L'unico modo per scongiurare totalmente i blackout è iniziare a decentralizzare e deindustrializzare la produzione energetica.

E si può fare solo con le FER!

Pace!
Gym

Si può fare solo con le FER??? :"> :"> :"> ne sei convinto? io non sarei così sicuro. La decentralizzazione si può fare con quasi tutte le tecnologie (escluso nucleare e forse l'idroelettrico)

Stammi bene

Ps per quanto riguarda i black out non sono un esporto, ma il mio collega è un esperto di power quality e vedo che studia la qualità dell'energia con fasori e il satelite gallileo (se ricordo bene)

Giusto!
Aggiungiamo però che nella probabile eventualità di rimanere senza corrente un pomeriggio invernale di bonaccia non bisognerà parlare di blackout, ma, che ne so, "carenza ecostocastica di fruizione energetica".
Non è molto chiaro cosa voglia dire, sempre meglio di: "siamo al buio e al freddo, 'acci vostri".
Ciao
Tersite

Certo che ne sono convinto!
Il petrolio prima o poi finirà.
Le stime più ottimistiche parlano di 50 anni.



Anche le produzioni da combustibili fossili hanno bisogno di sistemi di accumulo, e fortunatamente gli elettroni viaggiano dalla Grecia alla Scandinavia alla velocità della luce.
Quindi se non c'è sole in Grecia, certamente ci sarà vento in Scandinavia o in Olanda, o altrove, poco importa.

Il petrolio durerà ancora per 50 anni o poco più.
Il sole, mi sa' un filino di più...

Pace a tutti voi!
Gym

Non e' SICURA neppure l'origine e nessuno sa' di sicuro come si e' formato figuriamoci se si sa quando finisce con "codesta precisione"

potrebbe anche darsi che NON FINISCA MAI oppure tra molto e molto tempo!!!

i petrolieri nel farcelo credere sono MOLTO piu' furbi di noi e si arrichiscono ALLA GRANDE.
Pensateci.

Quindi continua la necessità di avere una rete di distribuzione efficiente a livello continentale.
Se la rete ha dei problemi non cambia assolutamente nulla sia che venga alimentata da FV, fossile o nuke.
Le Fer non sono una soluzione per questo problema, anzi.

Tersite

Sono sostanzialmente d'accordo sia con chi dice che la produzione può essere decentralizzata con le FER, sia con le fonti classiche.

Il discorso però non era rivolto al merito, ma al metodo.

Decentralizzare la produzione fino alla piccola utenza è una cosa necessaria, se vogliamo evitare disastri (che, badate bene, sono probabilissimi pure con il nucleare, perchè per restare al buio non è mica necessario che ci sia un guasto alla centrale, basta qualche disguido nella trasmissione).

Ma è proprio del modo di decentralizzare che vorrei parlare.

L'idea del professor Massoud è buona perchè finalmente approccia il problema, mentre qui in Europa finora lo si è voluto mettere sotto il tappeto come la polvere.

Ma è da un assunto diverso che bisogna partire, cioè bisogna rallentare la velocità di diffusione del guasto, non aumentare la velocità di riparazione del sistema perchè per quanto veloce sia un sistema a ripararsi lo dovrebbe fare in maniera dinamica e con enorme apporto di tecnologia avanzata, il che lo rende ancora più vulnerabile (anche i sensori si possono guastare con facilit&agrave.

Il punto è proprio questo.

In Europa (e probabilmente anche in USA) non si è mai dato spazio alle tecnologie che consentono di rallentare un guasto, cioè ai sistemi che funzionano come degli UPS e anche in caso di guasto danno un certo lasso di tempo perchè la rete venga riparata.

E chi mi conosce già sa quanto sono critico pure nei confronti delle tecnologie che attualmente si vogliono diffondere, perchè non risolvono il problema, ma anzi lo aggravano visto che immettere in rete amenta l'instabilità della rete invece di diminuirla.

Eppoi comunque si resta sempre punto e accapo in caso di black-out perchè gli impianti immettenti in rete si staccherebbero per loro caratteristica funzionale.

La tecnologia che può risolvere i problemi dei crack di rete dovrebbe essere come uno stand-alone facoltativo, in cui sia già garantito un minimo di autonomia, che possa essere indefinitamente prolungata con le FER anche senza la rete.

Concludo dicendo che già esiste e sapete a che mi riferisco, ma non voglio fare pubblicità in questo forum.

Il mio intento per adesso è solo stimolare un discorso che serva ad aprire gli occhi a più gente possibile, specialmente ora che di black-out ne abbiamo già avuti diversi e la situazione da qui all'anno prossimo non sarà certo migliore.

riprendo una citazione:

"Anche le produzioni da combustibili fossili hanno bisogno di sistemi di accumulo, e fortunatamente gli elettroni viaggiano dalla Grecia alla Scandinavia alla velocità della luce.
Quindi se non c'è sole in Grecia, certamente ci sarà vento in Scandinavia o in Olanda, o altrove, poco importa".


Mica così poco............

Che senso ha parlare di efficienza energetica allora, se anche usando le FER mi mangio già la metà dell'energia con la trasmissione a grandissima distanza?

Avevi detto bene prima, bisogna decentralizzare, non globalizzare anche la produzione da FER.

Hai mai sentito parlare anche di metano?? Comunque se le fonti delle tue stime scrivono per sentito dire o per creare terrorismo mediatico allora ti garantisco che ho sentito dire e letto che le fonti fossili sarebbero finite nel 2010 (erano i più ottimisti )

Ti ricordo inoltre che se è vero che in molti dicono che il petrolio&metano sono fonti esauribili è altrettanto vero che man mano che passano gli anni le tecnologie per estrarli migliorano. Se oggi li si estrae a 3000m (cifra inventata) domani li estrarranno a 3000 +xxx metri. E' la tecnologia che avanza!!! Questo si chiama progresso tecnologico.

Stammi bene

Però aumentano anche i costi energetici per l'estrazione, raffinazione e trasporto.
All'inizio dell'era petrolifera bastava andare in certi posti vicino casa con un secchiello e si raccoglieva petrolio (esagero)
Portare cento barili alla pompa poteva costare 1 barile di energia.
Con le nuove tecnologie, applicate a giacimenti poco redditizi, con 1 barile impiegato porti alla pompa 5-7 barili di greggio, dato in costante diminuizione.
Probabilmente il petrolio finirà quando costerà troppo caro (in termini energetici) andarselo a prendere.

tersite

ad80,


forse sai che mi occupo di accumulo energetico quasi tutti i giorni, proponendo da anni soluzioni con accumulatori superconduttivi, con supervolani, con batterie al vanadio-redox o altre forme di accumulo.

Per l'autoriparazione immediata ho forti dubbi. Quando cade un traliccio, se la rete non e' a maglie non vedo soluzioni.
L'autocompensazione e' un po' piu' facile, se si dispone di altre fonti di energia alternative.

L'accumulo di grandissime quantita' di energia per ora e' ancora un sogno. E' vero, oggi si possono accumulare grandi quantita' di energia su batterie al piombo, molto inquinanti al momento dello smaltimento, oppure su batterie al vanadio-redox. Parliamo sempre pero' di non piu' di qualche decina di MW per qualche giorno, il che equivale a pochissimi TJ o a meno di un milione di kWh. Troppo poco, e costi ancora troppo alti.

Ora non ho tempo, alla prossima!
Ciao
Mario

Si, ti conosco e sono sicuro che hai afferrato benissimo il concetto che volevo dire.
Insistevo sul fatto che avere già qualche ora di autonomia in caso di guasti alla rete per riparare eventuali danni senza lasciare a piedi la gente sarebbe una soluzione ottima.
Qualche ora, non parlo di giorni interi sennò ci dovremmo fare lo stand-alone tutti quanti (e costa un bel pò.....)
e' sulla qualità dell'accumulo che bisogna insistere, a mio avviso.
La strada giusta è proprio quella.
Ho visto la tua e-mail, grazie tante, la trvo interessante, ora ci do un'occhiata

Edited by FernandoFast - 25/7/2007, 16:38

Esiste un dato certo e oggettivo:
il greggio aumenta costantemente e con esso il costo dell'energia elettrica da esso prodotta,
mentre il prezzo delle celle fotovoltaiche è in costante discesa e la loro diffusione idem.


Però ho anche detto deindustrializzare! ">


Che però è organico. ">


Vorrei spiegarmi meglio e mi ripeto da un mio vecchio post:

Si è detto più volte che l'energia totale prodotta da FER raggiungerebbe nella più rosea delle ipotesi il 25/30% del fabbisogno totale.
Dato a mio avviso discutibile poichè non è detto che il fabbisogno sia una costante.
Ma questo dato analizza le FER su macroscala considerando pochi soggetti produttori e molti fruitori.
A mio avviso la via primaria delle FER è quella casalinga.
Immaginiamo ciascuno di noi produca energia in proprio, in misura totale o parziale al proprio fabbisogno.
(al momento non consideriamo ne' la forma, ne' se in conto-cessione o ad isola).
La percentuale sopracitata varierebbe in posititvo?

In conclusione io credo in una rete energetica delocalizzata e diffusa alla stregua della rete internet.
Perchè si possa fare il gestore dovrà orientarsi verso il picco di produzione con un carico variabile all'occorrenza.

Non ho l'intenzione di convincere nessuno, ma questa secondo me, è la ricetta per una distribuzione capillare e costante.

Pace!
Gym

E totalmente impensable che un zona laterale di un immensa maglia fornisca energia all'altra estremità, anche il trasporto di energia ha i suoi costi, e le perditè sono elevate, e totalmente antieconomico e non certamente ecologico.

Già attualmente l'energia è decentralizzata, ci sarano qualche decina che supera i 500MW, un cinquantina che superano il 100MW, migliaia inferiore ai 100MW, non si contano quelli inferiore ai 10MW. ovvunque abbiamo persino fornitori inferiore a 1MW.
Non sarà certamente questi piccolini capace di recuperare un problema in rete, questo pùò essere risolto dalle bestie, le piccole si sganciano dalla rete e se riescono, rimangono in isola.

Idea e carino, ma purtroppo non realizzabile, Italia avrà come maggioranza case a più piani, quindi superficio limitato
se consideriamo che solo il 20% potrebbe essere orientato correttamente verso Sud e magari un altro 20% potrebbe avere un orientamente accettabile.
non abbiamo quindi tetti a sufficienza per fornire energia ad oltre, che ne so il 10% della popolazione.

I costo di manutenzione, controlli di milioni di impianti, su tetti che richiedono impalcature, sicurezza, avrà un peso molto elevato sul costro dell'energia. Vorrei fatti notare che un impianto che produce 100MW, ha 3 personale fissi di manutenzione, e richiedono in più annuamente circa 30 gg uomo di lavoro per manutenzione straordinario. e altre 15 persone fissi per la conduzione e amministrazione.
quante persono servono per seguire 100MW di impianti FV (oltre 30 000 impianti)

Un impianto da 300MW, avrà 30 dipendenti, siamo parlando di un equivalente di 100 000 impianti FV.
Un impianto da 600MW avrà 40 dipendenti siamo parlando di un equivalente di 200 000 impianti FV
Questi personale garantiscono la produzione 24h su 24 per per oltre 340 giorni all'anno.

Per favore accorciate le citazioni, grazie
Comunque sarebbe già un'ottima soluzione agire su più fronti.

Cioè per le case nei posti a bassa densità abitativa coprire il fabbisogno con FER in autoproduzione e autoconsumo con la rete solo come supporto d'emergenza.

Per quanto concerne i posti a media densità abitativa sarebbe opportuno invece usare impianti centralizzati con minireti (prendendo appunto lo spazio che serve senza per forza usare solo i tetti insomma).

In merito a questo abbiamo depositato altri 2 brevetti che sono molto interessanti (per ora non posso parlarne oltre, c'è il segreto militare sopra).

Mentre per i posti ad alta densità si potrebbe fare ricorso alle grosse torri eoliche con reti apposite oppure alla cogenerazione, che io vedo bene se condotta con olii vegetali e accoppiata alla migliore forma d'energia alternativa mai possibile:

LA PROGETTAZIONE BIOCLIMATICA, CIOE' IL RISPARMIO ENERGETICO.

In realtà bisogna ammettere che il petrolio non ce lo leveremo mai del tutto dalle p........

Però se con questi interventini riuscissimo a ridurlo del 60-80%, magari riuscendo a confinarlo solo agli usi plastici e farmaceutici e non energetici avremmo vinto la battaglia per la Terra.............

Edited by FernandoFast - 25/7/2007, 16:49

piccola precisazione: gli elettroni in un cavo NON viaggiano alla velocita' della luce, sono molto piu lenti, ed essendo i cavi in AC, vanno avanti ed indietro....
è l'energia che questi trasportano che "viaggia".

La mia era una battuta sarcastica........dai.............

In realtà a voler essere precisi non si può nemmeno dire che l'energia viaggia.

L'energia non è un vettore, è uno scalare e così anche la potenza e non gli si può associare una direzione.

Per favore accorciate le citazioni, grazie
Questa è una visione molto condivisibile, ma come faceva notare qualcuno è poco significativa sul totale della domanda energetica.
Poi che il fabbisogno sia una costante sicuramente non è detto, ma non è nemmeno detto che sia una variabile in discesa... anzi! ">
In realtà l'autoproduzione è fondamentale, ma il vero passo avanti ai fini della produzione distribuita starà nella coltivazione energetica solare ed eolica. Quello che con un neologismo si chiama "agrienergia". Cioè un nuovo campo di impiego umano dove il lavoro consiste nel produrre energia coltivando la radiazione solare. Lo si fa in realtà da secoli con quella particolare forma di accumulo energetico rappresentato dalle piante, cereali in primis. Lo si farà con una resa centinaia di volte superiore attraverso fotovoltaico, solare termoelettrico, eolico ecc.
In questo caso ovviamente il discorso della manutenzione è ben conosciuto e già sperimentato. La manutenzione è pressochè nulla per impianti FV di taglia media e limitata per quelli eolici (l'unica ancora poco prevedibile è per i termoelettrici solari).
I veri scogli di queste installazioni restano il costo di impianto (che però con l'eolico è ostacolo già superato) e sopratutto la gestione dell'accumulo necessaria a rendere la produzione continua e limitare al minimo la necessità delle "bestie" da 500 MW in stand-by.

Dato che la tendenza dei costi è comunque in discesa il vero nodo su cui intervenire è l'accumulo e la gestione della rete. Al resto penserà l'evoluzione del mercato. ">

Edited by FernandoFast - 25/7/2007, 16:50

Mai sentito parlare dlle curve di Hubbert?
Introduzione alle curve di Hubbert (ASPO Italia)

L'amico Prof. Ugo Bardi scrive...

CITAZIONE

Invece del petrolio. Non ci mancano sorgenti di energia di vario tipo: altri combustibili fossili (principalmente gas naturale e carbone), energia nucleare e fonti rinnovabili. In questo momento, nessuna di queste è in grado di rimpiazzare perfettamente il petrolio, soprattutto per produrre cambustibili liquidi. Può darsi che per un certo periodo dovremo rinunciare a qualcuno dei nostri giocattoli, tipo quelle automobili mostruose che vanno sotto il nome di SUV. Ma non c’è carenza di energia sulla Terra e, se nessuno si fa prendere dal panico, la transizione potrebbe essere una cosa positiva riducendo, fra le altre cose, la quantità di gas serra emessi nell’atmosfera e allontanando il rischio del riscaldamento globale.

E’ interessante notare, comunque, come tutte le sorgenti di energia non rinnovabili sono soggette al ciclo di Hubbert. Rimpiazzare il petrolio con carbone oppure con uranio ci farebbe saltare da una curva a campana a un’altra, ma sposterebbe semplicemente in avanti il problema dell’esaurimento. Al contrario, le fonti rinnovabili hanno un comportamento completamente diverso: la produzione segue una curva a “s” che si stabilizza con la saturazione dell’area disponibile.

Attached Image

A proposito di manutenzione tenendo conto della frase che ho detto precedentemente,

Per gestire la manutenzione, un intervento all'anno per ogni impianto FV, facciamo che un tecnico riesce a fare 2 interventi all'giorno, ne servono almeno 400 tecnici permanentemente dedicato a questi impianti, sarebbe un costo di almeno €16 milioni annuo tra stipendi, mezzi di trasporto e attrezzatura, amministrazione, segreteria, gestione personale.
Quanto costa 40 dipendenti, forse €1 milione annuo?
Mi scuso sono troppo pessimista, si prevede un intervento di manutenzione ogni 4 anni, e siamo sempre a € 4 milioni contro €1 milione annuo.


Purtroppo sappiamo che siamo all'limite della fantascienza, pensare di fare accumoli da 50GWh per almeno 1gg e da escudere, diversamente se pensi che sia necessario fare accumuli da poche ore, dovrei comunque pagare il personale a rimanere reperibile, ed in standby pronto a partire.

Per rientrare nel tema, se ricordo era la Gestione e/o la prevenzione dei Black Out elettrici, vi do il link alla pagina che l'Autorità dell'Energia dedica al discorso: http://www.autorita.energia.it/elettricita/index.htm

Facendo una breve richiesta sui dati di interruzione, cercando la media e i rapporti sul territorio nazionale noto che le cose stanno migliorando.
ITALIA
1998; 185,57
1999; 191,77
2000; 187,4
2001; 149,09
2002; 114,74
2003; 103,69
2004; 90,77
2005; 79,86
2006; 63,8

La questione quindi anche se si pone, non sta peggiorando. Gli allarmismi giornalistici, il terrorismo mediatico ( ) messo in atto per vendere più copie dei giornali; è del tutto fuoriluogo.

Naturalmente tutto può essere migliorato, e a quanto pare, le cose stanno effettivamente migliorando.

I black out di questi anni fanno clamore, ma alla fine non incidono sulle medie che in generale migliorano.

La gestione delle interruzioni in america è comunque molto meno efficace che in europa; infatti in america la costruzione delle reti non è avvenuta in larga parte da monopolisti come in europa, quindi, le questioni relative agli standard di connessione, ai parametri di sicurezza, ecc. solo ora dopo le difficoltà avute sulle reti negli scorsi anni stanno evidenziandosi.

In europa invece gli standard dei sistemi e dei servizi sono molto più omogenei. Ne consegue che quello che si dice per l'america non può esser messo a paragone con quello che succede in Italia e in Europa.

Altro discorso, forse da fare, è quello relativo ai paesi dell'Est europeo... ma su quello io ho pochi dati...

Per favore tenete corte le citazioni, Grazie


Sono d'accordo, ma quello che mi piacerebbe anche conoscere sono le cause dei black-out che ci sono stati nel tempo.
Cioè mi piacerebbe sapere se quelli di prima erano dovuti alla rete vetusta che poi è stata rimodernata a poco a poco, mentre quelli di ora sono dovuti al fatto che la rete è al suo limite di corrente circolante d'esercizio.

Nel 1998 c'erano più black-out e su questo non discuto, ma di black-out dovuti ai sovraccarichi da eccessivo uso dei condizionatori sto sentendo parlare solo ora.

E' questo che mi fa drizzare le orecchie sull'argomento

Edited by FernandoFast - 26/7/2007, 15:30

La tabella che ho postato indica i minuti di distaccho dalla rete medi per singolo utente nel corso dell'anno. Non sono i BlackOut.

I BO di cui parli tu sono ripercussioni diffuse su ampie zone geografiche dovute ad incidenti localizzati; questi hanno poi causato l'innalzamento della richiesta elettrica in altre direttrici causando, quindi, il distacco automatico dei carichi.

Ad esempio quello dovuto alla caduta di un traliccio di altatensione in Svizzera prima, e se non sbaglio quello seguente dovuto ad un sovraccarico di una linea di alta tensione in Francia a causa di una rottura in una centrale tedesca ( su questo dato la mia memoria vacilla...).

Sulla base di questi due incidenti, comunque è stato messo a punto in Italia in collaborazione con i produttori, un sistema di gestione delle emergenze che sta dando i suoi frutti.

Credo che anche per questo, l'Italia ha incominciato ad esportare elettricità verso la Francia...

Davvero?
Non sapevo che l'elettricità adesso viene anche esportata verso la Francia.
In merito a questo sono contento che si stia affrontando il problema dalla parte giusta (perchè comunque per far fronte ai black-out il punto cruciale è quello organizzativo della gestione dei carichi nella rete, che ci siano tecnologie innovative o no quelle, a mio avviso, servono solo ad ammortizzare gli eventuali danni).
Purtroppo sospetto che anche questo sistema organizzativo probabilmente funzioni a macchia di leopardo, altrimenti non riuscirei a spiegarmi come mai noi siciliani, che produciamo il 15% di energia elettrica in più rispetto ai nostri fabbisogni, restiamo a piedi se ci sono picchi di consumo.
Che senso ha una tale sovrapproduzione se poi non la possiamo esportare (abbiamo solo un cavo sottomarino che passa dallo stretto di Messina e null'altro) e nemmeno accumulare per i momenti brutti?

........... è come se avessimo in mano una ferrari con le gomme completamente lisce ............... ">

ad80,

solo pochi anni fa i condizionatori d'aria costavano ben oltre i 1000 euro e pochi se li potevano permettere.
Oggi ce ne sono anche da 200 euro, sono sempre piu' diffusi.

Non ho idea di quanti ce ne siano installati oggi in Italia, grossolanamente 10 milioni da 1 kW l'uno?
Si tratterebbe in questo caso di 10 GW, che sui 58 GW di record rappresentano piu' del 20%, una quota molto consistente e stagionale, che anni fa era molto piu' limitata.

Ciao
Mario

Scusa Pinetree, i calcoli che proponi a mio parere sono ampiamente criticabili e se mirano a "scoraggiare" la produzione distribuita tramite FV ed eolico mi sa che non servono a granchè.
Però il post è su altro argomento e consiglierei di aprire eventualmente una discussione apposita in solare fotovoltaico e/o eolico sui costi di manutenzione.


Dai dati di consumo medio giornaliero che l'ENEL mi indica in bolletta ho visto che i condizionatori nell'anno passato mi elevavano il consumo di oltre il 30%. Non so se sia un fatto isolato e dovuto magari a scarsa qualità delle macchine, ma è evidente che l'incremento di domanda da condizionatori è abbastanza sovrapponibile al picco di produzione da FV. Il che costituisce un altro vantaggio per la produzione diffusa che non viene normalmente considerato.

E questo è un altro punto a favore della tecnologia della quale da tanto tempo parlo.

Molto interessante invece è asserire che sia tu che Mario Maggi avete ragione.

Mi spiego meglio.

Lui suppone che l'uso massiccio dei condizionatori fa aumentare del 20% l'impegno di potenza totale.

In effetti è così perchè la potenza mediamente impegnata è 1,2 kW per macchina, quindi supponendo 1 ci è arrivato molto vicino.

Tu invece dici (da dati alla mano) che l'ENEL ti fa notare un consumo più grande di oltre il 30%

Insomma c'è un 10% in più che mi sfugge e mi fa sospettare però bisogna anche vedere se le tue abitudini sono sovrapponibili a quelle medie..........

Insomma sto dicendo che la rete è al collasso a causa della distribuzione a lunghe distanze e della componente reattiva (non trascurabile) nei condizionatori, che costringe i produttori a dover fare circolare più corrente in rete.

Ma potrebbe anche essere che l'ENEL ti conteggia un 10% in più rispetto alle attese perchè le conviene ............

Voi che ne pensate?

Notizia ANSA del 7 luglio:

Dai gelati all'acqua minerale.
Passando per il nuovo 'must' delle ultime estati, il condizionatore d'aria, diventato indispensabile per difendersi dal caldo torrido.
L'Italia si appresta così ad affrontare l'afa estiva e mette in conto 16 miliardi di euro per combattere le alte temperature.
Un esercito di 13 milioni di apparecchi installati che ogni anno crescono ad un ritmo di 1,5 milioni.
Non solo negli uffici, ma anche nelle case, con un impatto non da poco sui consumi elettrici: 7,1 miliardi di chilowattora l'anno.

Pare che non siano 10 milioni, ma un pò di più.
Ma quello che preoccupa è il ritmo di incremento annuo, secondo me è esagerato.

La crescita è stabile a livello di circa 1.500.000 nuovi cond. all'anno. Negli USA i Clima li hanno tutti; succederà un poco come nelle macchine: adesso tutti vogliono il clima nella macchina nuova...

I consumi aumentano e aumenteranno se non si pone rimedio alle cause; come al solito per scarsa lungimiranza, si preferisce risolvere l'effetto negativo invece che prendere di petto la causa... con la coibentazione, a quanto pare si estirpa il problema alla radice... ">