burian verissimo quel che dici, si complica ancora di più il discorso e rimescola i dati relativi particolato, l'agricoltura in particolare l'ammoniaca e il fenomeno della combinazione della stessa con altre sostanze presenti nell'aria legata sia alla combustione per la mobilità che al riscaldamento residenziale che alle attività industriale (idrocarburi , rifiuti e biomasse), ma anche alle sostanze presenti naturalmente nell'aria.

ci sono già caldaie che rispettano le normative
non tutte, ma ci sono
e ci sono anche gli strumenti per montarle (vedi agevolazioni fiscali, conto termico, ecc ecc), ma evidentemente molte persone hanno altre "priorità"... (cell nuovo, auto nuova, tv nuova, ferie, ecc ecc)
e finchè vediamo i vari OBI, Eurobrico, ecc ecc che promuovono lo show al ribasso prezzi per le stufe/caldaie, infischiandosene di cosa vendono, beh......
anche vero che lo fanno perchè c'è gente che le compra....
quindi di chi è la colpa? delle biomasse o di altri ??????

va bene non è colpa delle biomasse...
non mi hai risposto però, dal punto di vista tecnico si puo impedire a una caldaia di lavorare emettendo troppo? Diciamo oltre i limiti previsti dal certificato?
Come dice fabry.... la caldaia tramite appositi strumenti misura, e se eccedono le emissioni si ferma?

è come dire se esiste un dispositivo che ferma le auto euro 1 se inquinano.....
no, servono controlli

Quindi non ci sono. Capito.
E non sarebbe mica male l'idea che si fermassero pure le auto che inquinano...
E io e' mo' che lo dico...
Non sono un sostenitore della mobilita' a qualunque costo.
Intanto il divieto per le auto ti espone un pochino di piu ai controlli...
Se circola un'auto col divieto con tutte le telecamere che ci sono in giro sai che multe a go go!!!


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certo, bisogna però che ci siano alternative (cosa che ora come ora sui trasporti non c'è) percorribili
inutile dire al pensionato "tu lasci spenta l'auto" e non dargli alternative.....

ritorno sulle rilevazioni dei pm10 a ponti sul mincio 84 mg. siamo lontani dal traffico qua'.ma il termocombustore è a gas naturale... ma non doveva essere pulita la combustione del gas relativamente al particolato? a ponti sul mincio non è certo il traffico.
silla2 a Milano brucia rifiuti...
Silla2 Emissioni - A2A

commenti?

commenti? sempre più evidente che la biomassa centra gran poco, o in minima parte......
scusa se te lo dico, ma sembra che tu voglia per forza trovare un colpevole di cui non fai parte anche tu...
invece io penso che i colpevoli siamo tutti noi (tu compreso), con il nostro modo di vivere, le nostre comodità, le nostre pigrizie, i nostri accomodamenti, in pratica.... il nostro mondo.
Vuoi cambiarlo? Brutto da dire, ma penso sia impossibile.... Se non emigrando o rinunciando a tutto quanto siamo abituati (cosa impossibile....)

E quali sarebbero queste caldaie che rispettano le normative,

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in primis quelle che sono almeno classe 5
poi, se uno si prende la briga di leggere le emissioni certificate (in modo serio), capisce quali sono.
ti porto un'esempio mio: fino a due anni fa vendevo anche caldaie marine italiane. Poi le ho abbandonate perchè quelle si che sono veramente delle locomotive dell'800...
Il brutto è che in certe zone dell'Italia, come riscaldamento sono ancora fermi a due secoli fa, e continuano a montare questi affumicatori del mondo......
Inutile pensare di bruciare sansa, nocciolino, scarti vari, ecc ecc su caldaie casalinghe. Mai e poi mai caldaie onnivore potranno rientrare nelle emissioni corrette... (se non con filtri particolari, che hanno un costo e nessun privato mai monterà)
Peccato.....

Manfre secondo il mio punto di vista sta cercando quale sia IL PIU colpevole. Lo sappiamo tutti che si inquina anche con il respiro, ma non è questo il punto. Fra costruire ed usare, una stufa a legna o una pdc, le emissioni sono ben diverse. Dici di no?
Ci sono modalità differenti per inquinare, una stufa a biomassa inquina N² volte in più rispetto ad una pdc. Non sei d'accordo Dott?

Burian, è tutto relativo
con cosa produco l'energia per far funzionare la PDC ?

Per il 30% circa con il mio fv, per la restante, nel contratto con EON pago bimestralmente una cifra in più perchè l'energia è (DOVREBBE) essere verde.

appunto, dovrebbe.......
e se uno non ha i soldi per il FV, che fa? sta al freddo o pesca da rete.
e se la rete produce energia da carbone a 8.000 km di distanza, la tua coscienza è tranquilla? si.... perchè nulla vedi.

ad esempio, se brucio legna buona su caldaia buona, è un ciclo chiuso.... tanto do tanto tolgo..... con la sicurezza di quel che brucio.
hai detto tu per primo "dovrebbe".......

e poi si entrerebbe in "politica" se veramente esprimessi il mio parere sulle colpe di chi e di cosa.... e reputo non sia il caso.

Peccato.... i miei vicini e anche tutti i lontani, brucierebbero anche la suocera per spendere meno altro che caldaie onnivore.
Aspettiamo le stesse condizioni meteo a metà gennaio e guardiamo le centraline cosa diranno.
La sera qui da me, è non siamo in Norvegia è dai primi di settembre che alla sera la fiammata per togliere l'umido [emoji848] la danno.... e in questi giorni idem.... quindi cosa si deduce?
I Pm10 di questa settimana non sono condizionati dalle biomasse? Ahahah.

Da me saranno un paio di settimane, ma gia in questo momento i camini sbuffano.

Ho detto dovrebbe perchè so di vivere in Italia e non vorrei tra qualche tempo sentire la truffa dell'energia verde... Per il resto se uno non ha i soldi aspetta di averli e se non li ha ancora amen, anche io non li ho per cambiare la macchina (ora) appena mi rientra qualcosa dalla detrazione lo faccio.
Ma non è che voglio essere un verde radical chic, solo vorrei un mondo un po migliore per mia figlia (non solo sull'inquinamento, chiaro).

perfetto burian.... hai ragione

quello che io contesto, ad alcuni, è la posizione radicale che assumono pensando che solo la loro sia la soluzione giusta
io invece penso che ogni cosa va valutata in base alle proprie esigenze, aspettative, budget, ecc ecc.... in fin dei conti, se si rispetta la legge, siamo ancora in una democrazia (credo.....)

[QUOTE=Dott Nord Est;

ad esempio, se brucio legna buona su caldaia buona, è un ciclo chiuso.... tanto do tanto tolgo..... con la sicurezza di quel che brucio..[/QUOTE]

Ancora...........
Ciclo chiuso? Ancora la CO2 assorbita a 5000km con le polveri cancerogene sbuffate sotto casa? Il livello della discussione è sintomatico del problema... inutile spiegare ad un fumatore che il fumo uccide. Sorry.....

fabry, e le polveri per alimentare la tua PDC prodotte dal carbone a 5.000 km sono aria di montagna?
se a 5000 km la legna purificherà la loro aria, vorrà dire che non ho fatto altro che un'opera buona

come ti ho detto, prenditi una tuta di protezione nucleare e sei tranquillo.
ogni altro ragionamento con te sembra impossibile......

P.S.: come avrai ben capito, io ti considero uno di quei "radicali" che ho nominato nel post precedente... (se le leggi italiane non ti stanno bene, sei libero di andare dove vuoi. Fino a prova contraria, se uno le rispetta, ha i tuoi stessi medesimi diritti, che a te piaccia o meno. Se non le rispetta, faglielo presente o denuncialo.....). Sai, tra le migliaia di clienti mi è capitato anche qualcuno che ragiona come te, ma poi trovandosi a 4 occhi e mettendolo di fronte alla realtà, ha cambiato modo di ragionare. Tu che sei così cristallino e angelico, con cosa ti scaldi? con cosa giri per strada? con cosa scrivi qui? vai in ferie? dove? ecc ecc...... (bastano due secondi per controbbatterti, basta tu risponda alle domande)
Hai perfettamente ragione, il livello della discussione è sintomatico del problema... inutile discutere con chi non vede oltre il proprio naso.... e il suo giardinetto di casa....

Oppure, più semplicemente.....amico mio, dimmi..... ma tu cosa vorresti?
descrivi il tuo "mondo ideale"... perchè veramente sono curioso......

Il mondo ideale......................semplice da sognare
Niente riscaldamento, niente energia elettrica, di conseguenza niente aerei e niente automezzi privati
Allevi animali e coltivi la terra per vivere, vendi un pollo e compri scarpe in legno e pelle, non esiste plastica e derivati
Quello che comporta questa situazione tende ad eliminare molte fonti di inquinamento
In pratica ritorno al "futuro prossimo"
Da piccolo non avevo giocattoli in plastica, non esistevano, ed usavamo inchiostro e penna per "inviare sms",
E nemmeno ACS era disponibile, solo acqua di pozzo sollevata con secchio di rame e fune
Pero non avevamo PM10
Dimenticavo i lampadari ..............a gas, dove esistevano, poi all'eta di 6 anni l'ENERGIA ELETTRICAAAAAAAAAAAAA, ed è finita la pacchia

Sai che il nostro disquisire ricorda le diatribe tra fumatori e non fumatori nei locali di 20 anni fa.
Al fumatore incallito impestare un luogo pubblico di pm10 e altre belle cose biologiche e cancerogene pareva giusto per preservare le proprie ragioni universali di diritto.
Per questo ti dico.... ci risentiamo fra 20 anni quando le cose anche a Te saranno più percepibili .....
Il futuro per l'italiano medio è il fuoco perché da che mondo e mondo è stato così... puoi continuare da questa considerazione universale.

caro amico mio.... io invece ti consiglio di leggere il post sopra di morenorisorti....

e cmnq devi ancora dire cosa TU vorresti...... (oltre a non aver risposto a tutte le altre domande..... forse perchè qualche scheletrino salterebbe fuori....)

[emoji23] ti ho detto che ci sentiamo fra 20 anni e di ripartire con il fuoco che é il futuro. mi dici di rileggere il ritorno alle origini di morenorisorti? Passo e chiudo [emoji26] che fatica.
Ripeto ripartite dal fuoco dalle origini !!!!!!!!! Il fuoco il fuoco

niente da fare......
il nostro caro amico parla parla parla, ma non dice ciò che vorrebbe o si auspicherebbe.....
mah.... chissà mai perchè.....

forse la soluzione prospettata è troppo "impegnativa".......................
In effetti ne mancavano di cose, tranne una............................indovina??

dimmi dimmi.... sono curioso.....

Vita SANA, tranquilla e con i ritmi di "allora"
Poi l'energia elettrica ha rovinato tutto, sembra impossibile eppure.................................
Fino ad allora calava il sole e tutti a nanna perche le candele costavano troppo, invece dopo giri l'interruttore e lavori anche senza sole
E' COMINCIATO IL "FUTURO".........................ed i guai

Ancora ravani..... io ho commentato un primo articolo che hai messo su sul tema di cui al titolo di questa discussione.... che aveva quei numeri e che adesso rinneghi.

Poi personalmente ho dei dubbi che le caldaie a gasolio di Milano siano 3900.... ma se lo dici tu mi fido.... come ho già detto sono 3900 caldaie CONDOMINIALI, che valgono almeno come 39000 caldaie autonome (a farne una stima che una caldaia scalda almeno 10 appartamenti). E come ho già detto il problema gasolio non è certo solo a Milano: tocca ripetermi perchè hai gli occhiali storti e non leggi tutto, a MANTOVA, città che tu hai preso a simbolo della "bassa padana sporca per via delle biomasse" c'è una AGEVOLAZIONE PER L'ACQUISTO DDI GASOLIO PER RISCALDAMENTO. Cerca sul sito del Comune di Mantova e la vedrai anche tu.

Sei doppiato..... ogni volta che ti passo tocca ripeterti cose già dette. Sei fortunato che non ho tutto il tempo che hai tu, così non posso risponderti su tutto, altrimenti sai cheppalle.....

No non lo so e non lo sai nemmeno tu. So che in Lombardia il riscaldamento si accende dal 15 Ottobre. So che in Lombardia in questi giorni ci sono 25° nelle ore più calde. So che in Lombardia in questi giorni ci sono 12-15° di notte.

Diciamo che mi basta per SUPPORRE che non ci sia così tanta gente che ha acceso il riscaldamento, qualunque esso sia. Diciamo che mi basta per DUBITARE che i dati di TUTTE LE CENTRALINE LOMBARDE siano influenzati significativamente dai riscaldamenti accesi.


Ricordo, certo. Ricordo che l'ho scritto io quando tu ancora sventolavi l'articolo del giornale di confindustria (OT in un'altra discussione) e le relazioni ARPA come dimostrazione che l'inquinamento dipende dalle biomasse. Ora sterzi.... improvvisamente non sai come spiegare I DATI e rinsavisci andando a ravanare da qualche altra parte.... ma scripta manent.

Io vedo dati che dipendono MOLTO dal traffico.... che poi ci siano anche i termovalorizzatori.... per me era già chiaro quando ho scritto che se le due città più inquinate di Lombardia sono Milano e Brescia, una dove la legna non è certo preponderante e l'altra che ha il teleriscaldamento (e quindi di legna ne dovrebbe usare poca....).... vuol dire che traffico (Milano) e termovalorizzatori (Brescia) sono il problema maggiore..... ora ai termovalorizzatori ci sei arrivato anche tu..... vediamo quando ti convincerai che il traffico è il PRIMO problema (ovvio, non l'unico).


Anche qui hai letto male, devono essere gli occhiali storti. Io non riporto solo Milano.... ho parlato di Milano, di Brescia, di Lecco, di Sondrio, di Mantova....

Grandi industrie a Milano sono chiuse da tempo, di fatto è rimasto solo terziario. Infatti ci sono zone dove la falda si è alzata così tanto che allaga stabilmente le cantine dei palazzi.



Non capisco se automaticamente questo significa che io invece sono saltato su a caxxo....

Non capisco neanche dove avrei parlato solo di Milano....

Come ho già detto basta leggere i dati di TUTTE LE CENTRALINE LOMBARDE (ripeto: TUTTE.... non solo Milano) di questi giorni per vedere che - a riscaldamenti sostanzialmente spenti (è una mia SUPPOSIZIONE piuttosto suffragata dai DATI di temperatura di questi giorni IN TUTTA LA LOMBARDIA) il PM10 è già OLTRE la soglia consentita di 50 microgrammi praticamente dappertutto (salvo - ma guarda - Lecco e Sondrio.... rileggi quello che avevo scritto a proposito di queste due città).

Tu la parola "traffico" la associ solo a Milano.... ma sei TU.... non io. Il traffico c'è ovunque..... la Lombardia è la regione più antropizzata d'Italia, piena di strade, superstrade e autostrade, usate da MILIONI di persone ogni giorno.

A me francamente sembra difficile non vederlo come nemico numero 1.

Che non vuol dire che non ci sia un numero 2, 3, 4, 5.... ma di solito se si vuole affrontare un problema si comincia dalla parte più grossa. Io almeno faccio così.

Hai scritto una tale quantità di cose distorte che non so da dove cominciare...
io non detto da nessuna parte che il traffico e' un problema solo a milano, ma che a milano il pm da traffico è molto rilevante e comunque riportato anche nei documenti...
ho scritto che nei piccoli centri dove c'è alto pm non è il traffico.... non che è solo a milano. Questo è solo un esempio di come hai inteso male i miei post.
altro esempio. Mi hai schernito col fatto che io credo a % bulgare. Commenti sulla reale emissione dei generatori pur efficienti se gestiti male nessuno. Forse me lo sono perso con tutti i messaggi. Dire che in austria usano valori piu bassi non aiuta, qualcuno ha suggerito come ipotizzo anche io che ci siano piu generatori efficienti rispetto a noi addirittura in proporzione inversa ( chi lo sa).
straconcordo con te sulle emissioni delle 3900 caldaie a gasolio ( non lo dico io, ho riportato dati), trovami un solo punto dove dico che non inquinano. Se consideri attendibili gli 800'000 generatori a biomassa in lombardia e mi dici quanto pesano in termini di emissioni...quando è scritto ovunque che la combustione di biomassa è altamente inquinante. Ma su questo gia' hai detto che concordi.
altro esempio di distorsione poi basta. Io avrei una teoria da dimostrare... errato, avevo io riportato i dati di ponti sul mincio, e siccome non mi torna che abbia un pm alto come e piu del centro di milano, ho indicato negli ultimi post che la vicinissima centrale a gas naturale non dovrebbe essere la colpevole visto che il metano non emette in sostanza particolato... ma il dubbio mi rimane lo stesso. Non ho mantenuto il dito contro le biomasse . Quindi nessuna teoria da dimostrare ma valori da capire. Solo lo stolto non cambia mai idea.
Sappiamo che il riscaldamento si accende il 15 ottobre.... ma alla gente glienefrega tanto quanto emette la sua stufa.
per quanto riguarda altre fonti di pm derivante dalla combinazione di ammoniaca (oltre il 90%emesso dall'agricoltura etc.) e altri composti aerodispersi che ne pensi? Hanno un peso rilevante o resta solo il traffico? E
Io non ho ancora una lista numerata, e sono aperto alla discussione per provare a farmi un'idea. Se consideri quanto discordino gli stessi soggetti interessati alla questione inquinamento aria in termini di responsabilità e facile capirci poco, essere dubbiosi o anche solo sbagliare.
peraltro chi ne viene fuori "pulito " dagli articoli che contrappongono trafficoe biomasse e' chi zitto zitto produce energia con rifiuti
Se parliamo di ottobre è piu che probabile che ancora la biomassa in pianura non sia il principale attore. Ma non è il solo traffico che porta a 80 il pm a milano. L'impianto di silla 2 è proprio li... difficile credere non sia molto rilevante. La parte piu grossa del problema dipende da come guardi le cose.... immagina l'iceberg.... il grosso sta sotto.