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Discussione: Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

  1. #2481
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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Solo verso chi sostiene che i "terreni brutti" che hanno poco valore economico vanno tappezzati di pannelli solari per farci soldi
    lo sapevo che non capivi
    non vanno tappezzati "per farci soldi"
    nei terreno non utilizzabili per latro è opportuno che vengano messi perché producono energia
    i soldi non sono il fine, sono il termometro della situazione, ciò che è vendibile ha valore, ciò che non interessa a nessuno non vale nulla
    nessuno si metterebbe nel 2019 in centro a Roma a vendere carbone, il fatto che l'attività sia destinata al fallimento è prova che non interessa a nessuno
    al contrario chiunque aprirebbe una vndita di banane a km ZERO a Merano perché comunque ci sarebbe la coda di quelli come te ad acquistarle
    rifletti
    il liberismo, permettimi l'uso del termine tecnico : " c'entra 'na sega "

    se puntiamo ad un'ottimizzazione energetica accurata avremo in cascata tutti i risultati
    maggiore energia, E MAGGIORE POTENZA, disponibile (ricordo sempre che non è la stessa cosa)
    minore inquinamento
    costi minori e maggiormente ottimizzati

    se puntiamo talebanalmente ad un mitico "ambiente" ciò che otteniamo in un senso perdiamo nell'altro, questo le persone intelligenti lo hanno capito da un pezzo peccato che questa visione "fa poca scena"

  2. #2482
    Seguace

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    Bn non so perché ti do ancora retta

    Io sarei l'unico che vuole piantare essenze in discarica?
    Guarda che nelle discariche e nelle miniere amiantifere dismesse, per fare 2 esempi, la bonifica si fa piantando alberi. E gli alberi sono essenze. O pensavi parlassi di prezzemolo e santoreggia da mettere nell'insalata?
    Se poi per te il prezioso suolo (anche quello che non ha valore economico è prezioso) va bene riempito di pannelli artificiali anziché di alberi che dire, per fortuna non hai terreni e non ti spetta decidere cosa fare su quelli demaniali e di altri

  3. #2483
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Allora chiariamo...
    Detto questo è assurdo stare a sentire alcuni che additano chi brucia legna ma sono favorevoli a agricoltura e allevamento intensivi che avvelenano territorio, aria e acqua. Che sono favorevoli ad infrastrutture inutili, impattanti e fagocitano preziosi soldi pubblici. Che sono per la salvaguardia degli ecosistemi forestali e contemporaneamente favorevoli agli OGM in agricoltura e nell'ambito forestale. OGM che possono avere un impatto devastante e imprevedibile, in parte già accertato di tutta la vita del pianeta.
    Le nanoparticelle sono emesse da moltissime fonti. Biomassa compresa. Il fatto che in passato non si sia mai accertato alcun episodio di strage addebitabile a questi elementi non significa che non siano STATISTICAMENTE pericolose e che sia giusto cercare di limitarle dove è possibile. Ma certo è abbastanza per poter dire che la grancassa mediatica fatta sui ""giganteschi"" rischi delle stesse (specie se viene comoda per dire il solito NO nimby...) è ampiamente esagerata. Tu credici o meno. Cambia zero.
    Le "infrastrutture inutili, impattanti ecc sono combattute soprattutto da quelli che sperano che i "preziosi soldi pubblici" restino in tasca propria. E che si spingono a dire che i Tir sono "più vantaggiosi" del treno. Non è questa la discussione adatta, ma no. Non mi convince come ecosostenibilità sincera. Così come ritengo che sugli OGM ci siano preoccupazioni giustificate e tantissima demagogia ingiustificata.
    Sul cambiare i sistemi e l'egoismo sociale ci facciamo dibattiti più avanti. Semmai.
    Tutto ciò non va a "bilanciare" in ogni caso le posizioni di chi non credo sia un fanatico "anti-biomassa", ma semplicemente una persona informata che sa che bruciare biomassa non è di per sè una medaglia all'ecologia e che le emissioni climalternati e inquinanti le può emettere anche la biomassa quando non si usano le "tecnologie sicure".
    Non è una caccia al capro espiatorio. E non serve inventare scusanti per giustificarsi.

    E' difficile risponderti perchè infarcisci la discussione di svariati messaggi e si arriva in ritardo. Non ho tempo di leggermi tutto ogni 10 minuti, sorry.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  4. #2484
    Pietra Miliare

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    Il mio boschetto di proprietà che per inciso non disbosco per ricavare legna.... mi bilancia il co2 prodotto da tutte le auto di casa e forse anche quelle dei miei vicini pelletari...
    Le favole del co2 neutrale raccontiamole tutte.....
    F

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  5. #2485
    Seguace

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    Bravo Fabry, l'esempio lampante che facevo di chi si lava la coscienza perché usa la pdc e addita gli altri. Dai, sei così virtuoso che sicuramente puoi anche riempire la piscina con l'acqua dell'acquedotto.
    Viene da chiedersi quante auto hai in famiglia ma soprattutto se il tuo boschetto compensa le emissioni tue e dei tuoi vicini siamo a cavallo: solo il mio bosco assorbe la CO2 di tutta la provincia e nel mondo ci sono milioni di ettari di bosco possiamo fare tutto quello che ci pare!
    Disboscare è un termine da fanatico in questo contesto. Sai quanti alberi ci sono in un ettaro di bosco? In media 1500 (stima al ribasso). Io ne taglio meno di 30 selezionandole una per una tra legna da ardere e palificate per salvaguardia del suolo. Sono disboscatore?
    Un abitazione di media si scalda con 7 alberi in un anno (stima per eccesso) quindi circa 250 mq di bosco.

  6. #2486
    Seguace

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    Bright in parte concordo con te. Ma solo in parte.
    I pericoli statistici restano pur sempre statistici per quanto non vanno sottovalutati. Anche la biomassa emette PM, ovvio. Ma altro, senza portare nessun beneficio all'ambiente come invece fa la biomassa, ne emette quantità maggiori. Un esempio già citato più volte ma che nessuno ha commentato:
    Ci sono circa 200mila voli al giorno e sono sempre in aumento.
    Un aereo di linea inquina come circa 600 auto non catalizzate (Euro 0).
    Un Boeing 747/100 brucia11.800 kg/h di cherosene avio.
    Più di 600 milioni di tonnellate di anidride carbonica ogni anno vengono rilasciati dagli aerei nella troposfera e nella bassa stratosfera, insieme a ossidi di azoto.
    Va bene, la biomassa contribuisce pure lei e la gestione delle foreste fa schifo all 80%. Ma ci si può attaccare al fattore tempo per dimostrare che la biomassa non è CO2 neutra e non tenere conto dei numeri qui sopra?

    Tra i no dei nimby ti ricordo il gruppo di francesi che ha aderito alla richiesta antibiomassa fatta alla corte europea e citata da manfre. I lavori di conversione da carbone comportano rumore fastidioso a loro che vivono in zona!
    Su infrastrutture e OGM riprenderemo nelle apposite sezioni. Cmq i rischi degli OGM sono ben superiori alle PM e minano l'intera vita del pianeta con gli imprevedibili mutamenti genetici che possono provocare su piante e animali, non solo i polmoni umani. La reazione a catena che possono provocare è irreversibile e non puoi prelevare e stoccare i geni modificati dagli esseri viventi come la CO2 dall'aria!
    Tranquillo, di medaglie all'ecologia non ce ne sono di disponibili, per nessuno! Purtroppo

  7. #2487
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Bright in parte concordo con te. Ma solo in parte.
    I pericoli statistici restano pur sempre statistici per quanto non vanno sottovalutati. Anche la biomassa emette PM, ovvio. Ma altro, senza portare nessun beneficio all'ambiente come invece fa la biomassa, ne emette quantità maggiori.
    Vero, ma questo non assolve la biomassa. Peraltro, in particolare ovviamente in inverno, gli sforamenti in pianura padana di molti parametri sono riconducibili alla biomassa. (cose postate e ripostate, inutile richiamare dati gia' ampiamente visti)
    Di quello si sta parlando.

  8. #2488
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Vero, ma questo non assolve la biomassa. Peraltro, in particolare ovviamente in inverno, gli sforamenti in pianura padana di molti parametri sono riconducibili alla biomassa. (cose postate e ripostate, inutile richiamare dati gia' ampiamente visti)
    Di quello si sta parlando.
    Non assolvo la biomassa Cerco di ridimensionare i toni accusatori.
    Tieni anche conto che in inverno la bassa pressione trattiene tutte le emissioni più vicine e che la biomassa non viene bruciata per più di 6 mesi l'anno. Negli impianti domestici

  9. #2489
    Paladino del Forum

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    Che presumo venga bruciata in inverno. Ovviamente interviene la bassa pressione, ma che questa zona sia una delle zone con la peggiore qualita' dell'aria in quel periodo(sicuramente in Europa), e' un dato di fatto.
    Comunque, quel che importa e' capirsi.

  10. #2490
    Seguace

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    È un dato di fatto. Come lo è il ristagno e la non circolazione d'aria che caratterizza la pianura padana.
    Ricorderai il disastro di Chernobyl. Le radiazioni hanno stazionando a lungo nella pianura padana, più a lungo che in qualsiasi altro posto.
    Non ci metto la mano sul fuoco ma non escluderei neppure che alle nostre PM vadano sommate anche quelle provenienti da Est e Nord Est

  11. #2491
    Pietra Miliare

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    Stiamo sempre dicendo che produrre Pm con la biomassa in media con rapporto 1000 a 1 visto l'andazzo che si vede in giro non è un problema.....
    Circolando in auto sulle strade statali l'odore che si sente ormai è di legna bruciata....
    Nei centri paese L'aria è irrespirabile.....
    Ma è giusto così perché un medico del forum ... ha detto che il pm10 non è un problema [emoji1787]
    E siamo su un forum di .... ambiente.....
    F.

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  12. #2492
    PROFESSIONAL

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    Quote Originariamente inviata da Fabry7501 Visualizza il messaggio
    Circolando in auto sulle strade statali l'odore che si sente ormai è di legna bruciata....
    non è per caso che sei passato nelle vicinanze di un'incendio boschivo?
    ultimamente ne capitano parecchi..... essendo stati abbandonati a se stessi (anche di "altro".... la Lombardia è famosa per gli incendi alla discariche e ai centri di raccolta materiali "speciali")
    a parte questo, le nuove norme del bacino padano hanno indicato la strada e i tempi.

    SOLARFOCUS - WINDHAGER - SOLARBAYER - RED , riscaldamento a biomassa e PDC
    Scopri e guarda chi sono: www.erregisas.org / 348-8581140


  13. #2493
    Seguace

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    L'odore di fumo non significa nulla. Il monossido di carbonio e il metano puro sono inodore eppure uccidono.

    Oms:
    per il particolato non è possibile definire un valore limite al di sotto del quale non si verificano nella popolazione effetti sulla salute

    Arpa:
    Per il calcolo degli eccessi di eventi sanitari è indispensabile scegliere un valore soglia del
    contaminante atmosferico.
    Si è ritenuto di fissare la soglia ai valori a regime di qualità dell’aria di 50 µg/m3 (media giornaliera) indicati dalla normativa nazionale ed il cui rispetto è previsto per l’anno prossimo. Tale assunto parte, anche se impropriamente, dal concetto dell’esistenza di livelli senza effetti per la salute; si suppone pertanto che l’esposizione a livelli di inquinante sotto ai valori normati non dia luogo ad eccessi di eventi sanitari. In realtà gli studi scientifici hanno rilevato tendenzialmente una
    relazione lineare tra la concentrazione di polveri e gli effetti sanitari per cui è stato analizzato anche il valore soglia di 10 µg/m3 riferibile all’ipotetico valore di fondo in assenza di apporti accidentali o
    antropici.


    È piuttosto evidente che è tutto ipotetico. Quando si usano questi termini per descrivere i rischi la traduzione in parole povere è: non ci sono parametri scientifici per stabilire qualcosa con certezza, usiamo il condizionale per non sparare cazzate a vanvera.

    Non hai speso una parola per il gigantesco inquinamento degli aeroplani. Forse pensi che essendo inodore ti faccia bene alla salute?

  14. #2494
    Pietra Miliare

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    Si dott. La sera dopo le 16 sembra di essere nel bel mezzo di un incendio boschivo. Ma sono le stufette a biomassa ...... del brico eh...


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  15. #2495
    Banned

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    non sarai pure un prete della "decrescita felice", io nelle caverne non ci voglio tornare
    ora pure sugli aerei hai da dire ….. sei mai stato oltre la tua provincia ?
    te ne accorgi perché trovi per traverso sulla strada una linea tratteggiata, invece se cambi nazione per traverso alla strada c'è disegnata un catena di -X-X-X-X-X-, se ti capitasse facci caso

    il car sharing e altre "cosette" possono anche essere accettabili in certi ambiti ma sono socialmente dannosi
    il progresso necessita di essere alimentato dalla sana ambizione personale, già mettono in testa ai giovani idee balorde quali "il posto fisso" e il minimalismo forzoso, se poi gli togli anche l'ambizione dell'auto non combineranno mai nulla nella vita
    l'importanza dell'auto per il giovane non è l'auto in sé ma è il primo desiderio di miglioramento che ti porta ad ambire a costruire qualcosa, e questa ambizione che poi nella vita si tradurrà in traguardi sempre più importanti è la chiave di volta del progressi
    tu oltre a scaldarti con legna a km zero cos'altro desideri per te e per la tua progenie ?

  16. #2496
    Paladino del Forum

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    Bolsonaro anti-ambientalista giura guerra a indios e foresta - Corriere.it ....BN il tuo modello antiquato porta inetavibilmente a questo.BRIC o altro e il modello che e fallace.Di base.Che tu ci creda / abbia fede è un altro discorso.Purtroppo non sei solo a Credere nel god money ...
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

  17. #2497
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Oms:
    per il particolato non è possibile definire un valore limite al di sotto del quale non si verificano nella popolazione effetti sulla salute
    Ottima citazione! Ma in realtà è una conferma di cosa ti stavo scrivendo!
    La impossibilità di definire il valore limite al di sotto del quale non si verificano danni deriva proprio dalla evidenza di influsso stocastico, cioè statisticamente aleatorio ma abbastanza definibile in termini di matematica statistica, che questi elementi hanno e che è del tutto sovrapponibile a migliaia di altri fattori. In pratica è un effetto che puoi addebitare anche all'esposizione a particelle, composti, elementi, sostanze, quel che credi che normalmente assumiamo. A volte anche volontariamente. E che in termini di statistica su grandi numeri sono causa certa di malattie.
    Un esempio banalissimo è lo zucchero. Oggi è praticamente diventato un veleno metabolico che provoca gravi danni e malattie, ma solo perchè la società dei consumi lo ha reso abbondantissimo. Ma anche in passato lo si assumeva e, con una percentuale statistica ovviamente molto limitata, creava danni e malattie nelle giuste condizioni.
    In parole povere l'OMS dice che non c'è una soglia di "tossicità"! O almeno non è stato dimostrato. Quindi, a differenza di altri composti o elementi, non puoi nemmeno individuare la linea sotto cui perde l'effetto tossico!
    Non so se è chiaro, ma vabbè. Non formalizziamoci. E passiamo oltre. Il concetto è che accapigliarsi sulle nanoparticelle emesse dalla biomassa è ben poco significativo.
    Passiamo agli aerei. Hai ragionissima! Hai citato una delle maggiori fonti di inquinamento e di emissioni climalteranti. Anche senza scivolare nelle solite panzane sciochimiche le emissioni di migliaia e migliaia di motori a turbina determinano un grave inquinamento.
    Ma se non vuoi apparire velleitario devi ragionare sul fatto che alla gente che quegli aerei prende ogni giorno NON importa nulla della cosa. E che ben pochi rinunceranno in nome della protezione del clima.
    Quel che è realistico fare è individuare, realizzare e mettere a disposizione alternative efficaci non emissive o inquinanti.
    Quindi ricadiamo nel discorso infrastrutture! Che non approfondisco qui, perchè giustamente dici che ci sono le apposite sezioni, ma che è facilmente dimostrabile proprio con i risultati di riduzione dei passaggi aerei che certe "infrastrutture" ora garantiscono!
    Sugli OGM ripeto che vedo molta approssimazione e sventolio di feticci. E' una tecnologia umana e come tutte le tecnologie incontra oppositori. Quando Stephenson dimostrò che un treno poteva superare in corsa addirittura un cavallo (!) erano moltissimi quelli che prevedevano immani disastri e gravi danni alla fisiologia umana lanciata a velocità di 88 - 89 - persino 90 Kmh!!
    Ma la tecnologia se funziona e crea vantaggi reali spazza via qualsiasi gruppo per quanto si ritenga numeroso, agguerrito ed organizzato.
    Gli OGM non faranno eccezione se si dimostreranno davvero utili. E comunque non saranno le veglie di guardia econaif ad impedirne la diffusione.
    Al momento l'unico reale pericolo dimostrato dall'utilizzo degli OGM resta la potenziale allergia mediata da antigeni collegati al gene implantato. Il resto sono scenari di tregenda solo ipotetici. Concordo sull'andarci coi piedi di piombo e sperimentare in sicurezza abbastanza a lungo da evitare errori, ma non credo proprio che nessun anti-OGM si farebbe convincere da studi scientifici seri che dimostrino la mancanza di pericolosità degli organismi OGM. Comunque è una mia opinione. Discutibile e che c'entra poco con l'argomento del 3D. Non la utilizzerei come clava da dare in testa agli altri, dai!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  18. #2498
    Seguace

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    Maronna mia. Dai moti convettivi che rendono innoqui gli inquinanti di incendi e industrie nell'atmosfera alta sei passato ai terreni brutti da tappezzare con fotovoltaico secondo i principi economici del liberismo assoluto ed ora passi alle più improponibili analisi psicologiche e sociologiche da anni 60 in pieno boom economico.
    Cosa auguro alla mia progenie? Di non imbattersi mai in un guru come te!

  19. #2499
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    non sono analisi da anni '60 le mie
    io allora ero un bambino e non posso ricordare, ma sono le tue che sono analisi da anni '70, "ritiriamoci in campagna a coltivare la terra un quarto d'ora al giorno e nelle altre 23 ore scopiamo e facciamoci spinelli"
    solo che allora erano dichiarati estremismi di nicchia e danni non ne facevano, ora è un certo tipo di potere che ti invita a marciare a ranghi serrati in quella direzione e ciò è grave, le tue teorie portano il desiderio sociale tremendamente vicino allo zero

  20. #2500
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    ....Ma se non vuoi apparire velleitario devi ragionare sul fatto che alla gente che quegli aerei prende ogni giorno NON importa nulla della cosa. E che ben pochi rinunceranno in nome della protezione del clima....
    Purtroppo Concordo è sicuramente economicamente conveniente...

    T

  21. RAD
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