E' una posizione che mi trova in totale accordo, anche se, viste le richieste attuali e il ritmo di crescita del solare, temo che il concetto di "riserva" sia un pò da riconsiderare.
La vera domanda però è sempre la solita:

COME si pensa di far nascere questa meravigliosa (non è ironico, lo credo davvero) società dove il sole crea l'energia elettrica, il riscaldamento e l'idrogeno necessari al benessere?

sembra più un illustre sconosciuto.
google, almeno, non sa chi sia.

f.b.

Caro Franco,
se fai una ricerca su Google relativa al mio nome, mi troverai in diversi link, ma questo non significa che sia una "personalità", sono un comune servo della gleba.
Quindi, che valore ha la tua considerazione?

Ciao.

A perte l'autorevolezza del personaggio, è un fatto che un'isola artificiale di 1 km² non sarebbe difficile da fare, non occuperebbe spazio utile e raccoglierebbe una potenza solare di punta di 1 milione di kW.
Il problema è quello di raccogliere e concentrare tutto questo sole, che non è mai a picco ma inclinato mediamente di 45° sull'orizzonte, a mezzogiorno, e anche di meno nelle altre ore.
Allora se gli specchi concentratori devono seguire il sole senza farsi ombra fra di loro devono essere parecchio spaziati, per cui la superficie vera di raccolta del sole arebbe molto meno di 1 km². Diciamo che al massimo si raccoglierebbero di giorno 200 MW di calore, da cui si potrebbero ottenere circa 50 MW di energia elettrica (di giorno; di notte niente).
Non mi sembra che valga la pena di fare un'isola artificiale di 1 km² coperta con 200.000 m² di specchi per ricavare 50 MW per 12 ore al giorno.

Più ci penso e più mi sembra sensata la proposta della solar tower.

La proposta più sensata è quella di affidare alla gente, a tanta gente, la produzione difusa da FV. Il resto sono romantiche fantasticherie.
Prima di costruire centrali, isole e torri solari in numero sufficiente avremo dato fondo a tutto l'uranio di sto mondo mi sà.

In Tunisia ci sono enormi spazi desertici, in cui basta fare un buco di appena 10 m. per arrivare all'acqua.
Un'applicazione intelligente potrebbe ricavare parecchia energia dal sole, per esempio per ricavare idrogeno o elettricità e contemporaneamente creare zone ombreggiate in cui coltivare ortaggi.
La vedo una possibilità molto più appetibile della torre solare.

Ciao.

Egregio prof F.B.

questa e' una questione glissata da lei

citazione s.f. del 17-01-06

"
http://pv.ei.tuat.ac.jp/english/index.html

Conosce un certo Kosuke Kurokawa (Tokyo University), ha mai letto il suo libro
"Energy from the desert" ????????

(P.S. X Tutti : Cercatelo e leggetelo.)

"
Secondo lei é una teoria o qualcosaltro ?
Ci sono anche dei conti economici sul FV che la dicono lunga sull'utilizzo del FV su larga scala . Anzi quì si parla solo di FV su larga scala.

Questo , il sig. (anzi il ragazzetto multimiliardario) Google lo conosce bene .

Una domanda un pò O.T.
Secondo lei il MININUCLEARE (cioé centrali nuke di piccola taglia es 5-50MW quindi meno impattanti ,meno pericolose e più controllabili) può essere una soluzione fattibile ed economica ??.

Saluti.

mettiamola così: un "nessuno" può anche apparire in google, e apparire in google non è garanzia di valere qualcosa. ma se uno è "qualcuno" non può non apparirvi (a meno che sia un "qualcuno" ma nessuno se n'è accorto né l'interesato abbia fatto nulla per farsene accorgere).

spero sia ora chiaro il valore della mia considerazione.

fb

---

non vedo cosa c'era da glissare. la risposta è "no" non ho letto il libro da lei citato. sarebbe questa l'"obiezione" cui io avrei glissato? un po' deboluccia, le pare? trovi qualcosa di più eccitante prima di accusarmi di evitare dirispondere alle sue obiezioni.

mininucleare: fattibile sì, economica no.

fb

Hai ragione. E' sbagliato pensare all'uso dell'energia solare in grandi centrali, perchè l'energia solare è diffusa e va sfruttata con piccole utenze distribuite. L'esempio che fai di pozzi alimentati da celle fotovoltaiche è un ottimo esempio.

Però non mi convince un accumulo dell'energia come idrogeno, perchè per farlo occorre un mare di energia.
Per fare 1 m3 di H2 per elettrolisi occorrono dai 5 ai 10 kWh di elettricità e l'energia di combustione di 1 m3 di idrogeno è di 3 kWh, che si riducono a 1 nella riconversione da calore a energia elettrica. Dal 10 al 20% di efficienza.
Meglio delle tranquille batterie al piombo che restituiscono almeno la metà dell'energia ricevuta.
E magari usare il grosso dell'energia quando c'è, cioè di giorno.

Edited by Archangel - 10/2/2006, 08:41

Caro Archangel,
i paesi in via di sviluppo, in particolar modo quelli della fascia tropico/equatoriale, hanno enormi potenzialità in questo settore, non hai idea degli sprechi e delle assurdità che si compiono in questi paesi.
Con piccoli sforzi si possono ottenere veramente grandi risultati.
Concordo con te sul vettore idrogeno, meglio le batterie, ma se si tratta di ottenere del combustibile per alimentare motori termici tradizionali, non vedo molte alternative.
Ottenerlo da celle fotovoltaiche, anche se con rendimenti infimi, è pur sempre una risorsa che costa poco.
Tra l'altro, sentivo proprio oggi che i mezzi che si muoveranno per Torino, durante le olimpiadi, saranno alimentati ad idrogeno, prodotto dai pannelli fotovoltaici installati sopra i tetti del villaggio olimpico.
Comunque, io tenderei ad assimilare gli impianti fotovoltaici a sistemi di cogenerazione, dove si potrebbe ottenere contemporaneamente sia acqua calda che ombreggiamento.
Fattori che potrebbero contribuire alla ricostituzione della fertilità del suolo e di conseguenza limitare fenomeni di desertificazione.
L'8 Aprile dovrebbe esserci un convegno interessante, su questi temi (www.digifiera.com/enersud), io sarò tra i relatori.

Ciao.

Ma no, che meglio le batterie??

Il fatto che non si riesce a capire è che non si deve puntare a un'installazione "autonoma" che ci dia la possibilità di tirare su l'acqua del pozzo e ombreggiare. Questo è un concetto validissimo per i paesi in via di sviluppo dove serve poca energia in modo semplicissimo. Lì l'idrogeno ci stà come i cavoli a merenda, concordo e concordo che c'è tantissimo spazio per aiutare queste popolazioni a produrre da sè l'energia in modo facile e economico.

Ma quello che si dovrebbe auspicare nei paesi avanzati è una diffusione, massiccia, ma proprio massiccia, a livello della gente comune di installazioni SURDIMENSIONATE rispetto alle proprie esigenze, ovviamente connesse in rete. Un "grappolo" di produttori deve far capo a un singolo impianto di produzione idrogeno, che a quel punto, se permettete, diventa 10 volte più economico di quello prodotto per via chimica. L'idrogeno in questa visione NON serve principalmente per accumulare energia (anche se ovviamente questo utilizzo verrà utile) ma per andare a sostituire INTERAMENTE ogni forma di carburante (quanti anni ci vorranno? e chissenefrega di quanti anni ci vorranno? ci sono alternative credibili?).

Un'esplosione del FV porterà a un calo dei costi, lo sappiamo. Il calo dei costi è l'unica possibilità per rendere la tecnologia FV disponibile al terzo mondo. Tra l'altro le tecnologie di costruzione non sono fuori portata delle economie di questi paesi.

Vi posto il link dove trovare il Summary

http://www.oja-services.nl/iea-pvps/produc...ts/rep8_01s.htm

Abstract: The world’s deserts are sufficiently large that, in theory, covering a fraction of their landmass with PV-systems could generate many times the current primary energy supply. Moreover, the energy produced is from solar radiation – a clean and renewable source – hence such systems should have the potential to contribute massively to the protection of the global environment.
Energy from the Desert is extensive and high-level international study, representing the accumulated research of the worlds experts involved in Task 8 of the IEA PVPS programme. To date, the market focus for photovoltaics has been on small to medium, stand-alone or building-integrated power systems, which have proven, but as yet not realized, the great potential of this technology. This definitive study evaluates the feasibility, potential and global benefits of very large scale photovoltaic power generation (VLS-PV) systems deployed in desert areas and each generating from 10 MW to several gigawatts.


In three parts, the study details the background and concept of VLS-PV, maps out a development path towards the realization of VLS-PV systems, and provides firm recommendations to achieve long-term targets, based on the findings of the IEA PVPS Task 8 experts. Critical aspects examined are:
Photovoltaic technologies, systems design and plant operation
Finance, cost benefits and profitability
Impact on and benefit to global, regional and local environment
Policy-level and investment issues.
In addition, the study provides specific case study options for VLS-PV in desert areas, including the Sahara, Gobi and Negev deserts, and three in-depth scenarios are used to demonstrate that sustainable economic growth, sustainable technological-environmental development and sustainable financial support are possible when a long term perspective is developed and maintained.

Il documento ha 40 pagine e pesa 1.8 Mb CLICK SUL LINK

L'idea è quella di sfruttare le superfici del deserto prendendo capra e cavoli: la prima è la possibilità di rendere coltivabile il deserto accanto agli impianti fotovoltaici. La seconda è quella di uno sviluppo per stadi che a partire dalla fornitura di energia ai villaggi contigui arrivi alla fornitura di elettricità in quelli lontani ed infine tramite elettrodotti superconduttivi l'elettricità sia trasportata a grandi distanze. Si parla anche di usare nel mediterraneo navi con celle a combustibile da usare per immagazzinare l'energia chimicamente, quindi, da esportare come il petrolio....... ecc. documento da scorrere velocemente un poco datato ma se interessati può essere utile a chiarirsi dei concetti.

Edited by FernandoFast - 11/2/2006, 11:10

Attached Image

Idrogenodotti, idrogeno liquido... la via più difficile. Mi permetto di ricordare che sono stati suggeriti anche dei sistemi per trasferire l'idrogeno in forma liquida, combinato in composti chimici facilmente decomponibili.

Per esempio il metilcicloesano, che a 500° si decompone in toluene (che viene rispedito indietro) e idrogeno. E' un progetto già in via di realizzazione. La reazione richiede un consumo del 20% dell'energia contenuta nell'idrogeno, ma tutto il resto della catena è molto semplificato. Vedi http://www.energoclub.it/stok%20H.htm

Poi l'ammoniaca, che si decompone in azoto e idrogeno.
Il metanolo, che a 280° si può combinare con vapore per produrre CO2 e idrogeno (è un sistema già in fase di prototipo funzionante, accoppiato a una fuel cell).

Per quanto riguarda la produzione, ricordo anche che l'idrogeno si può ottenere per via termochimica (cioè usando calore, solare o no, per realizzare una serie di reazioni chimiche il cui risultato finale sia la scomposizione dell'acqua in idrogeno e ossigeno).
Sono molti i cicli studiati, la cui caratteristica principale è quella che tutte le reazioni avvengono a temperature moderate, molto minori di quella richiesta per la decomposizione diretta dell'H2O.
Sono sistemi con una resa energetica globale del 50%, sempre migliore dell'elettrolisi dell'acqua.
Vedi http://www.energoclub.it/Idrogeno/Produzio...ermochimica.htm

Verissimo. La produzione di idrogeno per via termica è una via promettentissima e c'è chi ci punta molto ( http://www.shec-labs.com/process.php ). Il FV ha però il vantaggio (da non disprezzare...) di essere accessibile al privato, mentre queste tecnologie necessitano comunque di un'organizzazione almeno a livello aziendale e disponibilità di spazi adeguati. Ci si arriverà senz'altro, ma probabilmente più come affiancamento alla produzione diffusa.

Non sapevo sta cosa del metilcicloesano. Molto interessante. Era anche apparsa tempo fa la notizia di un processo di trasformazione della borace in idruro di boro, liquido non infiammabile e facilmente trasportabile. L'aggiunta di un catalizzatore brevettato permette poi di estrarre molto velocemente l'idrogeno per utilizzarlo nelle celle a combustibile. Il liquido esausto (borace) sarebbe riutilizzabile all'infinito nel processo. Questa cosa risolverebbe d'un botto tutti i problemi di immagazzinamento e trasporto dell'idrogeno rendendo i veicoli a idrogeno molto più sicuri e fattibili.
Permangono problemi di costo e ingombro per grandi quantità, ma la tecnologia è già disponibile in campo militare. ( http://www.millenniumcell.com/fw/main/Overview-36.html ).

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Ecco, questo è un classico esempio di come la produzione diffusa potrebbe essere una risposta intelligente a problemi millenari.
Basterebbero investimenti minimi e volontà politica per trasformare aree e popolazioni ora condannate a indigenza e assistenzialismo (se va bene e c'è chi è disposto a assistere...) in una risorsa per l'umanità.
Che senso ha inventarsi contributi a pioggia per "sviluppare" soluzioni industriali in zone in cui nessuna azienda aprirebbe nemmeno un buco nel terreno?
Serve dare i mezzi tecnologici, anche gradualmente, per rendere queste zone produttive. Produttive di energia però, non di improbabili "beni" che solo nel trasporto sprecano montagne di energia (avete presenti i gamberetti norvegesi inscatolati in Marocco per essere venduti in Germania come dice Grillo ?)
E' su queste cose che vale la pena spendere. Ne avremmo tutti un gran giovamento, meno immigrazione di disperati, meno CO2, meno ansie petrolifere.... meno guerre

Edited by BrightingEyes - 11/2/2006, 17:38

Caro Claudio,
Devo realizzare una veranda a casa mia, sono ancora nella fase di apprendimento e quindi non ho, non abbiamo, ancora deciso come la vogliamo e cosa ne faremo.
Navigando nel web sono incappato in questo sito http://www.ideesmaison.com/construc/pla/veranda.htm che mostra la veranda come una torre solare per riscaldare d'inverno e raffrescare d'estate.
Cosa mi sai dire?

Ciao
MetS

Edited by MetS-Energie - 2/3/2006, 22:43

Caro Mets,
ho dato un'occhiata al sito, carino.
In sostanza sono soluzioni che si conoscono da secoli, ma che l'edilizia tradizionale ha sempre stentato ad applicare.
Nel tradizionale tralascio le vecchie costruzioni rurali, fatte con criteri molto più seri e molto più orientati al corretto sfruttamento energetico.
Oggi si tende molto al rispetto dell'estetica, giustamente, ma con un po' di fantasia si possono inserire elementi energetici che possono dare anche un'impronta simpatica all'estetica complessiva.
La veranda è sicuramente una risorsa che può dare un aiuto concreto al bilancio energetico globale della costruzione ed inserire anche un buon confort abitativo.
Personalmete preferisco sfruttare le pareti assolate, inserendo elementi attivi che possano catturare l'energia solare, questo per diversi motivi, prima di tutto utilizzi una parete cieca, poi, applicando una struttura tipo "camino solare", applichi un ulteriore isolamento termico alla parete e ti salvi l'estetica della veranda, con tutti gli altri vantaggi.
Comunque, se vuoi qualche altra indicazione, felicissimo di darti tutte le dritte che ti possono aiutare.
Ciao.

Bella idea !
Io ho provato a chiedere se mi fan fare una veranda proprio allo scopo di sfruttare al massimo la radiazione solare per riscaldare d'inverno... peccato che in Italia (o almeno in Liguria) sia considerato un abuso edilizio passibile di fucilazione se lo fai senza chiedere il permesso. Bene, allora chiedo il permesso... hai un ettaro di bosco da asservire? no? allora ciccia a te e alla tua veranda

Non è che in Francia vi manca qualche funzionario comunale? Magari per i territori d'oltremare...

E' proprio qui, dove sbagli!
Non devi chiedere ma fare! Tanto c'è sempre qualche condono ...

Bravo Claudio,

Il Gerry nazionale dice: only the braves

Provaci ma le che vada paghi col condono!

MetS

PS Claudio, passa, passa che le info in piu' male non fanno mai

Edited by MetS-Energie - 3/3/2006, 21:07