Carissimi Fabiomas e Lolio
E' probabile che l'argomento sia OT o che comunque non interessi particolarmente gli utenti del forum.
Mi sembrava opportuno chiarire che se un impianto si ripaga in 5 anni, rende alla grande per altri 15 (fino a 1900KWh annui ogni KWp installato), infine copre le proprie necessità per i rimanenti 60 anni (vedi post vari, anche recenti), si tratti di un affare strepitoso (come comprare un biglietto sicuramente vincente ad una lotteria, rende meglio l'idea?)
Mentre se il rientro è di 9-10 anni, la durata dell'impianto è sicuramente di 15 anni e FORSE di più, ma soggetto comunque a numerosi rischi, resa prudenziale 1000KWh annui ogni KWp installati, l'affare si configura come un normale investimento a rischio (ad alto contenuto etico, se vogliamo).

Non sono differenze da poco, ma se non interessano, mi adeguo.

Ciao
Tersite

Tersite a che ti riferivi?
Non ho molto capito bene il tuo pensiero.
Anche se un impianto si ripaga in 10 e produce bene almeno per altri 5 la cosa e' comunque vantaggiosa il problema e' far tirare fuori 10 anni di bollette anticipate e la cosa non e' cosi' immediata.

PS: Naturalmente il modello che ho esposto prima puo' essere applicato sempre dalla stessa azienda anche al solare termico in questo caso si farebbe pagare un tanto a KWh calorico consumato.
Inoltre inizialmente la cosa funzionarebbe bene piu' che altro al sud poi la cosa si potrebbe estendere via via sempre piu' a nord inoltre si potrebbe creare un servizio per l'integrazione del sistema gia' in fase di progetto di nuove case, progettandole quindi con le migliori condizioni FV possibili (grande falda esposta a sud!).

Edited by Nove^3 - 20/12/2005, 10:05

Concordo con Lolio per la discussione OT, nel caso sarebbe meglio andare nel Forum L'Energia ed Il Sistema dove sicuramente non e' OT.

E' nella natura di noi Italiani divagare partendo da un argomento ben definito.
Spesso si parte con l'Energia e si finisce di parlare delle vacanze....

Buone Feste a tutti

MetS

Ciao Mets!
Se sei disponibile ad aprire un 3D nella sezione da te moderata sarebbe una soluzione auspicabile e gia' invocata.
Tu apri che noi ci spostiamo!
(anche se bisogna fare un po' piu' di fatica visto che e' in fondo al forum...)

Concordo in pieno.

Ma sinceramente non capisco dove stia l'OT. Si sta dibattendo di credibilità e economicità del solare FV. Se la discussione si limita a ribattere che Battaglia e Tersite del FV non han capito un tubo e poi questi sciorinano cifre precise e innegabili... alla fine han ragione loro.
Il FV non è economicamente pensabile in una struttura economica così come è articolata la nostra ora, prendetene atto senza arampicarvi sugli specchi delle percentuali o sognare improbabili conversioni generalizzate a stili di vita monastici. Meglio nucleare o carbone, o andare a piedi.

Ho aperto una discussione qui per provare a capire se conviene investire nel fv,chi vuole intervinire è cortesemente invitato a farlo


http://www.forumcommunity.net/?t=2364791

Edited by fabiomas - 20/12/2005, 13:59

Caro nove^3
Se il rientro è in 10 anni e gli ulteriori guadagni sono ragionevoli, rapportati ai rischi, che pure ci sono, Il FV lo classifico come un investimento a rischio.
Per la cronaca le Azioni Enel ti danno un bel 6% annui senza problemi di ammortamento e non hai problemi a disfartene.
Se il guadagno è il doppio o il triplo ed i rischi inesistenti, come qualcuno millanta, devo pensare ad un affare strepitoso, e gli affari strepitosi mi insospettiscono, specie se sono gli squali che me li propongono.

Ciao
Tersite
P.S. Se poi non hai ancora capito se sono favorevole o contrario al FV non ti crucciare, non lo so neppure io.

Anche le azioni enel sono un operazione a rischio infatti rendono piu' dei bot!
Anche per gli investimenti in azioni si consigliano tempi medi (intorno ai 5/6 anni se non di piu').
Qui comunque si parla di fattibilita' e non di diventare straricchi, si puo' anche puntare al pareggio di bilancio che mi sembra abbastanza plausibile!
Sto facendo un po' di conti con il modello che ho proposto appena metto un po' d'ordine posto tutto.

Caro nove^3
Infatti citando le azioni Enel volevo portare un esempio di investimento a rischio.
Detto fra di noi, se hai azioni Enel, dalle un'occhiata molto più spesso.

Ciao
Tersite

OK! Non avevo ben afferrato il concetto che volevi esprimere. (avevo capito il contrario!)
Che ne pensi del modello di sviluppo che ho postato?
Secondo te e' plausibile? (naturalmente tralasciando il mare di denaro che sevirebbe, ma questo e' un altro discorso!)

PS: Qualcuno di voi ha idea di quanto puo' costare ad un'azienda tipo enel un mq di installazione FV? Io guardando i pannelli in vendita su internet ho messo un valore di 540 euro/mq per pannelli da 130 Wp /mq.
Sono numeri plausibili? (al momento non sto prendendo in considerazione i costi accessori manodopera e collegamenti). Se volete rispondetemi anche in pvt. Grazie.

Al momento ho fatto questi calcoli parziali. Spero in vostri commenti!

Edited by Nove^3 - 20/12/2005, 18:18

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caro amico, grazie.
purtroppo, come vede, non tutti pensano che stia dicendo cose ovvie.
stiamo ancora a decidere se i c. fossili sono energia solare o no.
comunque, andiamo (lentamente) avanti.

ENERGIA SOLARE – 3

Riprendiamo il nostro discorso. Prima di continuare, rispondo ad alcune obiezioni.

1. Ho scritto che chi si gongola nel fatto che “il sole invia ogni anno sull’Italia 1000 volte più energia di quella che l’Italia usa”, non comprende come l’uomo usa l’energia. ENERGO ha obiettato che la frase virgolettata non intende spiegare come l’uomo usa l’energia. Chiarisco che sono consapevole che la frase non ha quello scopo; ma, ripeto, chi la pronuncia non comprende appieno come l’uomo usa l’energia.

2. Ho scritto che abbiamo bisogno innanzitutto di potenza e ho fatto l’esempio dell’auto, che richiede 100 kW per essere mossa. Secondo ENERGO “noi abbiamo bisogno di fonti energetiche, e che per muovere la nostra auto abbiamo bisogno innanzitutto di vettori energetici, il motore di per sé non muove niente”. Faccio osservare che quando dico “potenza” non vuol dire un motore potente, ma vuol dire abbiamo bisogno della possibilità di consumare energia con una certa velocità. Il petrolio è stato sottoterra per millenni,ma bbiamo cominciato ad usarlo solo dopo che è stata inventata il motore capace di erogare la potenza che ci serve. Possiamo colpire la nostra auto trilioni di volte con una pallina da tennis fino a trasferirvi l’energia necessaria per portarla da RM a MI: l’auto non si muoverà di un millimetro. Per muoverla abbiamo bisogno di una potenza. Naturalmente, più a lungo la applichiamo più lontano si andrà e più energia si sarà consumata.

3. Ho fatto l’esempio della ossigeno nel mare (sufficiente per far respirare milioni di persone per anni ma pur tuttavia nel mare si annega in pochi secondi). Secondo ENERGO l’esempio è inappropriato, perché «in questo caso il "problema" è di natura chimica, non di densità». Non capisco l’obiezione. ENERGO mi spiegherà meglio, ma intanto possiamo continuare lo stesso.

4. ENERGO, che non è convinto dell’utilità di ragionare in termini di potenza, osserva che non potrei farlo col petrolio (anche se poi ci prova con un calcolo in cui divide il contenuto energetico del petrolio estratto in un anno diviso per le ore di un anno). Il fatto è che non si può fare col petrolio perché il petrolio è un carburante che brucio con la velocità limitata dal mio motore. Nel caso del sole, è esso stesso il “motore” che eroga una potenza su cui non abbiamo alcun controllo. Spero sia chiaro.

5. CADLODALMAIS propone di restringere i tempi su cui si calcolano le medie per evitare l’appiattimento delle oscillazioni. Potremmo anche farlo, ma ci complichiamo la vita inutilmente. Quel che forse a molti di voi sfugge è l’intima ragione per cui si fa la media di qualcosa (non è colpa di nessuno. A scuola le medie vengono insegnate pappagallescamente: sommare su N valori e dividere per N (per la media aritmetica) e analoghe “regole” per altre medie. Il significato più profondo della media consiste nella volontà di sostituire con UN SOLO numero la collezione di variabili indipendenti da cui dipende una grandezza. Più formalmente, se la funzione f è funzione di x,y,z,… per cui f=f(x,y,z,…), il valore medio tra x,y,z,… è quel valore M tale che f=f(M,M,M,…). Compito di una media è proprio appiattire tutte le oscillazioni, e maggiori sono i dati su cui si calcola (nel nostro esempio più lungo è il tempo che si considera) tanto più attendibile è il valore M. E’ abbastanza ragionevole assumere che ogni anno sia uguale a sé stesso (dal punto di vista dell’energia dal sole) per cui facciamo la media sull’anno.

6. EROYKA non comprende il “mio” mondo dell’energia e mi dice che sono “da bocciare!!”. A parte il fatto che tale veemenza non la uso col peggiore dei miei studenti, osservo solo che secondo EROYKA «anche l'energia geotermica si possa vedere come energia solare accumulata in quanto dovuta al surriscaldamento delle masse che hanno formato la terra ad opera del campo gravitazionale del sole». Ora, l’energia geotermica è energia nucleare naturale, essendo dovuta ai decadimenti di nuclidi radioattivi che stanno all’interno della Terra. A me non interessa bocciare nessuno, però quando parlate evitate di aggiungere all’ignoranza (legittima, e io stesso ne sono vittima) anche la supponenza.

7. Ho detto che l’energia solare è l’energia del passato e non lo è del presente. Qualcuno (tra questi EROYKA) lo ha contestato perché, dice, i c. fossili sono frutto dell’assorbimento d’energia da parte del sole. È una questione di lana caprina e pedante: io mi ero uniformato alla normale convenzione di considerare energia solare solo la parte rinnovabile. Voi, preferite rinnegare ogni nobile proposito di superare gli “sporchi” c. fossili pur di non far passare la mia affermazione. A questo punto potremmo dire che TUTTA l’energia è nucleare: o da fissione (quella che sappiamo) o da fusione (il sole). Oppure possiamo inglobare la fonte geotermica nella porzione nucleare. Tutte queste possibilità non sono oneste e sono solo un arrampicarsi sugli specchi giusto per voler avere ragione. Se questo non lo facciamo, non possiamo che concludere che: L’ENERGIA SOLARE RINNOVABILE E’ STATA L’ENERGIA DEL PASSATO, ove ho aggiunto “rinnovabile”. E dove per “rinnovabile” si intende una fonte o che si riforma entro un tempo comparabile col suo consumo (tutte le forme “solari” diverse dai c. fossili) oppure che si estinguerà l’umanità prima ancora di quella fonte (è il caso della geotermia).

8. WPOWER ha prodotto un bellissimo grafico a colori ove si vede che l’energia solare irradiata in Sicilia in un anno è 1700 kWh/mq. Ebbene: 1700 kWh/(365*24 h)=194 W. Come vedete, quindi il mio 200 W/mq, era, come già detto un arrotondamento in eccesso; in largo eccesso, anzi, visto che se passo dalla Sicilia alla Toscana si ha, in un anno, 1500 kWh/mq, cioè 170 W/mq. Non so se trovare divertente o disarmante il fatto che vorreste darmi torto ma poi i dati che VOI stessi producete mi danno ragione.

In conclusione: oggi le forme d’energia da solare rinnovabile coprono meno dell’8% del totale. Quindi: LA FORMA D’ENERGIA SOLARE RINNOVABILE – SENZ’ALTRO USATA AL 100% NEL PASSATO, PER MILLENNI SINO A 2 SECOLI FA – NON E’ L’ENERGIA DEL PRESENTE.

Domanda: può, la fonte solare rinnovabile, se non tornare ai fasti del passato (100%) almeno offrire un contributo apprezzabile? Più precisamente: può qualcuna delle tecnologie oggi note realizzare quella speranza? Risponderemo nelle prossime puntate analizzando una alla volta queste tecnologie.

Nota: qualcuno mi ha inviato un messaggio “privato” nel forum: non so come fare a leggerlo. Scusate la mia goffaggine. La mia e-mail è fbattaglia@unimo.it.

[QUOTE=francobattaglia,20/12/2005, 18:32]Gent.le prof Battaglia.

Non è mia intenzione"pelare l'uovo". Non sono in grado nè mi interessa molto spulciare righe di dati per prenderla in castagna (sempre che vi si riesca.. devo ammettere che finora questo risultato non mi pare sia stato raggiunto ).

Posso e devo però rimarcare una certa "astuzia" semantica nell'uso da parte sua di alcuni concetti, come quello che ho evidenziato sopra. Cercherò quindi di rispondere più umanisticamente.

Lei ha perfettamente ragione a dire che il sole è la fonte d'energia del passato. E' perfettamente vero che fino al diciannovesimo secolo l'intera energia usata dall'uomo sfruttava parte del flusso di energia che il sole distribuisce giornalmente, ed infatti sia la quantità di popolazione, sia le condizioni di vita erano pesantemente limitate dalla disponibilità energetica totale.
Lo sfruttamento dell'energia immagazzinata nei depositi fossili ha rivoluzionato questa situazione, permettendo una crescita esponenziale della popolazione e un enorme miglioramento della qualità di vita, almeno per alcuni.
In questo senso l'energia fossile è l'energia del presente, ma è una forma di "saccheggio" energetico che non può andare avanti a lungo.

E' sull'energia del futuro che occorre discutere e non è assolutamente detto che l'energia del passato non possa tornare a essere quella del futuro. Si può essere in disaccordo su quando le fossili si esauriranno, ma non sul fatto che si esauriranno. A quel punto o si ipotizza uno scenario di fame, carestia, guerra o si trovano alternative valide per fornire energia abbondante all'umanità.

Il nucleare certo dovrà giocare qualche ruolo, ma senza fusione anch'esso sfrutta riserve di energia finite e nemmeno troppo abbondanti. Sviluppare una affidabile tecnologia di sfruttamento dell'energia solare di flusso a me pare corretto sia verso le generazioni future, sia verso gli altri popoli (vedo difficile una diffusione di centrali nucleari in Africa e Asia anche a lungo termine...) e potrebbe essere reso superfluo solo da un concreto sviluppo della fusione (Fredda o Calda non so... basta che dia energia).
La questione del "costo" è in gran parte strumentale. Non si sta parlando di creare gigantesche centrali solari, ma di incentivare una produzione diffusa. A quel punto la stessa produzione energetica potrà diventare una forma di reddito per molti individui, sostituendo sussidi e finta occupazione parassitaria. Certo occorrerà che altri paghino adeguatamente l'energia. Come e quanto si può discutere, ma il concetto chiaro è che non sarà un'imposizione aggiuntiva al sistema fiscale classico, ma sostitutiva in parte.

Il concetto stesso di "costo" è del tutto improprio se visto nell'ottica globale. Il mercato del FV comprenderà ricercatori, tecnici, operai della produzione, grossisti, acquirenti, utilizzatori, ecc.. interrogarsi sul "costo" di questo è come interrogarsi sul costo dell'industria elettronica o della pesca... sono attività umane che hanno solo un costo energetico e che creano scambi, attività, occupazione, benessere in un circuito complesso che sta alla base della società moderna . Nel caso del solare producono inoltre direttamente energia. Dove sarebbe il "costo"?

Questa visione può essere ovviamente rifiutata in blocco, ma qui non servono indici e valori numerici... è solo questione di volontà e fiducia.

Credo che ognuno ha i suoi punti di vista, incaponarsi su un “concetto” non è produttivo. Per il buon proseguimento della discussione possiamo travare un fulcro comune: IL SOLE HA IRRADIATO, STA' IRRADIANDO, IRRADIERA' ENERGIA.
Se siete in sintonia prenderemo la radiazione solare dell'Italia e non una media mondiale.
Le fonti fossili stanno terminando, la domanda di energia stà aumentando.
Il nocciolo della discussione è: si può fondare in Italia una politica energetica fondata sulle rinnovabili?



X BrightingEyes :
rileggiti qualche post precedente delle varie puntate a proposite delle castagne



wpower

Vedo che sono due mesi che siamo in una scatola di vetro dove nessuno riesce a uscire ,ogniuno di noi , cerca di scardinare le teorie altrui, adesso mi ci metto anch'io.
Il mio pensiero è semplicemente questo : lo stato con il conto energia ( SOLDI CHE SPENDE IN 20 ANNI ,MA CHE PER LUI FRUTTANO SUBITO ) ,si mette al sicuro dai blak out estivi ( almeno per due o tre anni ,VEDI GL'ULTIMI AUMENTI ),grazie ai nuovi 400 MW provenienti dagl'impianti fotovoltaici , energia per qualcuno stupida ma che in quel momento necessaria .
Nel mio piccolo coprirò con il fotovoltaico per il 55% il fabbisogno della mia fabbrica . Ovvio che per il resto dovrò sfruttare l'energia "sporca" proveniente dall'enel ( di notte pure quella nucleare),ma di giorno non ruberò energia a chi forse ne ha + bisogno di me .
Ricordatevi che sono già due estati che la scarsità di piogge fa scendere il livello dei fiumi , e senza acqua le centrali termo elettriche ( e forse sono ignorante in materia , ma anche quelle nucleari ) non possono funzionare perchè questa occorrre per il mantenimento della temperatura ottimale dell'impianto .
Per cui il nocciolo del problema non è il costruire l'impianto fotovoltaico per SOLO guadagnare soldi , ma è anche una questione etica di rispetto per le persone , ambiente , ecc ecc .
Per Tersite ,gli SQUALI sono quelli che portano i soldi ,ad esempio in svizzera ,o compiono giri loschi finaNziari, vedi quello che è appena successo ,invece di investirli ,con meno guadagni ,ma di certo con + ritorno d'immagine , e soprattutto rimanendo al SOLE A GODERSELI .

Salve.

Riguardando i dati che ho postato mi stupice il fatto che raddoppiando l'impianto i tempi di ritorno dell'investimento non siano poi cosi' diversi. Probabilmente e' dovuto al fatto che la quota derivante dai certificati verdi (CV) la fa praticamente da padrone.

Se credete che ci siano imprecisioni, errori, castronerie o non capite cosa significano quei numeri (l'ho scritto un po' in fretta perche' altrimenti perdevo l'ennesimo bus) siete pregati di segnalarlo.
Domani spero di estendere i calcoli e di riuscire a scrivere due righe.
Saluti.

Caro BrightingEyes,

non so da cosa ricavi questa affermazione, io ho avuto tutt'altra impressione, cominciando dall'articolo che ha portato a tutta la discussione ci sono almeno 9 punti in contraddizione di quanto affermi: (in corsivo le citazioni dall'articolo di Battaglia)

1) fino a due secoli fa l'energia usata dall'uomo proveniva al 100% dal sole.....oggi il contributo dal sole è inferiore al 10%,....
falso,nel 2004 il fabbisogno globale è stato di 10.000 Mtep, di cui 1050 biomasse, 640 idrolettrico, per un totale del 17%, quindi il doppio di quanto sostiene Battaglia. Il nucleare ha coperto il 6,3%.

2).appare evidente che quella dal sole è, innanzitutto, l'energia del passato.
Il solo idroelettrico dal 2003 al 2004 ha avuto un incremento del 5%, il nucleare del 4,4% quindi se il futuro non è delle rinnovabili non è neanche del nucleare, oltre ai dati sbagliati affermati dal Battaglia il discorso di per se non ha senso. Le rinnovabili sono state accantonate in quanto è stato più comodo svaligiare i depositi di combustibili fossili. Sembra che adesso si cominci a rendersi conto che il deposito non è così abbondante: dovremo smetterla di vivere di rapina. Oggi il fv ha tassi di crescita annui del 40%, l'eolico più del del 20%, anche le biomasse hanno buoni ritmi di crescita.

3)Abbiamo già avuto occasione di notare il fallimento delle 15mila turbine eoliche tedesche
In Germania le turbine producono quanto in linea con le attese, questo conta, quindi oggettivamente nessun fallimento, anzi, rappresenta un successo per l'industria eolica tedesca, la quale copre il 30% del mercato globale, il 20% viene esportato, si sono assicurati una buona fetta di mercato che nei prossimi anni è visto in forte sviluppo, la Danimarca esporta l'80% della sua produzione di turbine.

4)esse producono meno del 2% dell'elettricità consumata in Germania
falso, producono quasi il doppio di quanto affermato dal battaglia

5) Solare fotovoltaico. C'è speranza che l'efficienza dei moduli fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni proprie della tecnica FV, la risposta è negativa....Ecco perché le migliori celle disponibili su larga scala hanno un'efficienza del 10%.
Qui il battaglia afferma esplicitamente che la tecnologia fv è limitata ad una efficienza del 10% o giù di lì, già oggi sono in commercio moduli con efficienza del 20%, altri sistemi raggiungono efficienze del 40%, il limite teorico è oltre il 60%.

6)Poi c'è la questione dei costi. Se volessimo coprire col solare FV l'1% del consumo elettrico italiano, dovremmo spendere, oggi, più di 10 miliardi d'euro solo in pannelli FV (senza installazione, accumulatori, trasformatori). La stessa cifra, se impiegata nelle centrali convenzionali (nucleari comprese), coprirebbe più del 20% dei nostri consumi elettrici.
Seguendo il ragionamento del Battaglia sembra che l'energia dal FV costi almeno 20 volte di più dell'energia tradizionale, in realtà noi paghiamo circa 0,17 €/kWh l'energia elettrica, con il FV ci costerebbe 0,34 €/kWh, quindi si può tranquillamente affermare che il FV attualmente costa il doppio, non addirittura 20 volte in più come dà a credere il Battaglia, in questo caso non ci sono dati falsi, c'è "l'abile" manipolazione di dati veri, per come la penso è ancor peggio, molto peggio.

7)Alcuni s'illudono che i costi del FV possano diminuire...........cosicché bisogna aggiungere, ai pannelli, i costi degli accumulatori (che vanno sostituiti spesso), da caricare quando brilla il sole e scaricare quando abbiamo bisogno d'energia elettrica.
ho tralasciato tutta la parte in cui il Battaglia nega la possibilità di riduzione di costi per il FV, abbiamo già visto che attualmente l'energia da FV costa il doppio, con il dimezzamento dei costi di installazione costa uguale ( costa molto meno considerando minori costi esterni e maggiori benefici occupazionali), poi in un normale impianto fv non ci sono accumulatori, qui oltre a non esserci cifre precise e innegabili c'è dell'ignoranza in materia.

8)Solare termico. Dal solare termico si produce solo acqua o aria calda
Falso, dal solare termico si produce anche energia elettrica e nei prossimi anni saremo testimoni quanto ciò sia concreto o meno. Senza nulla togliere all'importanza che i collettori solari potrebbero avere, sia in riscaldamento che in raffrescamento.

9)Nelle più ottimistiche condizioni, da un ettaro di terreno coltivato per produrre biocombustibile si riesce a ricavare tanta energia quanto basta ad alimentare un frigorifero.
Nelle più ottimistiche condizioni si possono avere colture con rese di 40 tonnellate all'anno di biomassa secca, se invece prendiamo in considerazione una media coltura energetica con 25 tonnellate/anno avremo 20.000 kWh/anno netti di energia elettrica, sufficiente ad alimentare più di 10 frigo, il Battaglia qui sbaglia almeno di un ordine di grandezza!

Quindi non capisco dove hai visto "cifre precise e innegabili", se intendi dire da qualche altra parte nelle varie discussioni fammi degli esempi concreti che vediamo.

Saluti
francesco

caro EROYKA

vedo che è moderatore della discussione. Trovo ottima la scelta di riposisizionarla in una sessione a parte 8visto che non si tratta solo di FV).

Se posso dare un suggerimento, anziché chiamare la sessione DISCUSSIONI VARIE la chiamerei ENERGIA DAL SOLE e la metterei all'inizio dell'elenco e, a seguire, le sessioni su FV, termico, etc.

comunque, faccia come crede più opportuno.

colgo l'occasione di segnalare a tutti la lettera spedita ieri a ciampi e firmata, tra gli altri, da:
umberto veronesi e giorgio salvini (ex-ministri)
tullio regge (premio einstein per la fisica)
carlo bernardini (direttore SAPERE)

presidente accademia delle scienze (scarascia mugnozza)
altri presidenti di istituzioni scientifiche italiani e internazionali
docenti di energetica

il testo lo trovate su:

http://www.galileo2001.it/identita/comunic...tera_aperta.php

ed è stata pubblicata ieri in prima pagina dal GIORNALE

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=51891

noterete la mia "mano": mi è stato più facile convincere quei signori a firmarla che procedere con la discussione nel forum.

comunque, non abbiamo fretta.
mi riprometto entro domani di rispondere alle affermazioni - non vere per lo più - di energo.

saluti,

f.b.

Beh, se guardi i miei 6-7 post nel SOLARE troverai uno che dà ragione a battaglia sui conti, ma dissente totalmente dalla loro interpretazione e dal modo di esporli.
Con razionalità e motivazioni fondate...

Credo che non sia cercando il pelo nell'uovo e spaccando il capello in quattro che si affronta il problema.
Molte, troppe volte gli stessi dati possono essere usati per esprimere un qualcosa o per confutarlo.

Salve.
Professor Battaglia mi scusi ma oggi voglio fare il pignolo.
Alla fine ci sono un mucchio di firme che in buona parte sono di ingegneri nucleari... non sono un po' di parte?
Ripeto e' una pignoleria!

gli ingegneri nucleari sono circa 15, molti in pensione e senza "conflitto d'interessi". io sono chimico. Il punto è se quanto contenuto nella lettera è vero o falso.

DICE ENERGO:


1) nel 2004 il fabbisogno globale è stato di 10.000 Mtep, di cui 1050 biomasse, 640 idrolettrico, per un totale del 17%, quindi il doppio di quanto sostiene Battaglia. Il nucleare ha coperto il 6,3%.

Risposta. Energo confonde troppe cose, tra cui energia primaria ed energia elettrica. Il contributo da nuke e da idro è quasi uguale (circa 6% rispetto al totale d’energia e circa il 16% se ci si riferisce alla sola energia elettrica: vedremo meglio i numeri dopo). Ma, ammesso e NON concesso che abbia ragione, due cose sono innegabili: a) l’energia solare rinnovabile è stata l’UNICA fonte d’energia per millenni sino a 2 secoli fa, quindi era al 100% l’energia usata nel passato (le gambe, i cavalli per il trasporto; la legna per riscaldarsi, l’acqua e il vento dei mulini, le braccia dei rematori, etc.); b) ammesso che oggi il contributo solare sia il doppio di quel che ho sostenuto (cioè 20% anziché 10%) avrei ancora ragione: quel 100% del passato è ridotto al 20%. Ma è vero che è il 20%? Lasciamo perdere le cifre di ENERGO e anche quelle citate da FRANCOBATTAGLIA e affidiamoci all’Energy Information Agency (EIA) il cui rapporto Annual Energy Review 2004 tutti possiamo trovare in rete. Andiamo alla Fig. 11.1 del capitolo 11 e leggiamo<.
World 2003 energy production (in BTU, purtroppo):
Petrolio: 159
Carbone: 100
Gas: 99
Idroelettrico: 27
Nuke: 27
Geotermico e altro (biomassa, rifiuti, vento e sole): 6

La somma di tutto è 418. La frazione di rinnovabili (inclusi geotermia e rifiuti) è: (27+6)/418=33/418=0.079. Tutte le fonti rinnovabili messe insieme contribuiscono per meno dell’8%!

ENERGO ha ragione, mi ero sbagliato: il solare rinnovabile contribuisce non per meno del 10% come scrissi nell’articolo “galeotto” ma per meno dell’8%. Se poi si esclude l’idroelettrico si arriva a 6/418=0.015: tutte le tecnologie rinnovabili diverse dall’idroelettrico contribuiscono per meno dell’1.5% (inclusa la geotermia e i rifiuti). Le tecnologie solari rinnovabili (l’oggetto della nostra discussione) contribuiscono per meno dell’1%!

Andiamo ora alla Figura 11.16 che raccoglie i dati della sola energia elettrica per gli anni 1980, 1990 e 2003. Ebbene, nel 2003, i trilioni di kWh generati sono stati:
da fossili: 10.4
da idroelettrico: 2.6
da nuke: 2.5
da altro (legna, rifiuti, geotermico, sole e vento): 0.3


la frazione d’idroelettrico all’energia ELETTRICA è stato 2.6/15.8=0.16, cioè del 16%, poco più del contributo nucleare.
Il contributo di tutte le altre fonti rinnovabili (l’oggetto della nostra discussione è stato): 0.3/15.8=0.019 cioè del’1.9% cioè ancora: INFERIORE AL 2%!

comunque la vede, caro energo, la fonte solare rinnovabile NON e’ l’energia del presente.

2) Il solo idroelettrico dal 2003 al 2004 ha avuto un incremento del 5%, il nucleare del 4,4% quindi se il futuro non è delle rinnovabili non è neanche del nucleare, …Oggi il fv ha tassi di crescita annui del 40%, l'eolico più del 20%, anche le biomasse hanno buoni ritmi di crescita.

Risposta: io qui voglio fare un discorso di scienza, non di politica. In Italia la produzione da nuke è 0 (non il consumo: siamo furbi, noi). Io qui voglio valutare cosa ci può dire la scienza sulle prospettiva dell’uso del sole come fonte d’energia. E comunque, anche i discorsi sugli incrementi sono fumo negli occhi. Mettiamola così: secondo voi, cosa dovrei preferire, un raddoppio (incremento del 100%) del gettone che mi viene corrisposto per ognuno dei miei articoletti sul Giornale o per ognuna delle mia comparse in TV o dovrei preferire un incremento del 10% del mio stipendio di professore? Bearsi dell’incremento del 40% da FV va bene solo per chi vende i pannelli e mi fa piacere per loro. Ma sostenere che, ai fini del contributo all’energia del mondo, è meglio questo incremento del 40% da FV anziché un incremento del 4% da nuke è o da sciocchi o da persone in malafede e intellettualmente disoneste.



3) In Germania le turbine producono quanto in linea con le attese, questo conta, quindi oggettivamente nessun fallimento, anzi, rappresenta un successo per l'industria eolica tedesca,

Risposta: ancora una volta lei confonde i successi di chi vende un prodotto coi benefici per la collettività. La potenza eolica installata in germania è quasi uguale alla potenza nuke, con la differenza che la prima contribuisce per circa il 3% (prendo per buono il vostro dato e rinuncio al mio “meno del 2%”) e la seconda per il 30% all’energia elettrica consumata dai tedeschi. Il fatto che questo era quanto “ci si attendeva” significa solo che l’insuccesso è stato non inatteso ma un vero e proprio dolo.

5) Solare fotovoltaico: si può tranquillamente affermare che il FV attualmente costa il doppio, non addirittura 20 volte in più.

risposta: torneremo sul FV. Per il momento osservo solo che il kWh convenzionale costa (secondo domenico coiante, da voi citato e da entrambi giudicato “attendibile”) 7 centesimi, quello da FV costa 35 centesimi. Quindi, secondo coiante, 5 volte di più non il doppio.

8)Solare termico. Dal solare termico si produce solo acqua o aria calda
Falso, dal solare termico si produce anche energia elettrica.

Risposta: beh vorrei distinguere solare termico, termoelettrico e FV.

9) Nelle più ottimistiche condizioni si possono avere colture con rese di 40 tonnellate all'anno di biomassa secca, se invece prendiamo in considerazione una media coltura energetica con 25 tonnellate/anno avremo 20.000 kWh/anno netti di energia elettrica.

Risponderò analizzando la questione biomasse nella continuazione della discussione.

Salve.
La mia pignoleria era che il conflitto di interessi era a priori.... se hanno scelto la strada di diventare ing nucleari vuol dire che ne sono favorevoli a priori. Ma questo ripeto e' una pignoleria.

Vorrei chiederle una cosa che non ho ancora ben capito con tutto questo roteare di numeri. I dati che lei riporta sono riferiti all'Italia o sono statistiche mondiali? Perche' parlare del futuro dell'Italia badando ai numeri modiali secondo me non ha molto senso sia dal punto di vista suo ne' di quello di energo.
Perche' nel conteggio dell'energia dal nuke si prende in considerazione anche quella giapponese o americana, mentre nelle bionasse si conteggiano i fuochi degli aborigeni... che senso ha?
E' come quando si fanno i calcoli sul FV prendendo i dati all'equatore e si dice che e' tutto rose e fiori, poi qualcuno li prende al polo e si dice che e' buono solo come soprammobile.

Ho un appello per tutti e due: potreste riportare i numeri sull'Italia consumi attuali e possibili potenzialita' da sfruttare future? Magari considerando il breve periodo ossia i prossimi 10 anni?
Qui mi sembra che il discorso stia diventando sterile e ci si diverta pure a smentirsi tirando fuori anche i numeri che mi sono sognato questa notte per il lotto!

Grazie!

Saluti!

la situazione italiana non è molto diversa da quella mondiale media. persino nel nuke. non non l'abbiamo, ma pur sempre un buon 15% d'e.e. che usiamo ci viene da lì.

comunque, per me va bene d'ora in poi riferirsi solo all'Italia.

Il sole, però, è uno uguale per tutti.

Il punto di tutto il mio discorso è che il limite di tutte le tecnologie solari è... il sole!

non aver capito il sole porta alle illusioni in cui si cullano alcuni di voi.

f.b.

Che intende che il sole e' uno e uguale per tutti?
Per gli eschimesi non e' uguale a quello degli indonesiani! Per loro il sole ha potenze diverse.

Per limite del sole intende la variazione con cui esprime la sua potenza nell'arco dell'anno o meglio ancora del giorno?
Perche' per il resto semmai e' un problema di spazio, problema non da poco, e di rendimento di trasformazione ,altro problema non marginale, e su questi punti qui sono pienamente con lei.

Comunque considerando lo spazio come sufficiente il problema diviene un problema di accumulazione....

Possiamo dire che il potenziale c'e', ma c'e' mooolto da lavorare.
Bisogna pero' riconoscere che in certi ambiti l'energia di derivazione solare e' un'energia competitiva, perche' intanto non sfruttiamo queste nicchie che sono gia' disponibili? Sarebbe gia' un passo avanti comunque, che si passi o no al nuke!

Saluti!

Al di là delle polemiche / malcomprensioni che vi sono, mi sembra di capire che Battaglia pone un quesito al limite del filosofico, che ( credo ) sia questo:

nel nostro sistema isolato ( terra ) noi conosciamo un solo tipo di energia: il sole, cioè energia nucleare; ed è il nostro unico punto di riferimento. Tutte le altre forme che utilizziamo sono sotto prodotti di quella energia. Il calore che ci giunge dal sole - anche se in quantità così abbondante - non è altro che l'ultimo stadio degradato della forma primaria di energia solare: la fusione termonucleare.

Ora se avessimo investito in questa direzione negli ultimi 30 anni - e senza fare demagogia - potremmo essere indipendenti dal petrolio. Sarebbe costato una barca di soldi ( spostare i prodotti di scarto lungo la tabella Mendeleev per farli diventare qualcosa d'altro ) ma avremmo risolto il problema, e forse non avremmo bisogno di rompere le scatole ai vari dell'OPEC.

Se ho male interpretato Battaglia mi corregerà. Ma evitiamo le polemiche che il sito è interessante e qui, credo, nessuno è in corsa per il nobel.....in specie dopo le ultime assegnazioni....

saluti a tutti, e auguri per Natale, per chi lo festeggia.

"Non crediamo di fare retorica nel sostenere che l’energia è il nutrimento della civiltà e che senza energia e senza un suo impiego oculato una civiltà può solo scomparire: più precisamente, non la produzione d’energia, ma la disponibilità di energia, abbondante, economica, sicura e amministrata con competenza, è una condizione essenziale per il benessere e lo sviluppo di un Paese, ed è ciò che genera competitività e occupazione e, conseguentemente, progresso civile."


Egregio prof. F.B. & C.

Ma che razza di idea avete voi sull'Energia Elettrica perche' e' di questa che parliamo , non di acqua o di riso o di pane.
voi "Benemeriti illustri presidenti o ordinari o vice di qualcosa " vi sentite di affermare che, con il nucleare si risolve la questione energetica italiana e non con le fonti rinnovabili , ma in base a quali numeri ? al 2,5 % o il 6 % o il 10 % del totale !!!
Non c'e tanto guadagno e molta differenza con le rinnovabili , se fosse il 50 % o il 60 % si.

Non si fa' molta strada come diceva lei , si allunga solo l'agonia,(quindi dica al suo amico prof. Veronesi che non serve a nulla curare il cancro per allungare l'agonia perche non si ha la certezza di sopravvivere, proprio come per il risparmio di energia) e poi cosa ci mette nelle "sue" centrali "l'Ovomaltina " ? , che "roba" pensa di bruciare nelle centrali standard visto che anche questa costa. Si informi sulla disponibilita' di materiale fissile (forse sotto le Alpi) e sui costi reali per il suo trattamento e smaltimento.
Poi mi dica se lei (e la sua famiglia) , preferirebbe vivere accanto a una centrale nucleare o sotto un mulino a vento anche a patto di una modesta riduzione di energia ELETTRICA (si informi su quanto e' il costo dell'energia elettrica con l'eolico in paesi in cui c'e vento, < 10cent/kwh).

Per quanto riguarda la sua visione sull'uso dell'energia elettrica dico solo che mi sembra alquanto contorta e irreale in quanto non esiste in natura energia ELETTRICA infinita e ,sopratutto gratis !!! (Altrimenti non esisterebbe la fame nel mondo) quindi e' inutile fare supposizioni e teoremi.

Tornando all'eolico perche' lei cita solo il fallimento delle turbine eoliche in Germania (che ha poco vento). E in altri paesi come la
Danimarca,Olanda,Inghilterra,Scozia ,Spagna e altri ?
Si vada a fare un giro nelle HighLands e vedra' se il vento le fa una carezza o le da' uno spintone (ma anche in Sardegna o in Puglia).
Ma lei le mappe eoliche a 100 mt di altezza le ha mai viste ?
Faccia 2 conti sulla potenza disponibile in ITALIA dal vento e si ricordi che in statistica con centrali distribuite sul territorio, il vento in ITALIA c'e' anche di notte quindi l'energia e' disponibile sempre nelle 24H. Non sto qui' a riportarle cifre e , mi piacerebbe sapere quale e' la sua "ricetta concreta non teorica basati su numeri relativi" per sfamare l'italia di energia Elettrica ,e non con miseri decimali, e si ricordi che noi per il nostro benessere non abbiamo bisogno di energia Elettrica infinita ma di una quantita' anche inferiori a quella che oggi utilizziamo perche' piu' della meta' la buttiamo via o viene sprecata (il paragone con le auto vale sempre..) e poi chi gliela porta a casa la sua l'energia Infinta , Babbo Natale con la slitta o con i fili ??? (lei fa' bene il suo mestiere solo sulla carta "stampata" o su una lavagna ma c'e' anche la parte concreta della questione.)

Saluti e Buon Natale a tutti.
S.F.

Cosa vuol dire con l'energia rinnovabile che è energia del passato?L'energia nucleare è anche del passato secondo il mio punto di vista. Si è dimenticato di scrivere al presidente che una nazione vorace di energia elettrica coma gli U.S.A. ,nonostante abbia registrato una crescita +- costante dagli anni '50 sino al 1.996, NON costruisce centrali nucleari da 15 anni.Il mio e il suo sono concetti che non significano niente, sono solo constatazioni atte al solo scopo di fuorviare da una parte e rendere più strutturata l'idea di una certa visione energetica dall'altra che non fa onore a nessuno.





Bearsi dell'incremento del 40% del fotovoltaico va bene per tutti, lei compreso caro prof. l'energia prodotta con inquinamento zero è oro colato di questi tempi. Come crede che la ricerca sulle rinnovabili possa svilupparsi senza mercato, non credo con le donazioni di aziende del tipo Ansaldo Nucleare.

NB:l'energia eolica prodotta in Germania è superiore al 3% di qualche punto.




wpower

Edited by wpower - 23/12/2005, 01:54

Dal 1989 al 2003 la generazione elettrica USA da nuke è passata da 530 a 764 mld di kWh con un incremento del 44%. Nello stesso periodo, quella da solare diretto+eolico è passata da 3.2 a 14.8 mld di kWh con un incremento del 362%.

Il primo incremento (raggiunto non con la costruzione di nuovi reattori, come correttamente lei osserva, ma solo aumentando il fattore di capacità di quelli esistenti) ha aggiunto 234 mld di kWh alla disponibilità energetica americana, il secondo incremento ha aggiunto 11.6 mld di kWh. Decida lei di quali delle due cose ci si può beare.

N.B. ma non era stato lei a insistere che era il 3.4%? 0.4 non è “qualche punto” ma 4 decimi di punto.

Bravissimo! vedo che ha afferrato il problema.
1. L'energia ch ci viene dal sole è energia DILUITA (ci serve MOLTO spazio) e non è né elettrica né meccanica e dobbiamo convertirla.
2. essa può soddisfare, al massimo, bisogni "di nicchia" come dice lei.

Finalmente uno che ha afferrato il punto.

La mia non è questione filosofica, come ha detto un altro. Lasciando perdere il caso particolare degli eschimesi da un lato e di chi vive all'equatore dall'altro, tutto il nocciolo del problema risiede nel fatto che la POTENZA dal sole è 200 W/mq.

fb

Non mettiamo limiti alla capacità umana, il problema del funzionamento del fotovoltaico in assenza di rete elettrica è solo attuale.

Nel mondo la "frontiera" a cui tendiamo è quella dell'autoproduzione e stoccaggio dell'energia da fonte solare.

Questo non significa che ADESSO sia economicamente utilizzabile l'accumulo di energia, nel mondo però si è già vista la soluzione e questa pare sia l'IDROGENO.

TI invito a visitare il sito www.idrogenodalsole.it che è il sito di un progetto teso a conteggiare realmente la possibilità di realizzare una casa completamente autonoma energeticamente.

La prospettiva che abbiamo di fronte, contrariamente a tutti gli strali negativi che si possano proporre, è quella di un aumento graduale ma continuo dell'autoproduzione dell'energia vicina ai luoghi di consumo.

Oggi, infatti, se i mezzi per produrre energia sono centralizzati (centrali elettriche giganti, siti estrattivi di risorse energetiche localizzate, ecc.) nel futuro la produzione di energia avverrà in grandezze sempre più piccole e sempre più vicine al luoghi di consumo.

L'evoluzione futuribile che possiamo dedurre fantasticamente è quella di persone che hanno a disposizione energia a bassissmo costo producibile direttamente dalle macchine che le usano.

Non mettiamo limiti alla capacità dello spirito umano teso al continuo ampliamento e miglioramento del benessere.

Questo spirito è positivo e sa che, cogliendo ciò che abbiamo a disposizione nell'ottica della sostenibilità dell'energia e della vita, si potrà sempre avere un futuro migliore del presente.

Mi spiace per quelli che come me non avranno il tempo di vedere il futuro lontano, per ora accontentiamoci di quanto siamo stati in grado di fare fino ad oggi. Io mi ricordo di quando 40 anni fa le nostre condizioni erano molto peggiori di quelle di adesso, quindi, considero possibile che tra 40 anni le condizioni saranno molto migliori di quelle di oggi anche se io, probabilmente, non potrò goderne.

Buon natale e felice anno nuovo a tutti,
Fernando

Un saluto a tutti,
ho seguito con attenzione la discussione e non faccio altro che notare posizioni tipo muro contro muro.
Mi domando perche' si debba ragionare sempre in termini di "o questo o quello" anziche' di "e questo e quello"
Abbiamo necessita' di continuare a garantici una qualita' della vita decente a costi energetici ragionevoli?
Ok: cominciamo a risparmiare scegliendo elettodomestici di classe AA e coibentando al meglio le nostre case, buttando i suv ed usando vetture leggere di piccola cilindrata, ecc... Quando abbiamo eroso il possiblie dal risparmio consideriamo il rinnovabile: alcuni tipi di carico sono sincroni con la disponibilita' della fonte, nel raffrescamento ad esempio il flusso solare non e' quello medio dell'anno ma quello del momento in cui si soddisfa il fabbisogno...
Insomma non fatemi dire ovvieta'.
Il dimensionamento di un impianto che sostituisca la rete enel e' di gran lunga piu' oneroso di un sistema di ampia integrazione alla rete che operi con energie rinnovabili..
Si tratta di poter usare la rete come volano, presupponendo che essa sia in grado di sopperire a situazioni critiche.
Gia', ma se non abbiamo il petrolio o il gas e questi diventano inutilizzabili per i costi proibitivi che ci resta?
Credo che la scelta del nucleare di quarta generazione sia necessaria ma solo dopo aver fatto il possibile per ridurne il fabbisogno con tutti gli interventi possibili sul risparmio e sul rinnovabile, in attesa di nuove tecnologie ad oggi ancora distanti.
Cioe' di taglia tale da garantire il funzionamento del concetto di rete come volano.
...e questo aprirebbe strade per tutti.
Scusate la forse eccessiva sintesi del messaggio ma per approfondire ci vorrebbero libri...
Sarebbe bene cominciare a collaborare anziche' scontrarsi...
Buone feste