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**Fabry7501** · 17-10-2017, 09:25

@S&T. Leggevo il documento sulle turbogas molto interessante. Una centrale a metano emette 200 tonnellate anno di Polveri primarie ok.

Se prodotta con biomassa avremmo a spanne 10000 (diecimila) tonnellate di Polveri primarie....nel migliore dei casi.

Aggiungi migliaia di tonnellate di materiali biologico.... da trasportare. Migliaia di tonnellate di ceneri da trasportare..... composti cancerogeni.
Forse continua a sfuggirmi qualcosa .....

**Lore_** · 17-10-2017, 09:49

Ciao Fabry7501,

non oso immaginare allora che aria ci sarà in Danimarca, che con una superficie appena doppia della Lombardia consuma 2,8 milioni di t di pellet all'anno ben 0,7 milioni di t in più di tutta l'Italia e dove butteranno tutti gli scarti.

**Burian** · 17-10-2017, 09:52

Il clima della Danimarca non è minimamente paragonabile alla pianura padana.

**Fabry7501** · 17-10-2017, 10:15

Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio

Ciao Fabry7501,

non oso immaginare allora che aria ci sarà in Danimarca, che con una superficie appena doppia della Lombardia consuma 2,8 milioni di t di pellet all'anno ben 0,7 milioni di t in più di tutta l'Italia e dove butteranno tutti gli scarti.

Per i commenti di livello non discuto.... quindi biomasse 1 - metano 0 palla al centro?

**manfre73** · 17-10-2017, 10:47

per un paese che fa il 43% di energia elettrica con il vento credo che la qualità dell'aria sia un problema un po' diverso dal nostro... e il resto della biomassa dove lo mettiamo, ci sono altri 18-20 milioni di ton di legna che bruciano in italia....

**sergio&teresa** · 17-10-2017, 13:02

C’è del marcio in Danimarca

Fabry, faccio fatica a seguirti.... deve essere il livello troppo alto dei tuoi interventi rispetto al mio povero basso livello, perdonami: non capisco perché dall’articolo che spiega che le centrali a gas potrebbero influire anche loro sul tema smog (perché erroneamente si ritiene che il metano NON emetta particolato), allora commenti che una centrale a biomassa sarebbe peggio.... dove vuoi arrivare?

**Fabry7501** · 17-10-2017, 13:45

Chi afferma che il metano non produce polveri sottili? Cosa c’è di incomprensibile quando affermo che una stufa a pellet produce Pm10 almeno come 150 caldaie a metano e la stufa a legna (di fantasia) come 750 caldaie a metano fino ad arrivare a 15000?

Emissione di Pm 10 di una stufa a pellet 30mg/MJ

Emissione di Pm 10 di una caldaia a metano 0.2mg/MJ

Emissione di Pm 10 di una stufa a legna da 150mg/MJ a 5000mg/Mj

Rapporto pellet/metano 150:1

Rapporto legna/metano migliore ipotesi (di fantasia) 750:1 fino a 15000:1

____________________________

Non considero COV e composti cancerogeni emessi in gran quantità dalle biomasse.
F.

**Lore_** · 17-10-2017, 13:46

Ciao manfre73,

un piccolo estratto di questo documento dell'agenzia dell'energia danese, dove spiega che l'utilizzo della biomassa in Danimarca per teleriscaldamento e produzione energia elettrica con cogenatori è in continuo aumento e la biomassa ha raggiunto quota 45 % alla fine del 2014

Quindi hanno si le pale eoliche per l'energia elettrica, ma oltre hai rifiuti (per loro è sempre un sistema ecologico) vanno alla grande con biomassa per scaldarsi, sicuramente in maniera più efficiente della nostra.
In questo documento, sempre dell'agenzia per energia danese si vede con cosa fanno teleriscaldamento e in che percentuali

come vedi oltre il 49 % è da biomassa di vario genere, compreso gli scarti (waste) e quasi il 9 % dai rifiuti non biodegradabili (waste not bio-degradable).
Quindi il problema è sempre gestire in maniera corretta le cose che sia biomassa o metano o gasolio o altro.

**sergio&teresa** · 17-10-2017, 15:17

Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio

Cosa c’è di incomprensibile quando affermo che una stufa a pellet produce Pm10 almeno come 150 caldaie a metano e la stufa a legna (di fantasia) come 750 caldaie a metano

C'è che non c’entra un fico secco con quell’articolo, che parla di CENTRALI ELETTRICHE e non di CALDAIE.

Chi ha dalle sue parti una centrale a gas probabilmente ha le centraline (e i polmoni) abbastanza intasate di PM10, questo era il senso dell’articolo.

**Fabry7501** · 17-10-2017, 15:46

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

C'è che non c’entra un fico secco con quell’articolo, che parla di CENTRALI ELETTRICHE e non di CALDAIE.

Chi ha dalle sue parti una centrale a gas probabilmente ha le centraline (e i polmoni) abbastanza intasate di PM10, questo era il senso dell’articolo.

L'ennesima affermazione con gettata corta.
L'inquinamento da polvere emesso da una mega centrale equivale a qualche centinaio di stufe vendute al Brico ....
Fatti due conti con i dati in mano.... se vuoi lo facciamo insieme passo passo

**sergio&teresa** · 17-10-2017, 15:49

Inizia pure....

**Fabry7501** · 17-10-2017, 16:39

Iniziamo con le analisi CORRETTE sulle emissioni di una turbogas e non dati estrapolati da misure americane fatte chissà su cosa.
Il valore contenuto nell'allegato smonta puntualmente le stime di Armaroli che tu riporti frettolosamente e che sono confermate da analisi arpa a campione su turbogas simili.
Nel prossimo allegato i dati misurati ai camini danno valori di una grandezza inferiore ai valori di 200ton.

Iniziamo quindi !

Polveri totali emesse da turbogas metano di circa 800Mw

20tonFraternali_Selmi_emissioni_ciclo_combinato.pdf
Tapatalk Cloud - Downlaoad File Fraternali_Selmi_emissioni_ciclo_combinato.pdf

**scresan** · 17-10-2017, 22:09

.... era un po' il senso che volevo dare alla discussione:

1- centrali specializzate per la produzione di energia, magari con teleriscaldamento della zona circostante
2- distribuzione dell' energia elettrica nei punti piu' lontani rispetto alla centrale
3- ottimizzazione della distribuzione dell' energia elettrica tramite accumuli distribuiti per sopperire ai picchi
4- utilizzo delle vecchie "strutture" casalinghe nei picchi stagionali per il periodo "freddissimo" dell' anno
5- utilizzo del fotovoltaico per i picchi estivi di caldo, in supporto alla produzione centralizzata e con i surplus che vanno negli accumuli distribuiti.

Nei fatti c'è già tutto il necessario, spesso anche installato nelle case, solo che molti utenti lo sanno!

L' utilizzo ottimale delle varie fonti di energia nelle ns abitazioni porterà automaticamente a ridurre le emissioni, nel limite del possibile, ed in modo quasi inconsapevole!!! quindi, per ora, andate di pdc!

**manfre73** · 17-10-2017, 22:34

Lore il teleriscaldamento danese e’ il 60% del totale. Comunque un numerone. Se in italia seguiamo la danimarca sia con lo sfruttamento delle rinnovovabili che con il consumo della biomassa a livello di centrali gestite, regolamentate e controllarte ( sono 400 impianti )e non il far west del fai da te alla ***** di cane per cui ogni singolo fa esattAmente cio che gli pare alla faccia del rispetto della cosa pubblica, gia detto anche a dottnordest , io te lo promuovo tutto. Peccato che in italia si faccia diversamente, quindi in sostanza come ho gia detto nessun incentivo ai sistemi privati di combustione di biomassa. Non e che puoi far finta che in italia non sbagliamo proprio tutto in tal senso. Dammi il vento della danimarca in pianura padana e questa discussione semplicemente non sussiste.

**Fabry7501** · 17-10-2017, 22:42

@Scresan.
Aspetto S&T per continuare con la dimostrazione che una centrale a turbogas di 800Mw inquina come una spicciolata di stufe a biomassa....
O in altri termini che ogni paese moderno riscaldato a legna e pellet si trasforma in inverno in una polveriera.

P.s: anche stasera stufe accese ....

**Cimpy** · 17-10-2017, 23:02

"per continuare con la dimostrazione che una centrale a turbogas di 800Mw inquina come una spicciolata di stufe a biomassa"

Che i termovalorizzatori siano un toccasana per l'ambiente è legge, e guai a dubitarne. Poi, se vuoi prendere residenza nei pressi di uno di essi, là dove - per puro caso, sia chiaro! - i problemi sanitari legati alle neoplasie respiratorie sono maggiori (e ovviamente, non correlati, è un dato di fatto), facci sapere.

**Fabry7501** · 17-10-2017, 23:14

Originariamente inviato da Cimpy Visualizza il messaggio

"per continuare con la dimostrazione che una centrale a turbogas di 800Mw inquina come una spicciolata di stufe a biomassa"

Che i termovalorizzatori siano un toccasana per l'ambiente è legge, e guai a dubitarne. Poi, se vuoi prendere residenza nei pressi di uno di essi, là dove - per puro caso, sia chiaro! - i problemi sanitari legati alle neoplasie respiratorie sono maggiori (e ovviamente, non correlati, è un dato di fatto), facci sapere.

Aiuto... bruciare rifiuti in un termovalorizzatore o bruciare gas naturale in una centrale a cogenerazione ...
Veramente vuoi iniziare da qui?

**Cimpy** · 17-10-2017, 23:16

Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio

Aiuto... bruciare rifiuti in un termovalorizzatore o bruciare gas naturale in una centrale a cogenerazione

Ah no, certo che no: io rispetto la legge.

**sergio&teresa** · 17-10-2017, 23:32

Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio

Il valore contenuto nell'allegato smonta puntualmente le stime di Armaroli che tu riporti frettolosamente e che sono confermate da analisi arpa a campione su turbogas simili.
Nel prossimo allegato i dati misurati ai camini danno valori di una grandezza inferiore ai valori di 200ton.

Iniziamo quindi !

Polveri totali emesse da turbogas metano di circa 800Mw

20ton

Frettolosamente.... ho linkato un articolo e tu ne hai linkato un altro.

Comunque c'è scritto 28 ton....

Vai avanti....

**sergio&teresa** · 17-10-2017, 23:35

Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio

O in altri termini che ogni paese moderno riscaldato a legna e pellet si trasforma in inverno in una polveriera.

P.s: anche stasera stufe accese ....

Anche stasera ti rinnovo la richiesta: la tua centralina più vicina?

Guarda che l'aria della pianura lombarda E' GIA' una polveriera.... e l'inverno non è ancora iniziato.

**sergio&teresa** · 18-10-2017, 18:19

In attesa dei conti di Fabry, introduco un altro fattore, che non mi pare sia stato ancora considerato: nella Bassa ci sono parecchie centrali a biogas, e pochi controlli.

Biogas emissioni

https://www.arpae.it/cms3/documenti/...asse_odori.pdf

Tornando alle turbogas, i conti di Fabry dimostreranno che emettono olezzo di rose e gelsomini. Poi date tutti un’occhiata ai dati ARPA di Turbigo e - soprattutto - Tavazzano, se già non bastavano quelli di Ponti sul Mincio. Rose e gelsomini alquanto anneriti diciamo.

Spero di non aver abbassato troppo il livello della discussione....

**Fabry7501** · 18-10-2017, 20:53

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Frettolosamente.... ho linkato un articolo e tu ne hai linkato un altro.

Comunque c'è scritto 28 ton....

Vai avanti....

Qui sotto i rilievi sul campo ai camini di Arpa per centrali turbogas di taglie inferiori.
Si deduce che per 800mw siano 19 ton emesse di polveri.

Primo dato da consolidare Sergio.

Confermi che i 200ton sensazionalistici, sono in realtà 19ton?

arpa-emissioni-in-atmosfera.pdf
Tapatalk Cloud - Downlaoad File arpa-emissioni-in-atmosfera.pdf

**sergio&teresa** · 18-10-2017, 23:23

Mah.... non saprei.... hai linkato tu un articolo che dice che una centrale da 780 ne produrrebbe 29.

Anche in questo ultimo che linki le MISURE per una centrale da 145 MW dicono 5,33 ton/anno, quindi facendo una proporzione a 800 MW si otterrebbe 29.4 ton/anno; per un'altra da 150 MW dicono 4,48 ton/anno, e di nuovo facendo la proporzione per una da 800 MW si otterrebbero 23,9 ton/anno....

Ma a me vanno bene anche 19 eh....

Però poi guarda i dati di Tavazzano.

E dicci la tua centralina più vicina, su, non essere timido.

**sergio&teresa** · 18-10-2017, 23:29

Senza contare questa frase detta in fondo all'articolo;

Un recente studio effettuato sulla città di Piacenza ,utilizzando il modello ISC3 dell’EPA,per
stimare il contributo delle diverse fonti all’inquinamento atmosferico porta ad una stima di 73
t/anno la quantità di polveri emesse dal traffico che gravita sulla città e a cui si attribuisce la
principale responsabilità dei livelli di inquinamento da PM 10 rilevati dalla rete di monitoraggio
della qualità dell’aria.

Il traffico! Accidenti.... il problema di Piacenza è il traffico! Con Milano siamo a due, vediamo quante ne raccattiamo per strada.

Bravo Fabry, continua a linkare articoli.

**Burian** · 19-10-2017, 07:35

European air quality forecast - 3 days PM2.5 prediction

Da domenica forse e solo per qualche giorno si tornerà a respirare anche in val Padana

**manfre73** · 19-10-2017, 10:41

Anche i bolzanini si sono accorti dell’effetto legna sul pm....

http://ambiente.provincia.bz.it/risc...mage_id=453106

File allegati

**manfre73** · 19-10-2017, 10:57

La mia personale conclusione ,al momento ,sull’argomento è che non si puo generalizzare, ci sono citta dove il traffico è il maggior responsabile, altre dove lo è meno, situazioni dove c’è uso piu diffuso di biomassa che incide sicuramente in maniera piu evidente, altre dove le centrali termoelettriche soprattutto da rifiuti sono pesantissime in termini di pm. Dove i fattori si sommano auguri ai residenti....

Grazie sergio delle buone notizie sul biogas a mantova...gia non bastava l’inceneritore della cartiera.... sul biogas avrei diverse cosette da dire avendoci lavorato con azienda suinicola del lodigiano.. ma sarebbe da parlarne in specifico td.

**manfre73** · 19-10-2017, 11:07

Ma ce’ qualcuno a Milano che rispetta i divieti relativi al traffico? Fino ad oggi non avevo visto le 3 stazioni arpa milanesi sopra i 100 mg.

**Fabry7501** · 19-10-2017, 12:50

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Senza contare questa frase detta in fondo all'articolo;

Un recente studio effettuato sulla città di Piacenza ,utilizzando il modello ISC3 dell’EPA,per
stimare il contributo delle diverse fonti all’inquinamento atmosferico porta ad una stima di 73
t/anno la quantità di polveri emesse dal traffico che gravita sulla città e a cui si attribuisce la
principale responsabilità dei livelli di inquinamento da PM 10 rilevati dalla rete di monitoraggio
della qualità dell’aria.

Il traffico! Accidenti.... il problema di Piacenza è il traffico! Con Milano siamo a due, vediamo quante ne raccattiamo per strada.

Bravo Fabry, continua a linkare articoli.

Sergio. Il traffico è chiaramente responsabile di una parte di emissione. Ma le nuove vetture hanno emissione di vari ordini di grandezza inferiore alle vecchie auto.
Questo non succede con pellet e legna.
Ovvero cambio caldaia a metano e metto stufe che emettono da 50 a 5000 volte di inquinanti in più.

Questa considerazione generale alla base del problema é ancora lontana dall'essere recepita.

Il prossimo capitolo sulle turbogas a breve.....

**das873** · 19-10-2017, 16:11

Posto l'immagine di oggi dallo spazio (articolo di Repubblica).
Guardate Torino e tutta la pianura padana...
Torino, micropolveri alle stelle. Il Comune ai cittadini':' "Tenete chiuse porte e finestre" - Repubblica.it

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Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

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