anche altri fallimenti, per� � una tecnologia relativamente semplice e una volta trovata la strada giusta sarà con tutta probabilità una tecnologia importantissima. In un futuro ragionevole. Purtroppo il Dipartimento dell'energia americano (DOE) ha sospeso il programma sul solare termodinamico nel '90 perch� il petrolio era arrivato a meno di 10 $ al barile, fallendo completamente la veduta nel medio lungo termine della strategia di politica energetica, e questo per quasi tutte le FER. E non solo in USA.

en.ergo: certe affermazioni richiederebbero almeno la citazione della fonte�

FB: non ho capito a cosa si riferisce la frase.

Allora mi spiego meglio: dove hai trovato che lavano i vetri 2 volte al mese?
Ti passo alcune informazioni: Il solar-1 era una centrale a torre da 1 MWp di potenza, successivamente � stata modificata e portata a 10 MWp prendendo il nome di solar-2, adesso � ancora in funzione come � in funzione il Luz. L'accumulo a sali fusi � una tecnologia adottata all'inizio degli anni novanta ed � ancora in funzione oggi in Solar-2!Quindi la tua previsione che l'accumulo previsto per il progetto Archimede non poteva funzionare � già smentita!

en.ergo: Questo mi � stato dato per certo direttamente da due coltivatori.

FB: (questa frase)..... la dice lunga sulle sue di �fonti�.

Va bene: siccome non c'� riferimento web ma ho la testimonianza diretta degli addetti al settore, che non hanno nessun interesse a dirmi una cosa per un altra, pensavo che fosse accettabile. In alternativa avrei potuto indicare questo riferimento web: www.poweron.ch/upload/cms/user/Energiadabiomassa.pdf�nel quale si trova che la canna comune ha una resa per ettaro di 52 tonnellate, con un P.C.I. di 17 MJ! poi trovi altre colture con rese superiori a 30 t/h, ma siccome di queste non ho una conoscenza diretta avrei preferito parlare di ci� che meglio conosco, comunque eccoti accontentato!

en.ergo: rimane curiosa la pratica di fare la media della potenza solare di notte!

FB: impossibile continuare con lei: lei non sa come si calcola una media, non sa cos�� una media, n� sa come si usa una media.

Se continui a dirmi che non so calcolare una banalissima media poi non stupirti se sono acido con te!

F.B.:Glielo dico per l�ultima volta. 200 W/mq � l�insolazione media annuale da noi.

si certo, considerando anche le ore notturne, nessun problema, era ovvio fin dal primo momento, solo che � una media come tante altre e la utilizzi perch� ti fa comodo a discapito della chiarezza, non ti ho contestato il valore ma il metodo di presentare la questione! o non capisci o fai finta di non capire, non saprei cosa � peggio!

F.B.: Quando io voglio calcolare l�energia annuale erogata dal suo processo solare moltiplico 200 per l�efficienza del processo e moltiplico per tutte le ore di un anno (ci metto anche quelle di notte, visto che nella media ci ho messo anche le ore di notte). Non c�� trucco. Si fa cos� perch� il suo terreno non � un campo di mais di giorno e, che so, un aeroporto di notte.

Il "mio" terreno � irraggiato di giorno e non di notte ! questo � il punto !

F.B.:Se pu� aiutarla: quando la sua banca decide alla fine dell�anno di pagare gli interessi del suo conto corrente, fa la media su tutti i giorni dell�anno, non solo sul 27 del mese (assumendo che il 27 sia quello di picco corispondente allo stipendio).

appunto, fa la media di tutti i giorni dell'anno, non delle ore in un giorno, fai come la banca, come ti ho già suggerito!

F.B.: Ci rifletta o si faccia aiutare da qualcun altro: io ci ho provato.

Si, che tu ci abbia provato ce ne siamo accorti

En.ergo: Non ho nessun problema con i calcoli, forse tu ne hai con la bile?

FB: impossibile continuare con lei: aggiunge all�ignoranza illimitata anche la maleducazione.

suvvia professore, voleva essere solo una battuta, magari infelice posso ammetterlo, ma questo non ti autorizza ad essere tu si maleducato, anche perch� chi ci legge � meno stupido di quanto credi, visto che cerchi di prenderci in giro.

Comunque se ti sembra che sia stato maleducato ti chiedo scusa e mi riprometto di essere meno acido in altri eventuali scambi (sempre se la cosa � reciproca, non puoi pensare di dirmi una riga si e una no che sono confuso quando evidentemente non lo sono e che non so fare l'aritmetica quando non � vero e pretendere che io sia benevolo nei tuoi confronti, io rispondo a tono, tutto qui ), per� ho il dubbio che il tuo sia solo un modo per svincolarti non avendo modo di controbattere adeguatamente alle mie osservazioni.

Alla prossima
francesco

Edited by en.ergo - 4/12/2005, 17:33

**PV-plant** · 04-12-2005, 20:00

QUOTE (francobattaglia @ 4/12/2005, 13:14)

FB: nella sua tabella 4 Coiante riporta:

costo del kWh FV (in centesimi d�euro):
Moduli 21.6
Totale 33.9

Quindi, se i pannelli fossero gratis, il costo del kWh FV sarebbe di 33.9-21.6=12.3 centesimi di euro. Il costo del kWh (da gas, da nuke e anche eolico) � di 7 centesimi di euro (lo dice anche Coiante). Quindi, anche se C. non l�ha detto esplicitamente, il FV non conviene neanche se i pannelli fossero gratis. .............

Caro prof, premesso che secondo me il Fv �, e rimarra', una tecnologia di nicchia.........

....lei per� confronta i costi del kWh "alla bocca di centrale", da un lato fotovoltaica e dall'altro a gas, nuke ecc. .... assumendo implicitamente queste tecnologie alternative tra loro.

Un confronto corretto dal punto di vista intellettuale, andrebbe fatto tra il costo del kWh PRODOTTO dal FV e il costo del kWh PAGATO in bolletta.
Infatti, il "mio tetto FV" consente di consumare energia direttamente "dalla bocca di centrale", cosa che evidentemente non posso fare con una centrale tradizionale.

Considerando che il costo del kWh pagato in bolletta per un utenza domestica (dove ha + senso mettere un tetto fv) � tipicamente di 18 c� + iva, ecco che quello che lei ha detto non � + vero.
Posso addirittura pensare di ottimizzare la taglia dell'impianto in modo da abbattere i consumi di energia relativi agli scaglioni + costosi (tariffa D2 ENEL) e quei 18 c� + IVA possono diventare anche 23.8, sempre + iva.

Per finire, lei � certo che un impianto, ben fatto e con moduli di qualità, "muoia" dopo 30 anni?
Io ho qualche fondato e documentabile dubbio.

La saluto.

Edited by PV-plant - 4/12/2005, 20:40

04-12-2005, 20:09

Caro francobattaglia,
se ho ben capito lei fa parte della schiera pro-nucleare.Le faccio tre precise domande di ordine puramente economico.
Quanto costerebbe una centrale nucleare da 1000MW?
Quanto costerebbe la corrente elettrica al kwh?
Come viene calcolato il prezzo del kwh?
Grazie.

Cordiali saluti,
wpower

**BrightingEyes** · 04-12-2005, 21:40

CITAZIONE (PV-plant @ 4/12/2005, 19:00)

CITAZIONE (francobattaglia @ 4/12/2005, 13:14)

FB: nella sua tabella 4 Coiante riporta:

costo del kWh FV (in centesimi d�euro):
Moduli 21.6
Totale 33.9

Quindi, se i pannelli fossero gratis, il costo del kWh FV sarebbe di 33.9-21.6=12.3 centesimi di euro. Il costo del kWh (da gas, da nuke e anche eolico) � di 7 centesimi di euro (lo dice anche Coiante). Quindi, anche se C. non l�ha detto esplicitamente, il FV non conviene neanche se i pannelli fossero gratis. .............

Caro prof,
lei per� confronta i costi del kWh "alla bocca di centrale", da un lato fotovoltaica e dall'altro a gas, nuke ecc. .... assumendo implicitamente queste tecnologie alternative tra loro.

Un confronto corretto dal punto di vista intellettuale, andrebbe fatto tra il costo del kWh PRODOTTO dal FV e il costo del kWh PAGATO in bolletta.
Infatti, il "mio tetto FV" consente di consumare energia direttamente "dalla bocca di centrale", cosa che evidentemente non posso fare con una centrale tradizionale.

Considerando che il costo del kWh pagato in bolletta per un utenza domestica (dove ha + senso mettere un tetto fv) � tipicamente di 18 c� + iva, ecco che quello che lei ha detto non � + vero.
Posso addirittura pensare di ottimizzare la taglia dell'impianto in modo da abbattere i consumi di energia relativi agli scaglioni + costosi (tariffa D2 ENEL) e quei 18 c� + IVA possono diventare anche 23.8, sempre + iva.

Per finire, lei � certo che un impianto, ben fatto e con moduli di qualità, "muoia" dopo 30 anni?
Io ho qualche fondato e documentabile dubbio.

La saluto.

Perfettamente d'accordo.

E' indubbio che la "centrale" solare al momento non � conveniente. Cos� come � indubbio che siamo nel campo dei condizionali per molti aspetti.
Il FV per�, pur essendo un caviale al momento ne convengo, ha le potenzialità (stiamo parlando sul lungo termine...) per diventare un pane quotidiano per molta gente.

Perch� questo avvenga occorre una corposa diminuzione dei costi, � vero. Ma questa, se si avrà, avverrà perch� si � formato un mercato, altrimenti nessuno investirà in ricerca e investimenti produttivi. Il senso dell'incentivare il FV (se possibile senza spreco di risorse pubbliche e si pu� fare) sta tutto qui. Si crea una nicchia di mercato che si pu� allargare col tempo... � una scommessa ovvio, ma credo ne valga la pena.

**snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx** · 04-12-2005, 22:03

Una centrale nucleare quanto costa?
Sul costo di una centrale nucleare conteggiamo anche il costo del suo smantellamento?
Lo sappiamo che il tempo richiesto per lo smantellamento � di 100 anni?
E' sicuro il pagliaccio (pagliaccio perch� sostiene il padrone senza il minimo spirito critico come sarebbe costume del pi� dignitoso buffone) che il petrolio e il gas naturale non aumenteranno di prezzo nei prossimi anni?
E se c'� l'esigenza di programmare la produzione di energia per il futuro � pi� lungimirante puntare su fonti esauribili e dal costo in sicura crescita o con tecnologie ancora molto immature o investire sulle rinnovabili che hanno una tendenza al ribasso dei costi e non aumentano il problema del carico di co2 in atmosfera che per la maggioranza della comunità scientifica � responsabile dell'effetto serra?

**senza futuro** · 05-12-2005, 01:07

Egregio prof. F.B.

Solo qualche considerazione a sue frasi e qualche quesito.

Lei mi ricorda un mio professore (molto bravo per quei tempi) che veniva all'universita' in bicicletta vestito male e con la borsa di pelle usurata e tramandata di padre in figlio.
Poi alle lezioni apriva un vecchio libro o degli appunti, o andava a braccio sulla sua materia e riempiva lavagne multiple di formule,teoremi,e dimostrazioni e alla fine dell'ora tornava a casa soddisfatto della sua vita di insegnante.
Oggi dopo quasi 20 anni e'sempre li' (un po' invecchiato) ,stessa bici (forse), stessa borsa stessi appunti e stesse lavagnate (anche stesso stipendio).

Nulla da dire sui numeri in quanto tali e quindi secondo me poco significativi sia da una parte (Fotovoltaisti e Rinnovabilisti) che dall'altra (Teorici Fisici etc..) perche' come diceva qualcuno "TUTTO E' RELATIVO".

F.B.
MA A CASA MIA � COME A CASA DI METS, CHE LO HA DETTO E PER QUESTO HO COMINCIATO AD APPREZZARLO (E DI TUTTI VOI, IMMAGINO) - OLTRE AL FRIGO-CONGELATORE, VI SONO ANCHE 20 LAMPADINE ALOGENE DA 200 W, ARIA CONDIZIONATA, FORNO ELETTRICO E A MICRO-ONDE, LAVASTOVIGLIE, ASPIRAPOLVERE, TOSTAPANE, LAVATRICE, TV, REGISTRATORE DVD E VHS, COMPUTER, STAMPANTE, SEGRETERIA TELEFONICA E ASCIUGACAPELLI (NON PER ME). E VI SONO ANCHE FORNELLI E CALDAIA, MA SONO A GAS; E FUORI CASA C�E� LA MIA AUTO E QUELLA DI MIA MOGLIE, CHE USIAMO POCHISSIMO VISTO CHE CI MUOVIAMO IN BICICLETTA.

Se lei a casa sua vuol avere di tutto (A.C. fari alogeni Sauna,idromassaggio,Megaschermi,frigo a 2 ante etc..) si faccia una casa vicino (parecchio) ad una centrale elettrica , scelga lei tipo di alimentazione e la taglia e, la sua sete di energia,potenza o quello che vuole sara' soddisfatta.

E' questo per lei il fabbisogno "energetico" tipico di una famiglia italiana (sono tutti dipendenti pubblici ben pagati che se lo possono permettere?)
Tutti vorrebbero avere tutto ; Che discorso e' il suo ?
Il consumo medio di una famiglia italiana lo sanno anche i muri, non sto'a ripeterlo.

F.B.
QUALCUNO DIRA� CHE BISOGNA RISPARMIARE ENERGIA: EBBENE, RISPARMIARE ENERGIA (RIPETO: ENERGIA) E� LA COSA PIU� STUPIDA CHE SI POSSA FARE. (RISPARMIARE DENARO E� UN�ALTRA COSA). MA QUESTA E� UN�ALTRA STORIA.

Questa frase e' sua , o le e' stata suggerita da qualcuno ?.

Sulle bollette che regolarmente l'ENEL le manda a casa sua si legga cosa c'e' scritto e che cosa le fornisce , o se lo faccia dire da sua moglie.
Evidentemente lei non e' un "utente" visto che l'energia (anche elettrica) e' gratis e qundi puo' consumare tutto quello che vuole , tanto il risparmio non implica l'uso del denaro.
lo stesso dicasi per il Gas,etc etc.
Poi perche' usa la bicicletta (come prodi ?) e non usa il CAYENNE TURBO Benzina o l'HUMMER americano che fa 1 km/lt
Come mai tutti o quasi comprano macchine che consumano poco (sono tutti ecologisti , verdi o professori ?).

F.B. e altri... (sintetizzo)
I pannelli FV non convengono neppure se li regalano al mercato.

Invece comperare l'auto (magari l'inutile Euro 4 in quanto non circola neppure nei giorni di blocco del traffico),pagare bolli,assicurazioni,e tenerla in garage e usarla solo per il weekend (anzi di questi tempi neppure per questo) e andare in bicicletta e' una mossa intelligente ?
Spendere 3000-5000 euro l'anno per mantenere una macchina medio piccola (senza considerare la svalutazione) e' una furbata ?.La puo prendere anche a noleggio,costa meno.

E'conveniente comprare un'auto; ci dica quale e' " il risparmio non stupido " e ci spieghi la differenza.

Se vuole le porto altri esempi di "cose non convenienti" per qualcuno ma non per altri.

Io , se no ho problemi di denaro con la macchina ci vado anche al gabinetto, in divieto di sosta, in ztl o addirittura contromano. Basta pagare.

F.B:
io mi occupo di fisica, non di politica.
non posso farci niente se � stato prodi a proporre leggi contrarie a quelle della fisica.

Non credo del tutto.
Secondo me , se', sul suo articolo non menzionava e non sottolineava le sparate di prodi , "il Giornale" in prima pagina al suo posto metteva qualche pubblicita' (magari di automobili di lusso e che consumano molto).
Figuriamoci se il direttore le pubblicava un'articolo senza nessun nesso politico (lo sanno di nuovo anche i muri da che parte pende il Giornale) , anche perche' dei veri problemi dell'energia e dei numeri non interessa a nessuno, solo ai forummisti e ai tecnici del settore (ma non ai lettori del giornale che lo comprano perche' vogliono certe notizie).
Anche perche' ora vanno di moda i processi,le liti e i guai dei politici e dei potenti,i concertisti,i mostri, e non le "cazzate" sull'energia solare.Questa come dice lei e solo propaganda politica e lei sa' bene che la politica non interessa agli italiani.
"Comunque le ricordo che qualche imprenditore di DX con le energie alternative o pseudo ci sta' facendo "a lot of
money", anche se non servono a nulla e a nessuno (ma a loro si').
Se vuole le faccio anche i nomi e i cognomi gli indirizzi e i fatturati anche perche' sono pubblici.

F.B.
PURTROPPO COSI� NON E�, PERCHE� E� IL SOLE CHE E� FATTO COSI�. IL SOLE NON POTRA� MAI MUOVERE IL MONDO, SE NON PER UN�IRRISORIO CONTRIBUTO. MAI.
O MEGLIO: DOVESSE PER CASO ARRIVARE QUEL GIORNO, SAREBBE UN DISASTRO PER TUTTI NOI. IL SOLE MUOVEVA IL MONDO QUANDO GLI UOMINI ERANO MENO DI MEZZO MILIARDO (E LO SONO STATI PER MILLENNI) E QUANDO LA SCHIAVITU� NON ERA TABU� (E NON LO E� STATA SINO A UN PAIO DI SECOLI FA). DOVESSE ESSERE DI NUOVO IL SOLE LA NOSTRA PRINCIPALE RISORSA, 6 MILIARDI DI NOI DOVREMMO MORIRE E DEI RIMANENTI UNA BUONA PARTE DOVRANNO FARE GLI SCHIAVI AL SERVIZIO DI CHI RIUSCIRA� A SOTTOMETTERLI.
A QUESTE COSE CHE HO APPENA DETTO, IO NON LE CHIEDO DI �CREDERE�: IO GLIELE HO DIMOSTRATE COI NUMERI. I NUMERI DELLA POTENZA SPECIFICA DEL SOLE E DELLA POTENZA DI CUI ABBIAMO TUTTI BISOGNO. INSOMMA, PER TORNARE IN METAFORA, ABBIAMO BISOGNO DI SBERLE MENTRE SOLE E VENTO CI DANNO CAREZZE.

Questo non la commento,non ce la faccio...

Finale:

Il mio nick "senza futuro" e' riferito esclusivamente al non poter lavorare seriamente in questo settore (ma anche in altri) in Italia senza chiedere l'elemosina allo stato,
ma NON per motivi tecnici o di rendimento ma solo per motivi burocratici,politici e anche di convenienza di qualcuno in quanto "piccolo" imprenditore.

Come potete pensare che dal mondo accademico italiano venga qualche innovazione o consiglio utile ?.A me non risulta
nulla di concreto,e visto che i Nobel poi li danno per compassione o per chissa' che cosa.
Loro,come da contratto possono solo enunciare teoremi scrivere numeri e fare dimostrazioni basandosi sulla propria conoscenza.
Sta a chi li ascolta a capire che cosa e' giusto o sbagliato e a tirarsi su' le maniche.
Solo a pochi tocca "l'onore " di scrivere un'articolo " Prettamente Tecnico basato su numeri (relativi)".

F.B.
PURTROPPO COSI� NON E�, PERCHE� E� IL SOLE CHE E� FATTO COSI�. IL SOLE NON POTRA� MAI MUOVERE IL MONDO, SE NON PER UN�IRRISORIO CONTRIBUTO. MAI.

Questo lo crede lei.
Lo domandi ai tecnici aerospaziali e guardi chi da la "luce" ai Satelliti .Non basta solo portarli su'.
Le partite di calcio se le interessano a quest'ora le sentirebbe alla radiolina 7 transistors a pile come faceva mio nonno.
etc..etc..
Il mondo no , ma quello che ci gira intorno si'.

Ora parlo di pochi numeri e di quello che faccio:

in Italia da Nord a Sud attualmente con 1KW/picco di FV e con le tecniche attuali terrestri e con questo sole , si fanno da 1000 a 1900 kw/W annui (veri non teorici.)
Se non ci crede li monti sopra casa sua, o se non vuole spendere li faccia montare al suo dipartimento , poi come vengono suddivisi ,in ore, minuti, giorni, notte o mattine... sempre quelli rimangono.
Le sembrano pochi e costosi ?. Le ripeto che "TUTTO E' RELATIVO".

F.B.
NEL LIBRETTO DEL MIO FRICONGELATORE REX (CLASSE A) E� DICHIARATO IL CONSUMO ANNUO DI 450 kWh. QUESTI SONO CONSUMI MINIMI CON LE PORTE SEMPRE CHIUSE (COME QUANDO DANNO I CONSUMI DELLE AUTO, CHE IN REALTA� VANNO ANCHE IN CITTA�). IN REALTA� LE PORTE DI UN FRIGO SI APRONO UNA MEZZA DOZZINA DI VOLTE AL GIORNO, E DI PIU� IN ESTATE E IL CONSUMO, ALMENO, SI TRIPLICA. MI TORNAVA COMODO MOLTIPLICARE QUEL 450 PER 2.5 ANZICHE� PER 3, OTTENENDO COSI� 1100 KWh, CHE DIVISI PER LE ORE DI UN ANNO MI DA� PROPRIO 125 W.
SE IN ITALIA VI SONO 30 MILIONI DI FRIGORIFERI, PER ALIMENTARLI CI VORREBBERO, COLTIVATI A MAIS, 30 MILIONI DI ETTARI, CHE E� L�INTERA SUPERFICIE DELLA PENISOLA (300.000 KMQ). SE QUEI FRIGORIFERI STESSERO SEMPRE CHIUSI (PRENDO PER BUONO IL CONSUMO DICHIARATO DAL FABBRICANTE), CI VORREBBERO 120.000 KMQ COLTIVATI A MAIS. SE DA UN ETTARO SI OTTIENE IL DOPPIO DELL�ENERGIA VALUTATA DA SDG (QUINDI QUELLA CHE DICE LOLIO) CI VORREBBERO 60.000 KMQ COLTIVATI A MAIS PER ALIMENTARE I FRIGORIFERI ITALIANI (E TENERLI SEMPRE CHIUSI).

Io sono "un esperto in telecomunicazioni e in informatica" e mi "arrabatto" tutti i giorni con
microcontrollori,DSP,software,algoritmi,e elettronica digitale in genere.
E sono stato abituato a lavorare con circuiti che devono consumare poco e essere "intelligenti".
Se lei sapesse che fra le cose che si possono fare con il "DIGITALE" (se lo faccia dire ai suoi colleghi di ateneo) non c'e' solo il "TERRESTRE".

Se mettessero un minuscolo chip (programmato da persone competenti) e utilizzassero motori DC con regolazioni Fuzzy,PID, etc..,in un frigo , e , sempre che chi lo produce sappia cio' che faccia , il suo consumo si ridurrrebbe ad un terzo di quello attuale(sperimentato da me).
Ma questo forse a qualcuno non piace (per ora) " chissa' perche' " .
Lo stesso dicasi per altri elettrodomestici.E non e' questione di costi, ma di politiche aziendali e organizzazione del lavoro.

Il presidente dell'Enel disse in un convegno (io ero presente) che il principale obbiettivo della "sua" azienda e' di fare utili per il bene degli azionisti (Lei possiede azioni Enel?).
Lascio a voi e a lei il modo di capire come si fa' a fare utili con la "luce".
Il motto e', piu voi consumate piu' io guadagno alla faccia del risparmio o consumi intelligenti.Siamo nel'era del lucro,
no del risparmio, tutti vogliono guadagnare ora, poi' si vedra'.

Lo stesso vale per la tecnologia Digitale applicata ai pannelli FV o ai Generatori Eolici, cosa alla quale io sto lavorando con qualche piccola sorpresa.

Ci pensi un'attimo e se le va' risponda senza teoremi o dimostrazioni di teoremi , (siete anche in troppi a farlo).

Cordiali Saluti.

Ah.. dimenticavo il consiglio gratuito

Se non ha niente da fare in un weekend porti sua figlia giu'in Puglia sulle montagne in un Parco Eolico (basta seguire i cartelli stradali) a vedere degli aerogeneratori che girano sempre "Night and Day",
Con la macchina ci arriva prorio sotto , magari ci fa' anche un pic-nic e gli spieghi a cosa servono e vedra' che ne rimarra' entusiasta e alla fine le chiedera' di metterne uno in giardino (magari piu' piccolo).
Non si preoccupi , sono persone molto ospitali, si mangia bene , non gli rubano l'auto , e sua figlia non si perde.

05-12-2005, 12:45

Salve!
Questo mio post forse e' OT ma il mio punto di vista sul fotovoltaio e' ispirato all'economia dell'informazione che forse si puo' applicare anche in questo campo.

In informatica in cui il costo di copia e' praticamente nullo si puo' teorizzare questa configurazione: il primo prodotto ossia il prototipo lo si fa costare migliaia o addirittura milioni di euro (praticamente il costo del progetto) tutte le copie sucessive costano praticamente niente.

Ora applicando al fotovoltaico il primo kwh si prende tutto il costo dell'impianto gli altri sono quasi gratis.
Dico questo perche' secondo me se uno si installa il fotovoltaico non lo fa solo per una questione di costi lo fa anche per una questione che potremmo considerare ideologica quindi non gli interessa granche' il costo kwh che e' impossibile da calcolare vista la durata dell'impianto.

La sostenibilita' nazionale del fotovoltaico resta pero' tutta da verificare. Comunque non puo' essere l'unica via di salvezza!

**ener-ser** · 05-12-2005, 14:27

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/12/2005, 15:17)

..........Rispondo a TERSITE che dice

E' chiaro che tu (ENER-SER) e Battaglia state dicendo la stessa cosa,

MI DISPIACE, MA ENER-SER (CUI NON RISPONDO PERCHE� E� MALEDUCATO) NON HA IDEA DI COME SI CALCOLA UNA MEDIA. QUINDI NON POSSIAMO DIRE LA STESSA COSA.

saluti,

f.b.

Accidenti Professore! Tra ignoranti, confusi e maleducati ce n' � proprio per tutti!
Mi consolo pensando che nel girone dei maleducati dove mi ha messo sono in buona compagnia!
Comunque, io torno a ribadire che il valore della costante solare al suolo ( o per meglio dire dell'irraggiamento) � di circa 1000 w/mq, e questo non lo pu� negare.
Se poi vogliamo dire che la DISTRIBUZIONE di tale potenza sulla superficie terrestre � di 200watt/mq, tenendo conto che la terra � un sfera e non un piano e tenendo conto della sua rotazione, questo lei lo pu� dire e matematicamente � corretto, ma non giova certo alla comprensione dei discorsi.
Il mio era un tentativo di chiarimento, non maleducazione.
La saluto.

Ener-Ser

Registrato dal: Apr 2024 · 05-12-2005, 15:20

CITAZIONE (ener-ser @ 5/12/2005, 21:27)

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/12/2005, 15:17)

..........Rispondo a TERSITE che dice

E' chiaro che tu (ENER-SER) e Battaglia state dicendo la stessa cosa,

MI DISPIACE, MA ENER-SER (CUI NON RISPONDO PERCHE� E� MALEDUCATO) NON HA IDEA DI COME SI CALCOLA UNA MEDIA. QUINDI NON POSSIAMO DIRE LA STESSA COSA.

saluti,

f.b.

Accidenti Professore! Tra ignoranti, confusi e maleducati ce n' � proprio per tutti!
Mi consolo pensando che nel girone dei maleducati dove mi ha messo sono in buona compagnia!
Comunque, io torno a ribadire che il valore della costante solare al suolo ( o per meglio dire dell'irraggiamento) � di circa 1000 w/mq, e questo non lo pu� negare.
Se poi vogliamo dire che la DISTRIBUZIONE di tale potenza sulla superficie terrestre � di 200watt/mq, tenendo conto che la terra � un sfera e non un piano e tenendo conto della sua rotazione, questo lei lo pu� dire e matematicamente � corretto, ma non giova certo alla comprensione dei discorsi.
Il mio era un tentativo di chiarimento, non maleducazione.
La saluto.

Ener-Ser

Per mettervi tutti in riga mi tocca anche bacchettarvi.

Mi dispiace caro Battaglia ma hai torto.
Questo testo (copiato da qui) dice:

La radiazione solare che giunge sulla terra � caratterizzata da onde di lunghezza compresa tra circa 0,2 e 3 �m (micrometri, cio� milionesimi di metro). L'occhio umano percepisce come luce solo le radiazioni con lunghezza d'onda compresa mediamente tra 0,38 e 0,76 �m. Le onde di lunghezza inferiore a 0,38 �m sono denominate ultraviolette, quelle di lunghezza superiore a 0,76 �m sono dette infrarosse. La potenza della radiazione solare incide su una superficie ad essa perpendicolare, posta al di fuori dell'atmosfera terrestre, � praticamente costante ed � pari a 1,35 KW/m� (chilowatt al metro quadrato): per questo la potenza � chiamata �costante solare�. L'entità di energia solare che giunge sulla terra varia principalmente in funzione della latitudine del luogo (massima all'equatore, minima ai poli) a causa della differente inclinazione con cui giungono al suolo i raggi solari. A maggiore inclinazione corrisponde uno spessore maggiore di atmosfera attraversata e quindi una minore intensità solare al suolo. L'entità di energia solare (KW/m�) che giunge sulla terra varia anche in funzione delle condizioni atmosferiche (nuvolosit&agrave

.
L'atmosfera terrestre funge da filtro ai raggi solari e ne riduce in modo apprezzabile l'intensità con cui arrivano al suolo. Si considera pari a 1 KW/m� la potenza solare massima captabile da una superficie al livello del suolo, perpendicolare ai raggi solari, per sole allo zenit e in condizioni di atmosfera perfettamente limpida. Fuori dell'atmosfera la radiazione solare su una superficie perpendicolare alla radiazione � di circa 1,4 KW/m�. Sulla superficie terrestre la radiazione solare su una superficie perpendicolare alla radiazione � minore o uguale a 1KW/m�.

Allora visto che e' tutto chiaro, perche' non cambiate i toni e gia' che ci siete anche argomento?

Salute a tutti

MetS

05-12-2005, 16:04

Caro ener ser
Io capisco che certi numeri abbiano un impatto psicologico maggiore di altri (altrettanto corretti), ma una parte di forumisti non capisce la differenza.
Su questi numeri si � fatta una discussione epocale, non scevra da insulti.
Il profano che si avvicina al FV deve sapere che i 1000 W/m2 sono disponibili su un punto preciso della superficie terrestre per un numero molto limitato di ore, compatibilmente con le condizioni atmosferiche, trasparenza dell'atmosfera, latitudine.
Forse � meglio dirgli che "mediamente sulle 24 ore" la potenza media � di 158 W/m2 in pianura padana.
Il che significa avere 0.158 KWh ogni ora, 3.792 Kwh al giorno di irraggiamento, con un rendimento 0,15 si avranno 0.568 kwh al giorno, pari a 207 KWh all'anno.
E' molto di pi� di quello che un ottimo sistema fotovoltaico riesce ad ottenere, in realtà.
Non capisco il motivo della levata di scudi; il prof Battaglia � stato molto generoso.

Non giova all'impresa la citazione di dati mirabolanti, tipo: durata del dispositivo 80 anni, resa ai valori di picco nelle regioni del sud di 1600-1900 ore.
Queste sono pie speranze e basta.

Ciao
Tersite

Santo cielo MetS!
Non ti accorgi che stai portando acqua al mulino del Prof?
Citazione:
.....Si considera pari a 1 KW/m� la potenza solare massima captabile da una superficie al livello del suolo, perpendicolare ai raggi solari, per sole allo zenit e in condizioni di atmosfera perfettamente limpida.

Ti rendi conto che le caratteristiche segnalate valgono per una zona posta sull'equatore, a mezzogiorno, esclusa la stagione delle piogge?
Tutto il resto � di meno.
E' cos� scandaloso pensare a delle medie?

Ciao
Tersite

**BrightingEyes** · 05-12-2005, 19:55

CITAZIONE (tersite1 @ 5/12/2005, 15:04)

...Il profano che si avvicina al FV deve sapere che i 1000 W/m2 sono disponibili su un punto preciso della superficie terrestre per un numero molto limitato di ore, compatibilmente con le condizioni atmosferiche, trasparenza dell'atmosfera, latitudine.
Forse � meglio dirgli che "mediamente sulle 24 ore" la potenza media � di 158 W/m2 in pianura padana.
Il che significa avere 0.158 KWh ogni ora, 3.792 Kwh al giorno di irraggiamento, con un rendimento 0,15 si avranno 0.568 kwh al giorno, pari a 207 KWh all'anno.
E' molto di pi� di quello che un ottimo sistema fotovoltaico riesce ad ottenere, in realtà....

In effetti credo che il profano di questa discussione sull'irraggiamento di potenza-energia su media correlata al valore variabile delle ore di insolazione media su latitudine media con tempo meteorologico medio.. etc etc gli freghi meno di nulla.

La domanda vera � QUANTI KWH PRODUCE UN mq di FV A MILANO, FIRENZE, PALERMO ALL'ANNO? (il profano si fa questa domanda per capire quanti soldi gli danno all'anno, non per difendere o attaccare il fotovoltaismo piuttosto che il fossilismo ...).

Dopo questo p� p� di dotte cifre... � vero che con 10 mq di FV si fanno in Italia da 1100 a 1600 kwh/anno, in base alla latitudine, come sta scritto su decine di siti ? (207 KWh al mq farebbe 2070 KWh per 10 mq, quindi mi pare sostenibile).

Se voglio coprire il consumo di una casa media mi servono 30 mq di FV. Questo � l'unico dato serio (sempre che sia serio, magari ho capito fischi per fiaschi. eh

) il resto � serissima e accademica aria fritta mi sa.

Registrato dal: Apr 2024 · 06-12-2005, 03:32

CITAZIONE (tersite1 @ 5/12/2005, 23:04)

Caro ener ser
Io capisco che certi numeri abbiano un impatto psicologico maggiore di altri (altrettanto corretti), ma una parte di forumisti non capisce la differenza.
Su questi numeri si � fatta una discussione epocale, non scevra da insulti.
Il profano che si avvicina al FV deve sapere che i 1000 W/m2 sono disponibili su un punto preciso della superficie terrestre per un numero molto limitato di ore, compatibilmente con le condizioni atmosferiche, trasparenza dell'atmosfera, latitudine.
Forse � meglio dirgli che "mediamente sulle 24 ore" la potenza media � di 158 W/m2 in pianura padana.
Il che significa avere 0.158 KWh ogni ora, 3.792 Kwh al giorno di irraggiamento, con un rendimento 0,15 si avranno 0.568 kwh al giorno, pari a 207 KWh all'anno.
E' molto di pi� di quello che un ottimo sistema fotovoltaico riesce ad ottenere, in realtà.
Non capisco il motivo della levata di scudi; il prof Battaglia � stato molto generoso.

Non giova all'impresa la citazione di dati mirabolanti, tipo: durata del dispositivo 80 anni, resa ai valori di picco nelle regioni del sud di 1600-1900 ore.
Queste sono pie speranze e basta.

Ciao
Tersite

Santo cielo MetS!
Non ti accorgi che stai portando acqua al mulino del Prof?
Citazione:
.....Si considera pari a 1 KW/m� la potenza solare massima captabile da una superficie al livello del suolo, perpendicolare ai raggi solari, per sole allo zenit e in condizioni di atmosfera perfettamente limpida.

Ti rendi conto che le caratteristiche segnalate valgono per una zona posta sull'equatore, a mezzogiorno, esclusa la stagione delle piogge?
Tutto il resto � di meno.
E' cos� scandaloso pensare a delle medie?

Ciao
Tersite

Caro Tersite

Mi stupisci, proprio tu che hai sempre criticato tutto e tutti qui dentro.

Io non porto l'acqua al mulino di nessuno.

Questi sono fatti non polemiche, io non devo mettermi da una parte o da un'altra.

Io devo fornire i dati esatti e comunque la differenza in temini di costante solare fra l'equatore ed i poli non e' cosi' grande come tu immagini, alla nostra latitudine la perdita e' nell'ordine del 7%.

Quindi assumere 1KW/m2 e' un dato che non si discosta molto da quello reale (qualcuno qui dentro disse che sull'Italia la costante solare era pari a 0.957KW/m2, credo sia quella giusta) comunque controlla l'immagine allegata per avere una migliore idea.

Ciao

MetS

Tersite,

Per dimostrare ulteriormente la veridicita' delle affermazioni comuni e sperare di chiudere una volta per tutte la polemica ecco un altro testo che dovrebbe dissipare ogni dubbio e finalmente metter pace a tutto.
Se cosi' non fosse che vi devo dire? siete tutti grandi e vacinati.....

La quantità di energia a tutte le lunghezze d'onda che ad ogni secondo colpisce perpendicolarmente un metro quadrato di superficie esposta alla luce solare prende il nome di costante solare. Il valore della costante solare viene determinato con il bolometro, una sorta di termometro elettronico che misura appunto il flusso totale di energia proveniente da un oggetto. Le misure effettuate nello spazio grazie a satelliti orbitanti come il Solar Maximum Mission (SMM) ed il Nimbus-7 forniscono un valore di 1,36 KW/m2, mentre le misure a Terra sono dell'ordine di 1 KW/m2 ed evidenziano perci� che pi� del 25% dell'energia pervenuta viene assorbito dall'atmosfera. Dalla costante solare possiamo risalire alla luminosità del Sole, cio� al flusso totale di energia irradiato. Tale energia viene emessa in tutte le direzioni dello spazio e si distribuisce quindi sulla superficie di una ipotetica sfera che ha il centro nel Sole e il cui raggio aumenta sempre pi� man mano che ci si allontana da esso. Per un raggio pari alla distanza media Terra-Sole (149,6x106 km) la superficie interessata � s= 2,81x1023 m2. Moltiplicando tale valore per la costante solare, si ricava immediatamente la luminosità solare che vale Ls =3,82x1026 Watt. Dunque ad ogni secondo il Sole emette nello spazio una quantità di energia sufficiente ad accendere circa 4 milioni di miliardi d� lampadine da 100 W, equivalente a quella prodotta da circa 13 miliardi di miliardi di centrali elettriche convenzionali da 30 MW. Dividendo la luminosità solare Ls per la superficie solare (6,09x1018 m2), si ricava il potere emissivo (p.e.) del Sole (p.e.= 62.726 KW/m2) che rappresenta il flusso di energia emesso da 1 metro quadrato di superficie solare. Il potere emissivo dipende solo dalla temperatura a cui si trovano gli strati superficiali della nostra stella.

Costante solare?

Misure da satellite a lungo termine hanno messo in luce variazioni dell'ordine dell'1 per mille della costante solare, apparentemente casuali, cio� senza alcuna periodicità evidente. Confrontando per� i dati dei satelliti SMM e Nimbus-7, disponibili per SMM fino alla data in cui precipitato nell'Oceano Indiano (dicembre 1989), si evidenzia un accenno di periodicità in fase con quella del ciclo di attività solare e precisamente una lieve diminuzione quando il numero di macchie solari era minimo (1986, minimo del ciclo XXI) seguita da un lieve aumento man mano che esso aumentava fino alla fine del 1989 presumibile massimo del ciclo XXI). Ci� � dovuto probabilmente al fatto che il flusso solare globale aumenta in presenza dei fenomeni di attività connessi con le macchie, come ad esempio i brillamenti; questi sono caratterizzati da un rilascio impulsivo di energia, immagazzinata nei campi magnetici associati alle macchie, parte della quale viene emessa sotto forma di radiazione ultravioletta. In precedenza si credeva invece che la presenza di macchie - zone pi� scure del disco solare ove il trasporto di energia � meno efficiente - provocasse una diminuzione della costante solare; evidentemente questo effetto � compensato da una maggior emissione di energia da parte di fenomeni concomitanti, che addirittura sono predominanti. Le misure dei satelliti sono comunque molto delicate, al limite della sensibilità degli attuali strumenti e sono limitate nel tempo: sono perci� inadeguate, almeno per il momento, per fornire una risposta definitiva alla domanda se il Sole possa essere considerato una stella variabile e se tali variazioni possano influenzare il clima sulla Terra.

Ciao

MetS

Registrato dal: Apr 2024 · 06-12-2005, 13:22

Caro Battaglia,

Sono costretto a risponderti perche' non sono il tipo da aspettare troppo, nel mio mestiere si aspettano decisioni ponderate ma rapide ed hanno ragione.

Senza tornare a discutere e ridiscutere tutto arrivo ad una domanda specifica:

Poniamo che domani sia votato a favore un emendamento (perdonami se uso dei termini impropri ma io di politica non ho mai capito niente) per tornare al Nucleare.

Tutti d'accordo, non ci sono dubbi, anche il Senato sempre bastian contrario approva e... pronti via.

Quanto tempo dobbiamo noi aspettare (noi italiani) affinche' quella centrale di nuova concezione (non la rehabilitation di un impianto esistente con tecnologia vecchia di 30 anni bada bene) possa produrre e consegnare il suo primo KWh?

Vorrei che nel conteggio ci mettessi anche tutti i paletti e le barricate che verranno erette via via che l'iter riceve i vari imprimatur tecnici ed amministrativi quindi i ritardi "programmati" per colpa dei verdi, Grean Peace (perche' in Italia si ed in Francia non dicono niente?), la Lega, le Belle Arti, i vari Codacons le altre associazioni di consumatori, i girotondini, i parroci ed i sindaci, la burocrazia, le m***e, l'associazione partigiani che ancora vuol dire la sua e non saprei piu' chi aggiungere non dimenticandosi la portinaia Rosina e mia nonna.
Dopo tutto questo che sicuramente e' menzionato in difetto perche' in Italia c'e' di tutto e di piu' quando si tratta di mettere i bastoni tra le ruote, dopo che il progetto e' stato definito, dopo che il bando di gara si prende altri 3/4 anni (vedi il ponte di Messina, hanno cominciato che mio padre era ancora vivo, lui e' morto da 25 anni ma il ponte ancora non c'e') e la costruzione se ne prendera' almeno altri dieci, quando secondo te potremo avere la prima lampadina accesa dalla nostra prima nuova centrale nucleare?

Butto giu' una data 31/12/2020.

Se mi sbaglio dimmelo, se non mi sbaglio non venirmi a parlare di presente perche' questo caro mio Battaglia e' gia futuro.
Ma il sole e' qui, e' presente e la tecnologia e le idee le abbiamo gia' e se non partiamo subito perdiamo anche questo treno.

Vediamo se riusciamo a capirci almeno io e te.

Buona giornata

MetS

Edited by MetS-Energie - 7/12/2005, 15:20

**ener-ser** · 06-12-2005, 14:42

CITAZIONE (MetS-Energie @ 6/12/2005, 02:32)

Caro Tersite
Mi stupisci, proprio tu che hai sempre criticato tutto e tutti qui dentro.
.......
Quindi assumere 1KW/m2 e' un dato che non si discosta molto da quello reale (qualcuno qui dentro disse che sull'Italia la costante solare era pari a 0.957KW/m2, credo sia quella giusta) Ciao
MetS

[Tersite,

Per dimostrare ulteriormente la veridicita' delle affermazioni comuni...
Ciao
MetS

Scusami Mets, ma guarda che Tersite non sta contestando il valore della costante solare al suolo, il cui valore � ormai acquisito e condiviso, ma semmai un tipo di presentazione di dati che secondo lui pu� esser fuorviante!

Comunque, dal mio punto di vista l'argomento di Tersite � interessante e merita una risposta, e se pensate che sia pura accademia non dovete fare altro che saltarla.
Per Tersite:

CITAZIONE (tersite1 @ 5/12/2005, 23:04)

Caro ener ser
Io capisco che certi numeri abbiano un impatto psicologico maggiore di altri (altrettanto corretti), ma una parte di forumisti non capisce la differenza.
Su questi numeri si � fatta una discussione epocale, non scevra da insulti.
Il profano che si avvicina al FV deve sapere che i 1000 W/m2 sono disponibili su un punto preciso della superficie terrestre per un numero molto limitato di ore, compatibilmente con le condizioni atmosferiche, trasparenza dell'atmosfera, latitudine.
Forse � meglio dirgli che "mediamente sulle 24 ore" la potenza media � di 158 W/m2 in pianura padana.
.....
Ciao
Tersite

Per me non � una questione di impatto psicologico, come tu dici, ma di approccio: se parliamo di FV e vogliamo confrontarne le prestazioni, dobbiamo considerarne le caratteristiche: una di queste � la potenza di punta (Wp) fornita dal costruttore e riportata sulla targhetta dei pannelli stessi.
Definizione (cito DECRETO 28 luglio 2005 ):
�potenza nominale (o massima, o di picco, o di targa) dell'impianto fotovoltaico e' la potenza elettrica dell'impianto, determinata dalla somma delle singole potenze nominali (o massime, o di picco, o di targa) di ciascun modulo fotovoltaico facente parte del medesimo impianto, misurate alle condizioni nominali,��

condizioni nominali sono le condizioni di temperatura e di irraggiamento solare nelle quali sono rilevate le prestazioni dei moduli fotovoltaici, (come definite nelle norme CEI EN 60904-1), e cio� una temperatura di 25 �C e una potenza della radiazione pari a 1000 W/mq ortogonale alla superficie.
Quindi irraggiamento = 1000 W/mq, e non 10W o 153W, il che non � casuale ma fa riferimento al valore dell�irraggiamento medio annuo al suolo.
E� chiaro che sono condizioni ideali raggiungibili in pratica solo in laboratorio, ma servono a dare un riferimento. Si sa (o si dovrebbe sapere) che lo stesso pannello, installato in zone diverse, pu� dare prestazioni molto diverse, dipende dalla latitudine, dall�insolazione media annua della zona, dalla temperatura media, etc. ma fa parte del dimensionamento dell�impianto tenere conto di queste variabili.
Partire invece dalla potenza o energia max ottenibile in una determinata zona geografica mi sembra un rovesciamento del ragionamento che crea solo confusione�

Ciao Tersite

P.S. mi scuso con quelli che ho annoiato....

Ener-ser

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