il problema del FV non è solo l'estensione ma soprattutto i costi.

per soddisfare il 10% della nostra e.e. (4 reattori nuke, 10 mld di euro) col FV on-grid bisogna investire 200+ mld di euro (lo si evince dal rapporto enea sulle rinnovabili).

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volevo solo dire che non è un problema quello dell'ESAURIMENTO del combustibile.

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Fabiomas
Ci risiamo.
Conoscere questi dati non ti aiuta a risolvere il problema, il tuo problema, il nostro problema.
Per quanto ci riguarda la questione non esiste perche' non siamo noi a determinare il giusto prezzo di mercato dei componenti e materie prime che poi concorreranno a formare il prezzo del KWh al consumo.

Che differenza fa sapere che il prezzo dell'U235 e' aumentato o che il Torio costa 10 volte di piu' che nel 2000?
Quello che a te consumatore deve interessare e' quanto paghi il prodotto di tale investimento e costo e quindi quanto ti serve alla fine del mese per finanziare i tuoi bisogni intermini di energia elettrica fornita dallo stato ove vivi e questo a prescindere dal fatto che tu abbia o non abbia aderito al conto energia.

Continuare con questa strada e' doloroso e incongruente.
Hai mai chiesto alla Fiat quanto paga l'acciaio che usa per fabbricare le proprie auto?
Lo sai che e' aumentato del 1500% negli ultimi 10 anni?
Ti ha cambiato la vita? Eppure tu l'auto la usi tutti i giorni e se non usi l'auto usi la bici, il motorino, il tram, l'autobus, la metro, il treno tutti rigorosamente costruiti in acciaio.

Vai a cercare i veri problemi invece di nasconderti dietro il classico filo d'erba.

MetS

Scusi,
ma se devo utilizzare del "combustibile" che per estrarlo,lavorarlo e mettere in sicurezza i rifiuti ha bisogno di più energia di quanta ne produca,che senso ha?
Conosce questo studio sul LCA del nucleare?
http://www.stormsmith.nl/


E poi ripeto,se già adesso le miniere riescono a stare a stento dietro alla domanda di uranio,chi ci assicura che se costruiamo nuove centrali ci sia "combustibile" per tutte?

Parlare di reattori veloci non credo abbia molto senso,quanti ce ne sono in funzione adesso?quali sono stati i risultati economici e energetici in passato?
Parliamo della tecnologia nucleare che si utlizza ora.

Edited by fabiomas - 26/1/2006, 12:31

Mi spiace ma non ci capiamo,se il prezzo dell'uranio è destinato a aumentare 10 volte nel prossimo futuro,allora il nucleare è una fonte su cui non vale puntare nemmeno un soldo.
Non ha senso guardare quanto costa una cosa adesso,se fra pochi anni avrà prezzi completamente diversi.
A me piace capire il perchè di certe cose,non mi accontento di sapere che sono così e basta.
Non vedo quale sia il problema.

Comunque guarda che i prezzi non aumentano così per caso,per esempio il prezzo dell'uranio potrà aumentare in futuro perchè si utilizzeranno miniere meno ricche che avranno bisogno di maggiore energia per essere lavorate,maggior energia=maggior costo.

Così come una parte degli aumenti del costo dell'acciaio sta nel maggior costo dell'energia che serve per estrarlo e lavorarlo.

Per risolvere il problema energetico bisogna conoscere il perchè dei vari costi,per poter capire su quali tecnologie puntare per il futuro.

ciao

senta, senza sapere né leggere né scrivere:

le dice niente che la F produce l'80% dell'e.e. col nuke? che molti paesi sono al 50% (svezia, svizzera, ucraina, etc.).

non io, ma mets le ha detto che i F pagano l'e.e. la metà di noi italiani e lui vive in F.

non le basta questa evidenza per avere almeno qualche dubbio sulle cose che dice,e che qualcosa non torna nelle sue convinzioni?

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E' questo il punto.
Il costo del barile del petrolio e' aumentato di moltissimo nel corso degli ultimi 10 anni duplicando il suo prezzo e anche piu' e cosi' fara' ancora trascinando nella sua folle corsa anche il prezzo di tuti i suoi derivati.
La benzina in Italia (non sono molto informato per cui correggimi se sbaglio) costa piu' di €1,30 al litro, prezzo impensabile fino a pochi anni fa.

Quindi o si ragione in termini globali relativamente al costo delle materie prime che contribuiscono a produrre energia o non si ragiona affatto e si valuta tutto a bocce ferme in un momento m uguale per tutti.

MetS

Scusi,forse sono io che non mi so spiegare.
Non dico che adesso il nucleare abbia un saldo energetico negativo,ma lo sarà quando si useranno miniere dove l'uranio è troppo "diluito",non è una cosa che affermo io ma sono i risultati di questo studio:
http://www.stormsmith.nl/

non capisco perchè se si parla di energie rinnovabili si citano dati,mentre se si parla di nucleare si esprimono opinioni approssimative,la cosa non mi sembra molto "scientifica".

Guardi che non c'è niente nel costo dell'energia elettrica francese che contraddica quello che dico io.
Quando si parla di nucleare mi sembra che si parli di una qualche religione in cui non si possono fare calcoli,l'EROEI delle biomasse è consentito,mentre quello del nucleare non può essere conosciuto,che strano modo di vedere le cose.

Ancora nessuno mi ha risposto sul perchè il prezzo delll'ossido di uranio è aumentato di 5 volte in pochissimi anni e perchè le miniere di uranio hanno diminuito la produzione
http://www.uex-corporation.com/s/UraniumMarket.asp

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Io sto proprio tentando di capire quale sarà il costo delle materie prime per la produzione di energia nel futuro è su quello che voglio ragionare!!!

Edited by fabiomas - 26/1/2006, 19:37

Non lo sai e non lo potrai sapere adesso per la stessa ragione per cui investendo i tuoi soldini in borsa non sai come andra' a finire, magari domani stesso i tuoi bond si rivelano dei bidoni e perdi tutto....
Se si deve ragionare si ragiona a bocce ferme perche' tutto e' collegato e se aumenta l'uranio aumenta anche il petrolio o viceversa e tutto il resto per cui...

Ti posso solo dire una cosa.

Abito in Francia dalla fine del 2001, appena arrivati c'e' stato un aumento all'inizio del 2002.

Benissimo da allora il costo al Kwh non e' piu' aumentato.

Mi sai dire di quanto e' aumentato in Italia nello stesso periodo?

Grazie

MetS

Edited by MetS-Energie - 26/1/2006, 20:46

come già detto, il combustibile dei nuke prossimi sarà quel 99.3% di U già estratto e non ancora utilizzato. quelle che oggi chiamiamo rifiuti, saranno combustibile.

come già detto, il combustibile non è il problema del nuke. neanche coi costi: dei 7 c€/kWh del costo dell'e.e. da nuke, il combustibile incide per 0.5 c€/kWh, mentre col gas, di di quei 7 la metà è combustibile.

fb

troppo! è aumentata troppo.
ma, mi viene il dubbio, non è che se l'enel acquista energia nucleare dalla francia a 5 cent KWH, e la rivende a 15 sia proprio onesta.
in piu' , se ragioniamo sui costi, mettiamo in conto tutto!
al nucleare mettiamo in cono lo smantellamento, le risorse per la sicurezza( proviamo solo a pensare che al giorno d'oggi i criminali comuni fanno saltare con bazooka i furgoni blindati, mettiamo che un gruppo terrorista sbazooky una centrale, che casino viene fuori?) ecc. ecc.
mettiamo in conto gia che ci siamo le eventuali vite umane a rischio ( a che prezzo?)
mettiamo in conto la tranquillita' della gente e l'eventuale qualita' della vita .
insomma, secondo me bisogna considerare che solo un mix di energie, sia da nucleare che da rinnovabili puo far funzionare le cose.
magari mettiamo le centrali nucleari in posti disabitati, e le fotovoltaiche sui tetti delle case.
e fffanculo i costi!
Credo che nessuno si lamenterebbe piu di tanto se le tasse pagate venissero usate per migliorere la qualita' della vita, invece che i portaborse, gli stipendi e i consulenti dei politici!

Assaltare una centrale nucleare per rubare che?
Oppure per minacciare il mondo?
Dai non essere banale ci sono sistemi piu' facili e piu' sicuri per gli stessi ipotetici criminali per spaventare la gente.
La differenza tra il costo dell'energia pagata ai francesi e quanto la paghiamo noi viene invece da una politica fiscale italiana troppo calabraghe.
Cosi' il cittadino si ritrova a pagare il Kwh anche piu' di 18 cent (seconde case) e le aziende piu' grandi lo pagano anche 1,75 cent.
In mezzo lo stato con le sue tasse esose e la necessita' di far quadrare il bilancio, perche' solo la Fiat consuma in energia quanto tutti gli abitanti (privati) della provincia di Torino.

Mettiamo le centrali dove serve e mettiamo il FV sui tetti, i generatori eolici sulle colline piu' ventose anche se il panorama viene deturpato, mettiamo le sonde geotermiche dove e' possibile, mettiamo gli impianti idroelettrici su tutti i salti d'acqua ancorche' piccoli e apparentemente insignificanti, mettiamo impianti per lo sfruttamento delle biomasse ovunque ci siano e piantiamola di costruire termovalorizzatori che non servono a nessuno, facciamo un buon uso dei rifiuti urbani e assoggettiamoli alla produzione di energia qualsiasi essa sia e piantiamola di piangerci addosso.
Siamo un popolo di gente che conosce il valore della via, che sa lavorare, che si sa arrangiare sempre.
Sfruttiamo questa nostra prerogativa per migliorare il nostro futuro prima che sia troppo tardi.

MetS

ma "11 settembre" non ti dice niente?
il fatto che ci siano delle persone, con livello di cultura medioalto, che si imbottiscono di tritolo per farsi esplodere?
pensi che se cominciano ad adocchiare le centrali nucleari, che sia possibile fermarli?
quanto costano i controlli agli aeroporti al giorno d'oggi, rispetto a quando i terroristi non c'erano.
quanta gente puoi avvelenare con 100 grammi di plutonio?
No, il problema sicurezza con il nucleare c'e' ed è pesante.
per il resto, la penso uguale!

Edited by nicthepic - 27/1/2006, 14:57

Scusi,ma come faremo a mandare avanti centinaia di centrali nucleari con i "rifiuti"?

Tutte le nazioni che stanno progettando centri di deposito permanente lo fanno per buttare soldi?

Scusi,da dove ha preso il dato dei 7 centesimo di euro al kwh?

Beh.. dipende da quello che intendi.
Se intendi che prendi le tasse attualmente disponibili e ne devii una parte consistente verso FV e rinnovabili potrei pure essere d'accordo, ma guarda che devi spiegare meglio DA DOVE togli quei fondi.
Se invece si trattasse di uno sforzo aggiuntivo alla attuale grottesca pressione fiscale sul mondo produttivo io mi lamenterei invece eccome. Non tanto perchè tema il maggiore esborso, ma perchè è proprio la mentalità che resta sbagliata.
I soldi delle tesse devono servire per finanziare le svariate attività di cui lo stato deve occuparsi, e già così non bastano. Dobbiamo coprire il fabbisogno energetico, e lo faremo con le soluzioni meno costose. Dibattere sul fatto che però nel definire i costi non si tiene conto dei costi occulti ambientali, climatici ecc. è suggestivo, ma al dunque chi decide lo fa e lo farà tenendo conto delle disponibilità reali.
In Italia siamo abituati a non assumerci alcuna responsabilità. Se uno ci dice che occorre dare più soldi alla ricerca applaudiamo convinti, se un altro dice che occorre aumentare le pensioni sociali esultiamo, se però uno prova a chiedere "si ma cosa tagliamo in alternativa?" escono fuori i soliti discorsi sulle auto blu e i portaborse.
Io li eliminerei pure tutti i portaborse, le consulenze ecc. ma una riflessione sulle cifre in ballo è doverosa. Battaglia dice (giustamente) che per ottenere uno sputo percentuale di energia dal FV servono 10 miliardi di euro, non noccioline. Se ci mettessimo a eliminare portaborse al ritmo della Auschwitz dei tempi d'oro mi sa non basterebbe ancora.

Illudiamoci pure, ma la realtà è che se vogliamo il FV dobbiamo pagarlo noi, di tasca, non con i soldi pubblici. E sto parlando sia dei costi di installazione sia dei costi di incentivazione, senza la quale il FV resta nel cassetto della coscienza ambientalista, ben chiuso.
Lo so che sembra folle, ma è proprio quello che si fa in Germania e ora anche da noi col Conto Energia. Pensate davvero che se il CE fosse costato quattrini al bilancio di Tremonti lo avremmo visto?

Vedi che non ho preconcetti sui tuoi scritti.
Quello che dici e' vero.
In Italia si fa un bel parlare di tutto quando le scelte sono demandate agli altri.
Quando siamo noi a dover decidere preferiamo negare il nostro assenso.

Questa e' la storia d'Italia dagli albori ad oggi.
Tutti vogliono usare il telefonino ma nessuno vuole l'antenna a meno di un km da casa propria, tutti vogliono usare il condizionatore, l'asciugatrice elettrica, la lavastoviglie ecc ma poi nessuno accetta che la nuova centrale sia costruita nel proprio comune e la stessa cosa succede con il TAV, il ponte, l'autostrada, l'impianto trattamento acqua, quello delle acque reflue od il deposito delle scorie radiottive(che non sono solo quelle delle centrali ma anche di moltissimi dispositivi che usiamo tutti noi durante il corso della nostra vita).

Troppo comodo.

Chi ci governa deve provare a cambiare prima il modo di governare, poi cambiare il pensiero dei governati ed in ultimo governare secondo le necessita' della comunita' e non solo secondo il proprio tornaconto personale o del proprio ristretto e personale elettorato.

MetS

Vedi che torniamo al mio assunto di base?

Chi si allontana dalla morale e dall'etica è potenzialmente criminale.

La Battaglia ( ) che dovremmo fare è quella che porta a considerare il bene comune più del bene personale, o meglio che consideri il bene personale come una conseguenza del bene comune.

Questo è il salto del paradigma che bisogna fare. DOBBIAMO renderci conto che siamo tutti sulla stessa barca (ops, Mondo); è da stupidi pensare che i rifiuti basta buttarli giù dal parapetto o dal balcone senza renderci conto che il giardino in cui li buttiamo è il nostro giardino.

Il concetto di SOSTENIBILITA' in fondo è solo questo: la responsabilità è NOSTRA non di altri.