Ma anche per me hanno pieno diritto alle risorse. Infatti predico di lasciargliele. Il problema è che in moltissimi casi nel mondo la sopravvivenza, magari a livello di pura sussistenza, di masse enormi è possibile solo grazie al rifornimento di cibo, beni, servizi, energia che proviene loro dal primo mondo. Questo sarà pure un diritto, ma temo presto sia calpestato eccome.
Non è che lo auspico, mi pare si vada in questa direzione e per me è un disastro annunciato. Le soluzioni proposte mi paiono debolucce e alla fine mi sa che la cosa migliore sarà cercare di salvare il salvabile.

Certo lo scenario delineato da BE e' preoccupante ma ainoi sempre + probabile...
La situazione potrebbe degenerare rapidamente...

L'alternativa della produzione diffusa di energia da FER (fotovoltaico in primis) le energy farm a conduzione familiare, la rete di produzione e stoccaggio di idrogeno usato come vettore energetico e come sistema di accumulo, probabilmente una fetta di produzione di base da nucleare 4G o fusione, sarebbe un gran bel risultato, sopratutto se ci si arrivasse senza bagni di sangue...

I paesi poveri potrebbero essere esportatori di energia, in quanto ricchi di sole o altre fer... questo potrebbe bilanciare in parte il divario... facendo attenzione a non creare nuove concentrazioni del potere e del controllo energetico in mano a poche persone/multinazionali (come e' stato per il petrolio)

Sul discorso del tenore di vita e di consumo e' una patata bollente, sarebbe bene livellare il divario ma sara' dura... e non saprei dire come fare...
una stabilizzazione della popolazione e' auspicabile, altrimenti saranno cavoli amari per tutti...


Riguardo a questo famigerato risparmio energetico... e all'efficienza energetica...
- la seconda e' doverosa, in qualunque scenario delineate, perche' comunque ci saranno sempre dei costi economici o energetici, perche' usare una risorsa cosi' preziosa, in modo dissoluto e senza un po di attenzione all'efficienza

- il primo male non fa... ditemi quel che volete... in uno scenario di crisi energetica, per agevolare la transizione perche' no, ci sono sprechi e usi assurdi dell'energia che si potrebbero evitare, ci sono cose futili ed eliminabili con costi nulli... insomma tirare un po la cinghia per cercare di limitare i danni non mi sembra sbagliato, quando poi avremo "l'energia che vorremmo" potremmo ricominciare a spendere e spandere energia... "> ma per ora...
Senza dubbio aiutera' un discorso di cultura, di sensibilizzazione della gente al problema (che la gente comune non ha ancora percepito)


Per dire che senso ha sparare l'aria condizionata a 21 gradi con 35-40 gradi fuori? E' uno spreco, e un uso imbecille e controproducente dell'energia!
Si o no... evitare questo comportamento tipicamente "consumistico" e' un risparmio energetico nel senso che intendete voi, e' una decrescita?
E' uno status symbol avere l'aria condizionata a palla... non e' certo un'esigenza fisiologica, anzi lo sbalzo termico e' dannosissimo per l'organismo...
Pero' tutto con l'aria condizionata a palla!!!

">

Quoto in pieno. Purtroppo esistono anche normative di legge (famigerata 626) molto precise. Ora i 21° è assurdo e un suicidio bell'e buono, oltre lo spreco c'è un rischio sanitario alto. Ma la normativa prevede max 26° con umidità tot (non ricordo, ma c'è) e questo lo ottieni solo con l'a.c. sui luoghi di lavoro. Io farei a meno SEMPRE dell'a.c. (ed infatti in casa sono liti e il fatto che nella classe A non dovrebbe essere necessaria lascia scettico il resto della famiglia... ma terrò duro "> ) ma spesso i 28° con umidità 50% (cioè una bella giornata primaverile per intenderci) sono contestati e la legge dà ragione ai contestatori.. chettedevo di?

Comunque il discorso si è un pò avvolto in particolari secondari e si è perso un pò di vista il punto primario. Che per me resta lo sforzo per giungere alla produzione diffusa da rinnovabile che sia in grado di assicurare l'indipendenza energetica italiana e la copertura, magari con esubero, di tutta la domanda. In questo senso ogni ottimizzazione del consumo, con relativo risparmio lo vedo come cosa positivissima e pure l'adozione di intelligenti norme di legge (riscaldamento, isolamento casa, incentivazione del trasporto privato elettrico, ecc) mi pare sacrosanto.

Resto scettico su certe visioni che mirano a una "dieta ipocalorica" energetica ma so perfettamente di non essere l'unico. Sono conscio che esistono gravi problemi al mondo, ma resto convinto che fare poco localmente ma nel verso giusto sia molto meglio che parlarsi addosso per anni sognando impossibili folgorazioni di massa.

Condivido.

[Bellissima la "dieta energetica ipocalorica" o dieta ipoenergetica "> non lo avevo mai sentito ">]

Provo a tornare al punto di partenza per riprendere in mano le argomentazioni di Battaglia, "dimenticando a memoria" la discussione che ne e' conseguita.

e' un pregiudizio credere che risparmiare energia sia un bene

risparmiare energia e' un male


Le parole bene e male secondo me sono improprie parlando di energia e suo risparmio.
Comunque. Volendo sforzarsi linguisticamente per mantenerle potremmo aggiungere degli avverbi per addolcire alcune frasi:

e' un pregiudizio credere che risparmiare energia sia SEMPRE un bene
risparmiare energia A VOLTE e' un male

esempio: spegnere i respiratori automatici in reparto rianimazione. In questo caso energia se ne risparmierebbe, poca ma se ne risparmierebbe.


Comunque. Non e' questo il punto che mi interessa di piu'. Io l'energia preferisco associarla ad altre parole:
utilita'
convenienza
intelligenza

il bene e il male lo lascerei alle religioni (sorella luna: sono tue "> "> scherzo!!)

Non so se e' un bene o un male. Ma A VOLTE risparmiare energia e' utile, conveniente ed e' intelligente
esempio: queste settimane los angeles ha toccato il record di caldo. Io in questo momento sono in ufficio con la giacca e la finestra mezza aperta perche' sto schiattando dal freddo e il mio ufficio e' regolato assieme ad altri popolati da gente a cui piace andare a lavorare in tenuta invernale (pare faccia molto figo).

E fino qui potrei aggiungere un chissenefrega: abbiamo (hanno) i soldi e li spendiamo come vogliamo.

Pero' in questi giorni una parte di los angeles e' in blackout. A me non sembra intelligente. Ma nemmeno utile. Ma nemmeno conveniente.

In casi confinati una sensibilizzazione al risparmio energetico (eventualmente momentaneo) e' estremamente utile. Da qui la prima legge di marco piana (d'ora in avanti 1LMP )

1LMP: in alcuni casi confinati, limitati geograficamente e temporalmente, e' conveniente e utile risparmiare energia



(per puro amor di cronaca: indovinate quale parte e' in blackout? the east side, la parte dei neri........)





Edited by marco piana - 2/8/2006, 19:13

Se è come dici tu, la Francia dove il prezzo dell'energia e risaputamente basso, perchè non è terra di migrazione industriale?


wpower

Non so la Francia, certo non lo è l'Italia.
Il costo energetico è un forte handicap per le produzioni italiane, penso sia cosa ben risaputa a molti. Non ci credi e preferisci credere alle favolette dell'imprenditore che non investe abbastanza, non paga abbastanza, non innova abbastanza, non risparmia abbastanza, non dà abbastanza retta ai saggi consigli sindacali su come si crea un'imprenditoria di successo? Liberissimo. Supereremo il trauma, ci siamo abituati del resto.

Ma nemmeno a me, perbacco! Quello americano è spessissimo puro spreco causato da un secolo di crescita senza il pur minimo riguardo ambientale e facilitato dalla dimensione esagerata di tutto là. Auto, strade, distanze, campi di mais, riserve energetiche tutto è smisurato (poi vanno tutti a 90 all'ora in autostrada come pecore e riescono pure a fare giganteschi mucchi di rottami bah!).
C'è da notare però che anche gli USA stanno rapidamente incrementando l'attenzione verso le FER, in particolar modo il solare, e stanno rapidamente crescendo in questo settore. Quindi, pur con il presidente più colluso con l'industria petrolifera della storia evidentemente anche là qualcuno sta suonando qualche campanello d'allarme.

Bella però l'idea dei blackout sulle zone nere! Mica fessi gli yankee

sempre di risparmio energetico si tratta. Risparmio energetico su scala urbana. Cinicamente efficiente e conveniente. Non me la sento di dire che QUESTO risparmio sia un bene. Al limite si puo' discutere sulla sua utilita' e convenienza, confrontandolo con le possibili alternative

[Sono convinto che le mie parole non verranno da voi fraintese ma collegate a quano da me sostenuto nei post precedenti]

giusto !!!
facciamo un "distacco programmato" dalle parti di Via del Corso e piazzette vicine (RM) visto che molti ministeri sono pure "morosi" !!!!
Lasciamoli al BUIO e vedrete che ZUFFE !!!
Quella si che e' energia SPRECATA !!!
Tanto peggio di cosi !!!!

Ora ci si può scherzare e chiedere che il black-out lo facciano ai ministeri (lol, sarebbe bello, davvero!). Ma a pensarci bene, con la privatizzazione e frammentazione della rete futura la prospettiva di distacchi "mirati" non la vedo così fantascientifica. Ovviamente, come sempre nel mercato, chi ha capacità contrattuale forte correrà meno rischi o strapperà migliori condizioni. In pratica già ora a livello industriale alcuni grandi gruppi ottengono tariffe vantaggiosissime accettando la possibilità del distacco. Se però la cosa dovesse prendere piede... ci sarebbe da ridere.

Comunque è una buona forma di risparmio energetico. Quello che è spento non consuma, nulla da eccepire ">

Bha che dire... per me risparmio energetico non e' quello...
staccare dei pezzi di citta' potra' far risparmiare soldi e un po di energia (che viene pero' consumata da un'altra parte) ma sopratutto evita di far collassare la rete, questo e' il motivo per cui si fa, e l'hanno fatto anche in italia, pochi anni fa

Tenere i condizionatori a palla, o ad una temperatura decente, e' una forma di risparmio...
andare a lavorare in giacca e cravatta e magari gile perche' fa figo e dover tenere l'A.C. a 21 gradi e' una cazzata galattica. Lo fanno anche qui in italia senza scomodare l'america spreconissima...

B.e. come al solito io e te siamo abbastanza concordi (interpreto il tuo ultimo posto come umoristico "> ) e mi riferisco in particolare ai post precedenti

Risparmio energetico come spegnere o limitare le cose inutili o futili secondo me va bene.
I distacchi programmati sono un'altra cosa...

un po come le ipotizzate tasse sui suv e compagnia bella
ho tanti soldi e allora posso inquinare, chissenefrega.... ">

vabbuo... la situazione e' preoccupante, speriamo che si diano una mossa...

Ero sarcastico più che umoristico.
Se non garantisci la produzione necessaria al consumo temo fortemente che alla fine a pagare i distacchi non siano i più spreconi.. sono troppo pessimista? ">

Sui SUV si possono prendere decisioni discriminatorie a vantaggio della popolazione (divieto di parcheggio nei centri storici, obbligo di motori Euro4.... negli USA ce n'è uno ibrido elettrico interessante della Ford mi pare), ma anche una forma di tassazione mirata non mi pare assurda, anzi.

hai ragione sarcastico era il termine che cercavo, ma nella fretta e facendo altre 10 cose non mi veniva...
cmq temo che tu non sia troppo pessimista... sara' dura...

si si, vanno sicuramente disincentivati e alla grande... non so se la tassa specifica sia la soluzione migliore (se fosse la sola contromisura no di certo)
pero' qualcosa bisogna farlo, perche' si vedono veramente situazioni assurde

vicino a casa mia c'e' un pickup gigantesco, americano, giallo canarino, 4.500 benzina... e' una zona periferica, un quartiere residenziale, e va come un disperato per delle vie con i dossi da 30km/h
se investe qualcuno sara' un disastro annunciato...

alex

beh , basta mettere una tassa a veicoli che costano oltre un tot che so 50000 euro , o oltre una cilindrata 2500 benzina o diesel , perche suv o no anche i monovolume e grosse berline o famigliari costano e consumano .

Ma che ca..o sto scrivendo , sono indemoniato , vattene Dini ,oppure sei Visco sciò via esseri immondi .

Però a ragionar bene di auto da 70000 euro o oltre 3000 cc che ca..o te ne fai .

oramai fai fatica a muoverti in bicicletta , non per pedalare .

Si si, vedo solo che stiamo scivolando anche nel settore turistico, tra un pò verremo superati anche dall'Algeria , tutto questo ovviamente grazie al superefficiente management italiano.


wpower

Ovviamente. Ed ovviamente le scelte del passato non c'entrano nulla. Ovviamente il fatto che siamo il paese con i costi energetici, del lavoro, fiscali e parafiscali più alti è del tutto ininfluente. Ovviamente la colpa è dello stato che non investe. Il fatto che il pubblico impiego costa il 30% in più in media del lavoro privato è un fatto secondario. Il fatto che ci siano almeno 700.000 dipendenti pubblici in esubero è una banalità senza conseguenze. Il fatto che spendiamo 5 punti di PIL in più della media europea per le pensioni è acqua fresca. Il fatto che una sciagurata politica di accesso indiscriminato e clientelare abbia ridotto molte università a bolge coperte di intelligenti graffiti antagonisti è solo simbolo di civiltà. Il fatto che non si fa ricerca nel paese con la densità di "ricercatori" (sulla carta) più elevata della galassia è pura coincidenza. Il fatto che abbiamo una scuola con più insegnanti che alunni è una bizzarra combinazione astrale. Il fatto che uno dei primi atti di questo governo sia stato "regolarizzare" un 30.000 precari di cui nessuno sentiva il bisogno è un atto dovuto....

Cordero di Montezemolo era un eroe prima delle elezioni quando criticava (giustamente) l'immobilismo del governo. E' un pericoloso folle ora che continua a dire scomode verità : ...

Non è che continuando a scaricare le responsabilità sugli "antipatici" la situazione cambia. L'Italia ha estremo bisogno di liberalizzazioni, lotta all'evasione e agli sprechi certo... ma quello che serve veramente per arrestare il declino è altra cosa... molto, ma molto meno simpatica. E in un modo o nell'altro la faremo, puoi scommetterci. ">

Caro Professore,
le rispondo tornato dalle vacanze (ma non ho ancora capito come si fanno citazioni multiple in uno stesso post).

"ebbene, che ne direbbe se io azzardassi commenti sull'ultimo volume di diritto costituzionale? e, magari, se fosse firmato da, che so, beppe grillo, dicessi che è un ottimo lavoro?"

Lo leggerei subito. Guardi che spesso sono i non tecnici a dare le idee migliori, molto meglio di tanti parrucconi fossilizzati. Quello che conta è la capacità di analisi, il metodo. Probabilmente, lei potrebbe dire cose molto interessanti sulla costituzione.


"per quel che vale: la fisica, la chimica, la trmodinamica sono il mio pane quotidiano, come il codice civile è il suo".

non metto assolutamente in dubbio che lei ne sappia più di Rifkin, ma dato che questo è un luogo dove discutere di energia, se trovo un autore che sostiene tesi apparentemente interessanti, lo cito. Capisco che la cosa si fa lunga, ma mi piacerebbe sapere perchè ritiene che Rifkin sia un millantatore.

"assume che la presunta soglia sia non superata grazie a kyoto."

No. non assumo niente. dico che potrebbe essere così, e che il suo ragionamento precedentemente citato mi sembra semplicistico, ma magari è corretto.

In definitiva, sembra che qui o si è accademici (come lei) o tecnici (come Mets) oppure non si è presi sul serio.
Allora, per concludere in bellezza, cito Ernesto Balducci, sacerdote prematuramente scomparso, che in un libro su San Francesco d'Assisi dice:
"E finalmente oggi l’uomo sa che, esposta ormai al rischio della catastrofe estrema, la biosfera non è lo spazio del suo dominio, è l’organismo dentro cui pulsa la sua vita spirituale. L’amore per l’acqua, il fuoco, il sole, la luna, le piante e gli animali è una condizione del suo amore per se stesso: se egli è il padrone a cui tutte le creature devono obbedire, è anche il servo che deve obbedire a tutte le creature. Questa reciproca obbedienza trova oggi il suo fondamento scientifico nel rapporto tra energia e vita, come dire tra energia e storia: chiusi come siamo nella legge dell’entropia, sappiamo che l’energia impiegata decade, in parte, nell’inerzia di morte e che dunque la civiltà del consumo accelera la fine della storia. La povertà di Francesco era anche una forma di amore per le generazioni future, una forma di amore a cui oggi è affidata, con piena nostra consapevolezza, la stessa possibilità che la storia umana prosegua."

Caspiterina se si manca dal forum per un PO' riuscire a fare un'intervento diventa una MARATONA...

Il RISPARMIO ENERGETICO... bell'argomento, direi...

Per prima cosa consiglierei di usare le definizioni di un buon dizionario se no non ci si riesce capire. Le definizioni poi sono solo riferibili alle parole; poi bisogna metterle insieme queste parole e a mio modo di vedere...

ENERGIA è quella più importante in questa FRASE.

ENERGIA come manifestazione fondamentale, essenziale alla sopravvivenza. Senza energia SIAMO morti; quindi, stiamo parlando della sopravviavenza dell'uomo. Ergo... "> ENERGIA è importante....


Ho lasciato solo la 3; quindi stiamo parlando della ATTITUDINE (disposizione, inclinazione naturale per un'attività fisica o mentale) di compiere un lavoro.


Quindi arriviamo a dire che esistono tre modi per risparmiare del lavoro.

1) usarne una certa misura in quello che si fa; 2) spendere meno lavoro rispetto a quello che si guadagna, 3) fare a meno di qualcosa che è inutile rispetto al lavoro che si deve fare.

Ora, (come dicevo in un post relativo a questo argomento) è necessario per la nostra società OTTIMIZZARE quello che si fa per sopravvivere, il modo che usiamo per LAVORARE (Usare Energia).

Questo perchè il ritmo di sviluppo necessario per il lavoro da fare per mantenerci in vita, cioè la quantità di incremento dell'uso di energia che consumiamo per produrre i nostri prodotti (per avere fare un'economia), è diventato e diventerà sempre più insostenibile dal punto di vista ambientale se le tecnologie utilizzate e sviluppate non saranno mirate ad una sostanziale riqualificazione del modi di impiegare l'energia.

Bisogna cambiare paradigma; è necessario uno sviluppo di una migliore abilità nell'uso dell'energia. Questa abilità deve essere tanto risolutiva, creativa di una SOLUZIONE VINCENTE, quanto diminuire la quantità di lavoro che dobbiamo sviluppare per mantenerci VIVI.

Al contrario piombiamo nella MORTE. (parlo solo di tendenze naturalmente)

Al Caro Franco Battaglia rinnovo la sfida. Come possiamo RISOLVERE il vero perchè dellla SOPRAVVIVENZA della nostra umana debolezza?

CI vuole un salto di paradigma. Il protocollo di riduzione delle emissioni non risolve; siamo d'accordo. Dichiara però un'esigenza di innovazione POLITICA. Mira ad aumentare il LIVELLO DI NECESSITA' al cambiamento verso una risoluzione ottimale.

Il LIVELLO DI NECESSITA', se viene innalzato, ci permette di non fare la fine della rana nella pentola di acqua calda. Cerchiamo di saltar fuori senza ritrovarci bolliti.

Caro Franco, parlo a te naturalmente, per dirlo a tutti. Bisogna RISOLVERE la questione della quantità di lavoro necessaria per mantenerci tutti in vita. PRENDIAMOCI le nostre RESPONSABILITA' come società dominante...

La nostra decisione è quella che farà la differenza tra il movimento verso il SOPRAVVIVERE o il SOCCOMBERE. Io sono fiducioso nonostante gli strali di chi ha nella mente che 1-1=0 senza nessun altra soluzione.

Per me invece sarà comunque la VITA a vincere, anche se questo vorrà dire rendersi conto che 1-1 non è un'operazione possibile in natura.


Edited by FernandoFast - 20/8/2006, 13:37