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**francobattaglia** · 04-01-2006, 19:47

CITAZIONE (MetS-Energie @ 3/1/2006, 13:04)

Caro Battaglia
Il mio non e' sarcasmo, mi dispiace, ma e' realismo.
L'idrogeno c'e' sulla terra, combinato all'ossigeno in giusta proporzione da l'acqua e nell'aria bisogna estrarlo, ma da qui a dire che non c'e'....
La realta' e' quella che e', inutile parlare del nuke quando tu stesso hai parlato di 40 anni in Italia per avere energia da esso prodotta.
Perche' prendi sempre a pretesto le domande alle quali vuoi dare una risposta polemica e non analizzi tutto.
Se fra 30 anni finisce il petrolio come muoviamo l'Italia?
Con il nucleare che non c'e'?
Qui da noi ci sono ben 59 centrali nucleari, ed in un modo o nell'altro la vita andra' avanti, in Italia invece verra' a mancare anche l'energia francese perche' quella verra' spesa per produrre l'idrogeno per muovere auto e aerei.
E l'Italia che fara'.
Caro Battaglia cerca di essere realista e rispondi seriamente ai quesiti evitando di nasconderti dietro il classico filo d'erba.

MetS

Buon Anno

mi sembrava di avere risposto. comunque mi ripeto: bisognerebbe cominciare da domani a partire col nuke. esattamente come da lei in francia.

un solo commento sulla sua frase:

�L'idrogeno c'e' sulla terra, combinato all'ossigeno in giusta proporzione da l'acqua e nell'aria bisogna estrarlo, ma da qui a dire che non c'e'....�

devo dedurre che lei NON � chimico. in chimica l'idrogeno � H2 e basta. ai fini ENERGETICI (che � quel di cui stiamo parlando) l'idrogeno NON ESISTE sulla Terra. il fatto che l'atomo H esista nell'acqua, nello zucchero, nel metano o in quel che le pare � TOTALMENTE irrilevante.

fb

**francobattaglia** · 04-01-2006, 20:09

CITAZIONE (MetS-Energie @ 4/1/2006, 01:10)

Carissimi tutti

Dire che l'Idrogeno nell'acqua non e' utilizzabile perche' ossidato mi sembra una leggerezza,

caro METS,

che dire? � sempre pi� evidente che lei non � chimico. provo a dirglielo in 2 parole.
l'H2 come carburante si usa nella reazione

H2 + ossigeno -----> acqua (1)

che � una reazione che LIBERA energia, dicamo E.

Se lo vuole ottenere dall'acqua (visto che esso non esiste) deve far avvenire la reazione

acqua --------> ossigeno + H2 (2)

che, essendo l'esatta inversa della prima, HA BISOGNO della stessa quantità d'energia di prima, E.

Il bilancio energetico �, come vede, zero. Almeno visto che � vero il I principio della termodinamica. Purtroppo, per�, esiste anche il II principio della termodinamica, per cui sarà costretto a spendere l'energia E+P nel processo (2) e a ricavare l'energia E-Q dal processo (1). Alla fine avrà PERDUTO l'energia P+Q.

Naturalmente, se l'energia NON � il problema, allora la cosa si pu� fare. Ma oggi, cosa ci dà la possibilità di dire che l'energia non sia il problema? Uranio e Torio.

Su essi: � vero che si deve spendere energia per ottenere, dai minerali di U e Th, le barre combustibili dei reattori nucleari, ma in quel caso il bilancio energetico � MOLTO positivo, visto che nella lavorazione del combustibile si spendono energie tipiche delle reazioni chimiche, mentre nel reattore nucleare si guadagnano energie tipiche di reazioni nucleari (rapporto tra gli ordini di grandezza delle energie chimiche : nucleari = 1: 1000.000. si ricordi: da una lenticchia di uranio si ricava l'energia di oltre una tonnellata di petrolio).

spero sia chiaro.

fb

**ag_smith** · 04-01-2006, 20:14

CITAZIONE

mi sembrava di avere risposto. comunque mi ripeto: bisognerebbe cominciare da domani a partire col nuke. esattamente come da lei in francia.

mi ripeto pure io in italia nona bbiamo uranio re dove mettere le scorie radioattiva...

CITAZIONE

devo dedurre che lei NON � chimico. in chimica l'idrogeno � H2 e basta. ai fini ENERGETICI (che � quel di cui stiamo parlando) l'idrogeno NON ESISTE sulla Terra. il fatto che l'atomo H esista nell'acqua, nello zucchero, nel metano o in quel che le pare � TOTALMENTE irrilevante.

anche io devo dedurre che lei NON � chimico chi le ha detto che l'idrogeno contenuto nel metano e negli zuccheri e nei lipidi e' totalmente irrilevante a fini energetici??

05-01-2006, 09:40

Dappertutto si fa un gran parlare di idrogeno in senso stretto, pochi si sono accorti che c'� già la tecnologia fuell cell dove si usa direttamente etanolo: enorme impulso all'agricoltura, facilità dello stoccaggio, temperature di reazione molto pi� basse,etc

ciao,
wpower

Edited by wpower - 5/1/2006, 08:41

Registrato dal: Apr 2024 · 05-01-2006, 10:16

CITAZIONE (francobattaglia @ 4/1/2006, 19:09)

Su essi: � vero che si deve spendere energia per ottenere, dai minerali di U e Th, le barre combustibili dei reattori nucleari, ma in quel caso il bilancio energetico � MOLTO positivo, visto che nella lavorazione del combustibile si spendono energie tipiche delle reazioni chimiche, mentre nel reattore nucleare si guadagnano energie tipiche di reazioni nucleari (rapporto tra gli ordini di grandezza delle energie chimiche : nucleari = 1: 1000.000. si ricordi: da una lenticchia di uranio si ricava l'energia di oltre una tonnellata di petrolio).

In verità ci sono studi che dimostrano che il bilancio complessivo di una centrale nucleare � POCO positivo.
Uno � di Storm van Leeuwen e Philip Smith (purtoppo non riesco ad accedere allo studio,il server del sito deve avere problemi,cmq c'� una copia nella memoria cache di google) e si trova a questo link

http://www.oprit.rug.nl/deenen/

Calcoli del tutto simili si possono leggere qui:

http://www.chem.polimi.it/homes/dbotta/Ese...%20Nucleare.pdf

In pi� va detto che l'uranio a buon mercato sta finendo:
http://www.uex-corporation.com/s/UraniumMarket.asp

Buona giornata

Edited by fabiomas - 5/1/2006, 09:18

05-01-2006, 12:48

Salve.
Energia dal sole: BIOMASSA!
Uranio? Torio? Non sono biomassa!
Idrogeno? Non e' biomassa!
Ho sbagliato discussione? Forse...

Qualcuno ha mai provato a gassificare legna (o altra biomassa) tramite un concentratore solare?
Provateci e poi sappiatemi dire cosa ottenete! Dell'efficienza non mi interessa intanto quell'energia solare la "buttavo" via...

05-01-2006, 12:52

CITAZIONE (Nove^3 @ 5/1/2006, 11:48)

Salve.
Energia dal sole: BIOMASSA!
Uranio? Torio? Non sono biomassa!
Idrogeno? Non e' biomassa!
Ho sbagliato discussione? Forse...

Caro nove^3, non lo sai che in amore e in guerra tutto � permesso!?

ciao,
wpower

Edited by wpower - 5/1/2006, 11:53

05-01-2006, 12:57

Mi dispiace ma non sono in guerra, visto che sono italiano, e non vedo di cosa potrei innamorarmi! (Dell'uranio? Di un tronco? Di un pannello solare altamente tossico?)

05-01-2006, 12:58

CITAZIONE (Nove^3 @ 5/1/2006, 11:57)

Mi dispiace ma non sono in guerra, visto che sono italiano, e non vedo di cosa potrei innamorarmi! (Dell'uranio? Di un tronco? Di un pannello solare altamente tossico?)

'giorno

**francobattaglia** · 05-01-2006, 15:40

CITAZIONE (wpower @ 5/1/2006, 08:40)

Dappertutto si fa un gran parlare di idrogeno in senso stretto, pochi si sono accorti che c'� già la tecnologia fuell cell dove si usa direttamente etanolo: enorme impulso all'agricoltura, facilità dello stoccaggio, temperature di reazione molto pi� basse,etc

ciao,
wpower

cominci lei col calcolare quanta superficie italiana dovrebbe essere coltivata a che so, mais, per produrre l'etanolo necessario per far muovere la metà delle auto italiane.

a occhio e croce pu� partire da, direi, 3000 kWh/ha da celle a combustibile.

fb

CITAZIONE (fabiomas @ 5/1/2006, 09:16)

CITAZIONE (francobattaglia @ 4/1/2006, 19:09)

Su essi: � vero che si deve spendere energia per ottenere, dai minerali di U e Th, le barre combustibili dei reattori nucleari, ma in quel caso il bilancio energetico � MOLTO positivo, visto che nella lavorazione del combustibile si spendono energie tipiche delle reazioni chimiche, mentre nel reattore nucleare si guadagnano energie tipiche di reazioni nucleari (rapporto tra gli ordini di grandezza delle energie chimiche : nucleari = 1: 1000.000. si ricordi: da una lenticchia di uranio si ricava l'energia di oltre una tonnellata di petrolio).

In verità ci sono studi che dimostrano che il bilancio complessivo di una centrale nucleare � POCO positivo.

In pi� va detto che l'uranio a buon mercato sta finendo:
http://www.uex-corporation.com/s/UraniumMarket.asp

Buona giornata

mi scusi, ma sul primo punto non rispondo neanche: che stanno a fare le quasi 500 centrali nel mondo? sa che noi compriamo il kWh nuke dalla francia a meno di 10 lire?

l'ho già detto il problema del nuke NON � il combustibile: ammesso che l'U-235 (contenuto per lo 0.7% nell'U naturale) sia agli sgoccioli, c'� sempre il 238 (contenuto per il 99.3% nell'U naturale) e poi c'� il torio. perch� mi fate ripetere le stesse cose?

fb

CITAZIONE (wpower @ 5/1/2006, 11:52)

CITAZIONE (Nove^3 @ 5/1/2006, 11:48)

Salve.
Energia dal sole: BIOMASSA!
Uranio? Torio? Non sono biomassa!
Idrogeno? Non e' biomassa!
Ho sbagliato discussione? Forse...

Caro nove^3, non lo sai che in amore e in guerra tutto � permesso!?

ciao,
wpower

pero' NOVE^3 ha anche le sue ragioni...
chiedo scusa se anch'io ho deviato dal tema

fb

05-01-2006, 16:25

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 14:40)

CITAZIONE (wpower @ 5/1/2006, 08:40)

Dappertutto si fa un gran parlare di idrogeno in senso stretto, pochi si sono accorti che c'� già la tecnologia fuell cell dove si usa direttamente etanolo: enorme impulso all'agricoltura, facilità dello stoccaggio, temperature di reazione molto pi� basse,etc

ciao,
wpower

cominci lei col calcolare quanta superficie italiana dovrebbe essere coltivata a che so, mais, per produrre l'etanolo necessario per far muovere la metà delle auto italiane.

a occhio e croce pu� partire da, direi, 3000 kWh/ha da celle a combustibile.

fb

Si pu� anche calcolare ,il nocciolo � che con l'etanolo si pu� ridare vita all'agricoltura fornendo un prodotto di trasformazione necessario: il petrolio che consumiamo � tutto italiano?

wpower

**francobattaglia** · 05-01-2006, 16:27

CITAZIONE (wpower @ 5/1/2006, 15:25)

Si pu� anche calcolare ,il nocciolo � che con l'etanolo si pu� ridare vita all'agricoltura fornendo un prodotto di trasformazione necessario: il petrolio che consumiamo � tutto italiano?

wpower

non SI PUO': ma lo si DEVE calcolare. potrebbe scoprire che deve coltivare a mais 100.000 kmq.

fb

05-01-2006, 16:35

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 15:27)

wpower[/QUOTE]
non SI PUO': ma lo si DEVE calcolare. potrebbe scoprire che deve coltivare a mais 100.000 kmq.

fb

Secondo lei � meglio calcolarlo con la nuova tecnologia di estrazione dell'etanolo da cellulosa tramite enzimi o quella 'canonica' (su quella con gli enzimi non conosco i rendimenti)

wpower

**francobattaglia** · 05-01-2006, 16:57

CITAZIONE (wpower @ 5/1/2006, 15:35)

Originariamente inviato da francobattaglia,5/1/2006, 15:27

wpower

non SI PUO': ma lo si DEVE calcolare. potrebbe scoprire che deve coltivare a mais 100.000 kmq.

fb[/QUOTE]
Secondo lei � meglio calcolarlo con la nuova tecnologia di estrazione dell'etanolo da cellulosa tramite enzimi o quella 'canonica' (su quella con gli enzimi non conosco i rendimenti)

wpower

faccia lei. non ha molta importanza la velocità con cui produce etanolo.
la cosa importante � che lei parta dai 200 W/mq che offre il sole e che consideri l'efficienza dell'intero processo sino alla produzione di energia elettrica con fuel cells ad etanolo.

fb

05-01-2006, 17:14

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 15:57)

Originariamente inviato da wpower,5/1/2006, 15:35

Originariamente inviato da francobattaglia,5/1/2006, 15:27

wpower

non SI PUO': ma lo si DEVE calcolare. potrebbe scoprire che deve coltivare a mais 100.000 kmq.

fb

Secondo lei � meglio calcolarlo con la nuova tecnologia di estrazione dell'etanolo da cellulosa tramite enzimi o quella 'canonica' (su quella con gli enzimi non conosco i rendimenti)

wpower[/QUOTE]
faccia lei. non ha molta importanza la velocità con cui produce etanolo.
la cosa importante � che lei parta dai 200 W/mq che offre il sole e che consideri l'efficienza dell'intero processo sino alla produzione di energia elettrica con fuel cells ad etanolo.

fb

Chi ha parlato di velocità? Sono due modi addizionabili di estrazione dell'etanolo:
gli enzimi vengono usati per trasformare la cellulosa in zuccheri;
quella canonica usa direttamente gli zuccheri per la fermentazione.
In sintesi si ha una maggiore produzione di etanolo dalla stessa pianta conbinando due tecnologie.

wpower

**francobattaglia** · 05-01-2006, 17:26

CITAZIONE (wpower @ 5/1/2006, 16:14)

fb[/QUOTE]

In sintesi si ha una maggiore produzione di etanolo dalla stessa pianta conbinando due tecnologie.

wpower

OK. cerchiamo i dati di efficienza dei processi combinati e vediamo cosa otteniamo.

nel frattempo segnalo, per quel che vale, un'agenzia reuters di oggi e su cui � gradito il commento suo e di LOLIO:

http://today.reuters.com/news/newsArticle....ELS-OXBURGH.xml

il testo �:

OXFORD (Reuters) - Energy expert says crops seen inefficient as biofuel.

Waste products make a better biofuel than traditional British crops such as rapeseed and grain because of the energy it takes to grow them, a former chairman of Shell Trading and Transport said on Thursday.

"The attractive thing about waste is that it represents a problem," Lord Oxburgh told reporters at the annual Oxford Farming Conference.

He said rapeseed and grain required fertiliser inputs, effectively negating much of the savings they might otherwise provide when changed into biofuels.

"You really have got to think very hard about the amount the energy that goes into producing your biofuel," he said.

"I think if they (British farmers) grow the same crops in the same way, it probably won't work," he told reporters.

Lord Oxburgh pointed to the production of ethanol from waste straw in Canada as one example of a project which was energy efficient and had environmental benefits.

By way of contrast, he said the most expensive method was being employed in the United States using maize, which consumes an enormous amount of energy before being turned into fuel.

"You put in nearly as much energy into producing energy than you get out of it. It doesn't actually make a lot of sense," he said.

Britain announced late last year plans to increase use of biofuels over the next few years and British farmers hope that domestic rapeseed oil will be used to produce biodiesel and surplus wheat to make bioethanol.

Lord Oxburgh said if Britain imported biofuels from palm oil produced in recently cleared rainforests in southeast Asia there could be adverse environmental impacts.

**Lolio** · 05-01-2006, 17:34

Senza enzimi si fermenta direttamente dagli zuccheri semplici (es. uva, bietole, canna)
Con alcuni enzimi si ottengono zuccheri semplici dall'amido (es. mais, grano, orzo, patata).
Con altri enzimi si ottengono zuccheri semplici dalla cellulosa (es. legno, paglia).
Poi si fermenta.
Alcuni enzimi sono già presenti nella materia prima. Ad esempio nella cariosside dei cereali, e si attivano con l'inizio della germinazione. Il processo � sfruttato industrialmente ad esempio nella preparazione del malto. In altri casi � necessario aggiungerli (per idrolizzare la cellulosa ad esempio). Gli enzimi sono sempre necessari, da qualsiasi parte arrivino (dalla materia prima, dai lieviti che effettuano la fermentazione, da apporti artificiali) quando si vuole fermentare polimeri del glucosio come l'amido e la cellulosa.
In alcuni casi si idrolizza con sostanze chimiche, mi sembra di ricordare con gli alcali (es. soda caustica), ma credo che il processo non sia idoneo a questi scopi (non si ottengono solo monomeri, ma frammenti di varie lunghezze).

Edited by Lolio - 5/1/2006, 17:05

05-01-2006, 17:51

A quanto pare la mia idea di bollire la legna con un concentratore solare non ha avuto molto successo....
Forse perche' nessuno riesce a trovare dati su google....

05-01-2006, 17:51

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 16:26)

il testo �:

OXFORD (Reuters) - Energy expert says crops seen inefficient as biofuel.

Nel mondo il bioetanolo ha una produzione sempre pi� in crescita.Non so se l'inefficienza di cui parla reuters � pargonabile alla inefficienza della fotosintesi clorofilliana..

**Lolio** · 05-01-2006, 18:01

CITAZIONE (francobattaglia @ 5/1/2006, 16:26)

Lord Oxburgh pointed to the production of ethanol from waste straw in Canada as one example of a project which was energy efficient and had environmental benefits.

Siamo tornati alle origini, qui mi diverto di pi�. La citazione indica come energeticamente efficiente l'impiego di cellulosa da paglia, quanto mai pertinente.

05-01-2006, 18:07

Cellulosa da paglia ---->scarto agricolo!
Per avere bioetanolo efficiente dovremmo riempirci di grano?
A quel punto costerebbe talmente poco che converrebbe pure con quello, anche se a qualcuno piacerebbe "da morire" mangiarlo!

**Lolio** · 05-01-2006, 18:19

Penso che l'articolo sostenesse la migliore efficienza dell'etanolo dallo scarto agricolo (paglia) piuttosto che dal raccolto (granella), per il logico fatto che quello c'� già e non occorre spendere niente di pi� per produrlo. Non che bisogna coltivare pi� grano per raccattarne la paglia.

05-01-2006, 18:28

Lo so!
Ma questo limita la quantita' di etanolo che si puo' produrre favorevolmente!
Inoltre la produzione di paglia non e' stabile, dipende dalla convenienza economica del grano e dalla stagione di semina, se e' piovosa come quest'anno ne va seminato meno!
Problemuccio...

**BrightingEyes** · 10-01-2006, 15:05

Non capisco perch� vi continuate a arrabattare con le cifre dei rendimenti, gli spazi coltivabili necessari etc. Ogni volta partite da vette di ottimismo che l'inappuntabile prof. Battaglia vi demolisce dato su dato.

Il grande vantaggio della biomassa non � nella competitività con le centrali (nuke o altro), ma nel fatto che permette una forma di PRODUZIONE ENERGETICA DIFFUSA.

E' il solito punto, strappare braccia all'industria (che non darà pi� lavoro, mettetevi il cuore in pace) e riavviarle all'agricoltura, recuperando territori incolti e contrastando l'urbanizzazione selvaggia.
Si pu� fare sia con le biomasse sia con il FV sia con il minieolico, e permette di ottenere parte dell'energia elettrica e forse tutto l'idrogeno necessario. Ovviamente tale scelta va incentivata e ovviamente l'incentivo deve provenire da chi usa l'energia, ma ovviamente NON da chi produce ricchezza usando l'energia (industria) ma da chi la brucia (privati).
Dire "nucleare, no grazie" � lecito, ma costa e pure caro, basta capire che non c'� un "potere forte" a cui addossare i costi. In questa ottica la scelta delle massaie (eh si insisto...) di rinunciare al nuke ha pi� senso e responsabilità, rinunciano al nuke certo, ma ne sopportano pure i costi... il resto � solo demagogia e calcoli sbagliati e qui Battaglia vi fa a fette

10-01-2006, 17:15

Una domanda.
Ma se non c'e' piu' l'industria chi consuma tutta l'energia che viene prodotta?
Fine industria fine problema energetico!

**BrightingEyes** · 10-01-2006, 18:23

CITAZIONE (Nove^3 @ 10/1/2006, 16:15)

Una domanda.
Ma se non c'e' piu' l'industria chi consuma tutta l'energia che viene prodotta?
Fine industria fine problema energetico!

Fine industria fine problema energetico certo, e fine benessere. Nel medioevo non esisteva problema energetico certo, lo sviluppo era totalmente sostenibile.
Chi ha mai parlato di fine dell'industria?? L'industria continuerà ad esistere e a creare cibo, servizi e ricchezza per tutti. A condizione che gli si fornisca energia sufficiente. ll problema, semmai, � che all'industria moderna NON servono le masse operaie di una volta. L'automazione e la delocalizzazione (che finirà in un'altra automazione, ovvio) stanno creando un grande prolema occupazionale, non lmi pare una cosa inventata dal TG4 o sbaglio?.
Che ci facciamo con i milioni di persone che non servono pi� nel processo produttivo? Il settore statale non assorbe pi� nulla, anzi presto espellerà, statene certi.

Tornare a produrre energia in modo diffuso (come da sempre i contadini han fatto) sfruttando per� le tecnologie moderne non risolverà tutti i problemi di richiesta energetica (leggo con attenzione e le cifre non mi paiono dare torto a Battaglia, confermo), ma sicuramente sarebbe un primo passo verso una società in grado di assicurare un'esistenza sostenibile a tutti.

Le rinnovabili hanno una loro dignità e ragione d'essere INDIPENDENTEMENTE da che si sfrutti il nuke o meno. Anzi il linea generale sono pure d'accordo con Battaglia che un nucleare diffuso sarebbe un grande aiuto per il passaggio morbido a una forma di società nuova. In Italia non c'�, n� ci sarà a breve, ma questo non significa che si possa dare risposte serie alla richiesta energetica con le sole rinnovabili. Volgiamo uscire da questo battibecco sterile?

10-01-2006, 18:40

Il battibecco sterile e' che la moderna agricoltura iper automatizzata non abbisogna se non di poca gente! (5% popolazione?)
Creare generazione diffusa lo si farebbe in maniera automatizzata e quindi non serve gente!
Se invochi sussidi alimentari statali e' un'altra questione, lo facevano gli imperatori romani per far star buona la gente, altra soluzione e' il comunismo russo. Sempre di regimi totalitari si parla, ma mi sembra che qui andiamo fuori del seminato!

**Lolio** · 10-01-2006, 20:27

CITAZIONE (BrightingEyes @ 10/1/2006, 17:23)

Non capisco perch� vi continuate a arrabattare con le cifre dei rendimenti, gli spazi coltivabili necessari etc. Ogni volta partite da vette di ottimismo che l'inappuntabile prof. Battaglia vi demolisce dato su dato.

Scusa BrightingEyes, dicci quali. Battaglia nel suo articolo disse che con un ettaro di coltivazioni al massimo si poteva alimentare un frigorifero. Abbiamo visto che partiva da un presupposto errato (produrre etanolo dall'amido e successivamente energia elettrica), e la realtà � ben diversa (come minimo di venti-trenta volte). Ha detto, citando Pimentel, che per produrre biodiesel occorre spendere pi� energia da quanta se ne ricava. Abbiamo ribattuto che gli studiosi italiani (Riva), con studi congiunti a livello europeo, parlano di un rendimento di 1:2,5 e che nello stesso sito Galileo 2001 si pu� leggere: "occorre consumare un litro di combustibile fossile per produrne due d'olio di colza esterificato". Abbiamo fatto notare che dai sottoprodotti agricoli si pu� ottenere almeno la stessa energia che si potrebbe ricavare da coltivazioni dedicate. Lui stesso infine ha poi citato una nota sull'etanolo da paglia. Abbiamo pi� o meno concordato che � ragionevolmente possibile ricavare dalle biomasse una quota dell'ordine del 5% (lui partiva dal nulla), pi� che dimezzando, per prudenza, le affermazioni di molti studi. Quale "dato su dato" sarebbe stato demolito?

Edited by Lolio - 10/1/2006, 20:13

**BrightingEyes** · 10-01-2006, 22:16

CITAZIONE (Nove^3 @ 10/1/2006, 17:40)

Il battibecco sterile e' che la moderna agricoltura iper automatizzata non abbisogna se non di poca gente! (5% popolazione?)
Creare generazione diffusa lo si farebbe in maniera automatizzata e quindi non serve gente!
Se invochi sussidi alimentari statali e' un'altra questione, lo facevano gli imperatori romani per far star buona la gente, altra soluzione e' il comunismo russo. Sempre di regimi totalitari si parla, ma mi sembra che qui andiamo fuori del seminato!

L'agricoltura iperautomatizzata produce enormi quantità di cibo (rispetto alle produzioni "naturali") e necessita di un enorme quantitativo di energia. Fa parte del settore industriale ormai e crea problemi non di poco conto di suo. E' già stato citato ma basta leggere con attenzione questo : http://www.aspoitalia.net/index.php?option...&id=57&Itemid=0 per capire i problemi a cui l'agricoltura industrializzata pu� portare (e d'altronde � arduo trovare alternative serie per 6 miliardi di bocche).
Il fatto che "occupa" poca manodopera � solo una conferma di quanto dicevo, l'industria occuperà sempre meno manodopera.
Per quanto riguarda i sussidi alimentari e il comunismo mi intristisce un p� vedere quanto sono scarso nella mia opera di divulgazione. E' tutto il contrario, il comunismo esiste (beh esisteva ma non tutti hanno ancora assimilato la notizia della dipartita...) come risposta utopica allo sfruttamento delle masse di persone da parte delle industrie. I sussidi non ho capito da dove diavolo escano fuori confesso.

Quello che invoco � un cambiamento della società graduale verso un ritorno alla produzione energetica diffusa. E' esattamente quello che facevano le masse contadine prima dell'era industriale. Non propongo per� di dare una zappa e un sacco di semi a ogni disoccupato. Propongo di creare un sistema che "retribuisca" adeguatamente chi coltiva l'energia solare e la reimmette nel sistema sotto forma di energia elettrica, biocombustibile, idrogeno.
Intendiamoci, � una proposta. Criticabile certo. MA per piacere non parliamo di regimi totalitari.

Per tornare al tema, le biomasse anche nell'ipotesi di sfruttamento completo dei territori (ma cosa impedisce di farlo già ora?) potrebbero dare un aiuto percentuale. Quindi non sono un'alternativa alle fonti classiche, mi pare chiaro. Questo non significa che si debbano ignorare, ma, a parte i soliti fantasiosi complotti dei petro-nucleo-giudaici, non mi pare che ci siano grossi ostacoli al loro sfruttamento. O forse non ho capito bene e l'intero fabbisogno energetico e di carburanti italiano ora coperto da fossile pu� essere coperto dalle coltivazioni di biomassa ? (perch� � questo che si deve dimostrare).

**BrightingEyes** · 10-01-2006, 22:36

CITAZIONE (kkrbme @ 4/1/2006, 17:13)

Ormai sembra che la discussione sulle potenzialità delle rinnovabili sia diventata una mera disquisizione dialettica (se non sofistica) con tanto di mutevoli cifre....

Il problema non � se le rinnovabili possano sostituire o no le fonti fossili.
Il problema � come sfruttarle al meglio.
Se oggi rappresentano circa l'8% del fabbisogno nazionale ( http://www.tgfin.mediaset.it/tgfin/articol...lo290427.shtml# ) potremmo arrivare a raggiungere un 20% o 25% in un prossimo futuro!(con le tecnologie attuali)
Questo sarebbe un risultato notevolissimo e da perseguire!
Comporterebbe una riguardevole diminuzione dell'utilizzo di fonti pi� inquinanti o dipendenti da situazioni politiche instabili.
Che importanza ha se non riusciamo a coprire l'intero fabbisogno?
Cominciamo ad incentivarle e a sfruttarle al meglio.
La teoria del tutto o niente mi sembra alquanto irrazionale!
Tuttavia:
Quello che cerca di dire Battaglia (secondo me ) � che le rinnovabili al giorno d'oggi non possono sostituire interamente le fonti fossili: purtroppo � vero.
Questa � una inconfutabile realtà. Le FER sono solo una parzilissima soluzione.
Il petrolio diminuisce, la domanda cresce (vedi India e Cina) e il prezzo arriverà alle stelle. O torniamo alla vita rurale di un secolo fà o facciamo oggi delle scelte difficili ma serie e realistiche.
Se non ci attrezziamiamo ora per il nostro futuro altro che sesta potenza mondiale! (anzi 7�, la Cina cia superato qualche giorno fa) finiremo come il botzwana e non ce la potremo prendere certo con Berlusconi!
Sul nucleare ho già riferito circa la mia "allergia" ma se necessario sarei pronto a sacrificarmi.
Meglio quello che il carbone pulito (bahh....).

Bye!

Ecco direi che kkrbme ha sintetizzato una posizione corretta e condivisibile, magari � pi� bravo di me a farsi capire.

Non si tratta di convincere Battaglia che la biomassa pu� sostituire i fossili. Non pu� farlo. Punto. Si tratta di trovare soluzioni per incentivare la produzione energetica da biomassa, da FV, da minieolico.. da tutto ci� che pu� essere utile a produrre energia senza centrali. Non sarebbe poco.

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ENERGIA DAL SOLE: BIOMASSA

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