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**manfre73** · 02-11-2017, 13:51

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

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quindi i valori di benzoapirene da traffico anche a milano (figurati a sondrio) sono sotto soglia minima....mentre col riscaldamento schizzano alle stelle, quindi cosa centra il traffico x la stagione sciistica col benzopirene? Praticamente nulla, però l’hai tirato fuori lo stesso...
Segue pari pari la stagione del riscaldamento... non è una fetta ma la torta...la stagione sciistica alla fine centra eccome....ma per le stufe che partono tutte insieme per le feste natalizie...

comunque anche sondrio non è la pianura padana.....

**sergio&teresa** · 02-11-2017, 14:54

Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

No manfre, non sono io che dico che il traffico crea benzopirene, è l’articolo che hai linkato tu che lo dice. Quindi non ho tirato fuori proprio nulla.

Sarebbe bene che li si leggesse i documenti prima di linkarli. E magari cercare conferme o smentite o aggiornamenti. Cosa che io ho fatto, mentre da voi vedo tanto impegno a polemizzare....

**manfre73** · 02-11-2017, 16:33

sergio la polemica non mi interessa. i fatti si. è scritto e io l'ho letto che la correlazione benzoapirene riscaldamento a biomassa è strettissima. tu l'hai letto?

"Invece il BaP, che per il 90% è depositato sul PM, in Lombardia deriva quasi esclusivamente dall’incenerimento di biomasse organiche solide."

inceneritori a sondrio non li ho trovati , ho trovato che vengono portati via e inceneriti altrove ...
i motori diesel... dai dati non sono nemmeno rilevabili...
le tue sono illazioni sul fatto che io abbia letto o meno il documento , non fatti.
e io cerco sempre conferme o smentite... infatti gli inceneritori (altra fonte di bap) che non ci sono è una informazione che ho cercato io . tu hai tirato fuori il traffico con la stagione sciistica non io . altro fatto.

**sergio&teresa** · 02-11-2017, 18:09

Manfre mo’ basta però.

Copio incollo dall’articolo del Sabolla, leggi le ultime due parole.

Esso viene liberato dall’incompleta combustione di biomasse (es.: legna da ardere, incendi boschivi) e di altro materiale organico (es.: incenerimento di rifiuti), dall’impiego di carbon coke nelle acciaierie, ma è presente anche nel fumo di sigaretta e negli esausti dei motori diesel.

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**manfre73** · 03-11-2017, 09:38

e allora? abbiamo visto dai dati ARPA che la parte di benzoapirne da traffico è sostanzialmente irrilevante o sotto soglia come dici tu. quindi hai tirato fuori una cosa che di fatto non ha rilevanza a sondrio. semplice. io non ho trovato inceneritori, o acciaierie, dubito ci siano incendi boschivi da settembre ad aprile... , o che i 20'000 abitanti di sondrio siano fumatori stagionali, cosa resta?
oltre a quelle due parole che ti ostini a voler sottolineare, ci sono dati che dicono altro, e molto più rilevanti. e dici a me che non leggo...mah....perchè insistere col traffico a Morbegno io nn lo capisco.

**sergio&teresa** · 03-11-2017, 09:57

Oh ma ci sei o ci fai? RIpeto: mo' basta però. Chi insiste con il fatto che il traffico o il GASOLIO non c'entrava nulla siete e tu e il tuo amico cerca-camini-fumanti. Vi ho solo scritto che l'articolo postato:

a) dice che benzopirene proviene da molti fattori, inclusi scarichi (dice "esausti" perchè avrà fatto copia incolla da qualche wiki in inglese e non sa che "exhaustion" sono i gas di scarico) da GASOLIO
b) alla fine si concentra SOLO sulle biomasse.

Poi ho preso i dati del 2016 che TU non hai verificato e ho visto che sono DIMEZZATI rispetto al 2015. Questo per dire quanto perdi tempo a polemizzare con me anziché provare a cercare altri dati rispetto ai primi che trovi su google.

Il traffico di Morbegno l'ho citato UNA volta.... conta invece quanti post INUTILI hai scritto tu su questa polemica in cui vi sto solo facendo GENTILMENTE notare che GASOLIO c'entra anche lui nel nanogrammo al metro cubo dell'aria di Sondrio o di chissà dove. GASOLIO vuol dire anche CALDAIE.... o no? Credi che in Valtellina le caldaie a GASOLIO non ci siano? Io conosco una persona in Valtellina... guarda caso ha caldaia a GASOLIO. Ho pure scritto (in una BATTUTA) che magari il dato di Sondrio si è DIMEZZATO perchè qualcuno in Via Paribelli dove c'è la centralina ha cambiato la caldaia a GASOLIO....

Termovalorizzatori a Sondrio non ce ne sono? Benissimo, sarà colpa della legna (mi quoti dove lo nego???) o del GASOLIO o di quello che è. Ma visto che si cita anche CASIRATE, prova a vedere se lì in zona di termovalorizzatori non ce ne sono.... Ti aiuto.... cerca FILAGO, TREZZO e DALMINE. Aggiungi il cementificio di CALUSCO. E infatti Casirate e Treviglio sono i punti più inquinati della provincia di Bergamo.

Come vedi la situazione è più complessa del vostro solito e stantio "dagli al biomassoso".

E ora spero proprio che sia finita! Cheppalle!

**manfre73** · 03-11-2017, 10:23

si certo e i post inutili sono i miei... invece sottolineare ripetutamente due parole all'interno di una discussione articolata è utile.... posso dire anche io cheppalle... e lo dico come te tutte le volte che mi pare.
si stava parlando di sondrio...e li il problema è specifico., io li ho cercati altri possibili motivi, non mi sono fermato al primo dato. abbiamo trovato varie motivazioni per il pm in altri luoghi, incluse quelle che suggerisci giustamente tu. e che ho preso seriamente ,non nengandoloe. se ci sono altre motivazioni a sondrio disponibile a cambiare idea.
a sondrio invece gli do al biomassoso si. lo ammetto . colpevole. tu sei stantio sul traffico anche dove non c'è. eccheppalle. la battuta non l'ho commentata mi piaceva pure.
ho forse negato Tavazzano io? gli ho dato al biomasso li? no
ho negato la centrale a Ponti sul mincio? no
ho scritto:"posto che vai inquinamento che trovi". e : "la situazione è complessa", oppure "Sondrio non è la pianura padana"... quindi hai scritto una cosa che non mi rappresenta affatto. pazienza.
a olevano non cè centralina peccato, il dato sulla qualità dell'aria non è misurato...
ora mi vado a vedere Filago etc. e se cè una qualche fonte mica vado a dire che è tutta biomassa o tutto traffico.
se ti stufo basta non rispondere. non è obbligatorio. la polemica ti piace farla mi pare.... tu ci sei o ci fai ?

**sergio&teresa** · 03-11-2017, 10:40

Io ci sono sicuramente. Rileggiti quello che ho scritto.... e quello che hai scritto tu in risposta. Rileggili come se li avesse scritti un altro.... e dimmi dove ho mai NEGATO che ci sia influenza delle biomasse a Sondrio. Ho SOLO scritto che ci può essere ANCHE influenza di GASOLIO. che vuol dire TRAFFICO (sarà basso, sarà alto, che ne sai? Stiamo parlando di UN NANOGRAMMO al METRO CUBO.... quando in UNA SIGARETTA ce ne possono essere CENTOVENTI) e vuol dire CALDAIE. Tutto qua.

Anche tu puoi smettere di rispondere sai....

**scresan** · 03-11-2017, 14:51

Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio

.....http://ane4bf-datap1.s3-eu-west-1.am...vLwbj6zb_PWwdz .....Emissioni record di CO2 e metano in atmosfera nel 2016 | Hardware Upgrade ......Non solo Carbonio,ma ormai l eqilibrio credo/temo sia stato spezzato.Spero veramente di sbagliarmi.

Per tornare al tema senza incorrere troppo in discussioni personali..... potremmo analizzare il post del bravo diezedi vedo che ha trovato il suo capro espiatorio, quando genera sospetti vari sulle immissioni in atmosfera di metano da origini sconosciute!!!!:

1. sono aumentati i vegetariani che si cibano di proteine vegetali (fagioli) ?
2. sono le solite vacca da latte alimentate industrialmente, a causa del divieto di utilizzo delle proteine animali nella loro alimentazione, sostituite da quelle vegetali di soia, cugina dei fatidici fagioli?
3. ci avviciniamo alle elezioni e molti politici soffrono di morbo di crohn acuto?

Scusate l'ot !!!!!!!

Rimarco il fatto che, considerato il mercato drogato a causa dei vari incentivi, la strada sicuramente corretta è di orientarli sui generatori di energia piu' "puliti" fra quelli disponibili, e forse fra 10 anni si inizieranno a vedere i risultati, in tempo per l' aria che respireranno in ns piccoli nipoti!

**sergio&teresa** · 03-11-2017, 16:46

Per il metano nell'aria non fa certamente bene il proliferare di impiantini portatili come quelli delle auto, anche se su scala globale (che credo sia la scala degli articoli segnalati da diezedi) penso che il tutto dipenda dalle perdite degli impianti di estrazione e di distribuzione e dagli allevamenti intensivi.

**manfre73** · 03-11-2017, 21:45

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

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E' un problema di dimensioni planetarie...il problema e' legato allo scioglimento del ghiaccio (il permafrost) che contiene molto metano . Piu si sciolgono i ghiacci piu metano si libera. Si parla di quantita' davvero enormi , il metano e' imprigionato da sempre la sotto e il riscaldamento globale sta peggiorando la situazione sempre piu...oltretutto il metano contribuisce esso stesso al surriscaldamento...
Piu i candidi ghiacci si sciolgono piu il calore viene assorbito dal terreno. Un effetto davvero preoccupante.

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**Fabry7501** · 03-11-2017, 23:16

Intanto si sviluppano sistemi per filtrare le polveri emesse dagli impianti frenanti delle auto.
Non esistono stime ufficiali e chi sostiene il contrario persegue interessi personali o meglio aziendali, ma in una moderna euro 6 circa l'80% delle polveri emesse provengono da freni e pneumatici.

A new idea for a dusty problem - MANN+HUMMEL Blog

P.s: la quantità totale prodotta dalle pastiglie freno e dischi é funzione del ciclo di utilizzo personale e da fattori non prevedibili. Ipotizzando un cambio pastiglie e quindi circa 1.5/2 kg per un auto media, in 2/3 anni con percorrenza di 30/50kkm.
Esistono casi non sporadici di cambio pastiglie a 100kkm...... o 6/7 anni.
Attenzione che stiamo parlando di polveri di vari materiali e vari dimensioni non solo di pm10.

P.s2: una moderna stufa a pellet con le considerazioni precedenti può emettere in una stagione invernale dai 5/10kg nel migliore dei casi di solo pm10.

Rapporto quantitativo a partire da 20:1 ......

**morenorisorti** · 04-11-2017, 07:38

Il parco veicolare in Italia conta quasi 50.000.000 di veicoli
Sicuramente non tutti "euro 5/6"...............come le "stufe"
E il rapporti 20:1 ???????????????, io vedo molte "carrette" in giro, compresa la mia, sicuramente si scende a 10:1
In Italia ci sono 35.000.000 milioni di immobili classificati come abitazioni ed uffici
Quanti hanno una stufa???. Diciamo il 30%............anche meno
Ed il rapporto auto/stufe è 5:1, al nord sarà piu alto visto le grandi città, forse 7:1.........

Statistiche numero auto, moto e veicoli commerciali in Italia

Quante sono le case censite dal Catasto in Italia nel 2017

**Fabry7501** · 04-11-2017, 07:50

Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio

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Ma hai capito di cosa si parla nell'articolo?

**Cimpy** · 04-11-2017, 09:07

in una moderna euro 6 circa l'80% delle polveri emesse provengono da freni e pneumatici

Questa mi mancava: freni e pneumatici 4 volte peggio dei motori??

Dài, su.

**Fabry7501** · 04-11-2017, 09:39

Originariamente inviato da Cimpy Visualizza il messaggio

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Basta informarsi su dai.....

**sergio&teresa** · 04-11-2017, 09:52

Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

Cimpy, ci sta.... una euro 6 con filtro chiuso di particolato ne emette pochissimo solo quando rigenera, quindi ci sta che sia molto di più, in proporzione, quello emesso da altri elementi che non hanno filtri, come freni e pneumatici. Il che non significa che il pm emesso sia TANTO. È la solita logica delle percentuali.... se emetto 100 e aggiungo 1 l’aumento è dell’un percento, se emetto 1 e aggiungo 1 l’aumento è del 100%.

Anche qui ci leggo la manina dell’industria auto.... a cui fa certamente più comodo dire che non è colpa loro se c’è il pm, ma di chi gli dà freni e pneumatici.

**Dott Nord Est** · 04-11-2017, 12:49

semplice......
si usa maschera antigas, si frena con i piedi e si usano le ruote in legno dei Flintstones....

**Cimpy** · 04-11-2017, 13:14

Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio

Basta informarsi (...)

Stabilito che (con le parole tue)

Non esistono stime ufficiali e chi sostiene il contrario persegue interessi personali

presso chi dovrei informarmi, tuo cuggino?

Va bene portare avanti la propria tesi, ma contraddirsi tra un messaggio e il successivo (o anche lo stesso) non è da tutti.

Còmpliment.

**Cimpy** · 04-11-2017, 13:19

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Cimpy, ci sta.... una euro 6 con filtro chiuso di particolato ne emette pochissimo solo quando rigenera, quindi ci sta che sia molto di più, in proporzione, quello emesso da altri elementi che non hanno filtri, come freni e pneumatici. Il che non significa che il pm emesso sia TANTO(...)

Ci sarebbe anche quel piccolo dettaglio del motre che è più o meno sempre acceso durante il viaggio mentre freni e frizione non sono costantemente in uso.

Ma imnagino sia un dettaglio trascurabile...

**Fabry7501** · 04-11-2017, 13:53

Originariamente inviato da Cimpy Visualizza il messaggio

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Se vuoi ti posso girare qualche documento relativo a prove banco in collaborazione con Audi ed elaborati da noi...
Inizierei con delle foto da colorare nel tuo caso.

**sergio&teresa** · 04-11-2017, 14:34

Originariamente inviato da Cimpy Visualizza il messaggio

Note di Moderazione: nll

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?

Il motore ha uno scarico, se questo ha un filtro che ferma il particolato, anche se rimane sempre acceso di particolato non ne emette.

Se non quando il filtro decide che è ora di liberarsi, e allora lo brucia, emettendo CO, CO2 e una parte di particolato incombusto.

**manfre73** · 04-11-2017, 14:42

Fabry le prove a banco però non è che sono proprio indicative... da cio che ho visto in un servizio di report, su u’auto diesel, tra le prove da banco e la prova su strada la differenza di emissioni è veramente notevole...dalle 3 alle 4 volte...
comunque che si possa e sid ebba migliorare anche li mi pare una buona cosa, bisognerebbe rivedere in discorso emissioni di un’auto e sommare tutti valori..., motore, freni, pneumatici...

**Fabry7501** · 04-11-2017, 23:31

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

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Esatto i test su banco utilizzati fino a quest'anno per determinare il consumo e le emissioni inquinanti non rappresentano il reale ciclo d'utilizzo medio. E' peraltro difficile stimare un ciclo medio ma è chiaro che il ciclo utilizzato sia molto leggero. E' per questo che il nuovo ciclo omologativo eurepeo verrà eseguito anche su strada e con cicli reali e non con accelerazione assurde di 0,5m/s2...

I cicli di laboratorio utilizzati per determinare le emissioni provenienti dall'impianto frenante eseguiti a banco sono invece rispondenti all'esigenza di determinare quanto e cosa si genera in un sistema aperto come il nostro. l'auto ha uno scarico ..... un sistema frenante emette invece polveri in uno spazio molto ampio che sarebbe impossibile recuperare su strada.
Avrai notato che l'aggeggio di man .... filter.... è proprio un filtro e dovrebbe trattenere fisicamente il prodotto dell'usura dei materiali.
Detto questo il senso dell'attività è proprio come affermi Tu, ed è rivolto ad un abbattimento delle emissioni in generale, concetto virtuoso e sfida tecnologica a 360° che viene miseramente vanificata quando la tecnologia del fuoco sforna stufe e caldaie a 4 o più stelle con emissioni di 1000mg/Nm3 di CO ...... o 30 mg/Nm3 di pm10, valori consoni ad una locomotiva a vapore a carbone di fine '800.
F.

**abete bianco** · 05-11-2017, 09:42

tabelle , test, arpa. vari ed eventuali, per fortuna ci sono altrimenti non si accorgerebbe nessuno dell' inquinamento.
come mai l'inquinamento lo si rileva solo in città forse perchè non ci sono centraline fuori, no di certo, forse perchè solo in città si bruciano biomasse, non credo proprio anzi, che sia x le auto che girano o che stanno ferme ai semafori no di certo, .............. allora perchè?

siamo nel 2017 mandiamo sonde su pianeti, non siamo ancora in grado di mettere dei filtri alle marmitte ( che anche se catalitiche emanano un odore acre comunque) o ai camini? energia solare? no grazie

**federico2** · 05-11-2017, 11:21

Ieri sera, complice il primo freddo, si comincia a sentire l'effetto della " biomassa " nell'aria .
Sto in aperta campagna. 40 km da Roma

**manfre73** · 05-11-2017, 11:45

Originariamente inviato da abete bianco Visualizza il messaggio

Note di Moderazione: nll

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Infatti niente energia pulita..., che siamo matti...biomassa biomassa biomassa per tutti

**abete bianco** · 05-11-2017, 12:46

Quando si partecipa ad un forum, sarebbe bello essere obiettivi
dare le responsabilita' solo alla combustione delle biomasse, quando solo in Italia girano oltre 50.000.000 di veicoli, escludendo le due ruote ( a motore) e dove la maggior parte non si preoccupa della qualita' dell'Aria,

**VecchioGhisa** · 05-11-2017, 13:11

Sicuramente se si spingesse un po' più sul green, l'ambiente e la salute delle persone ringrazierebbero.
Poi lasciare i sistemi tradizionali come alternativa per quelle realtà incompatibili con i sistemi di produzione energia e riscaldamento "green".

Ricordo qualche anno fa quando sono stato in Asia che di questi bei discorsi sul green se ne fregano allegramente.
Da noi se giri in centro con una macchina euro 3 ti sparano i Carabinieri. In Asia invece se per strada non cammini con la mascherina coi filtri ai carboni ed hai un po' di asma, finisci all'ospedale....

Son convinto che il problema sia in parte locale/nazionale, ed in gran parte mondiale/internazionale

**Fabry7501** · 05-11-2017, 13:42

L'impatto ambientale del settore automotive infatti è gestito e la convergenza a mezzi poco inquinanti è in corso.

L'impatto sulle biomasse ci porterà ad apparecchi che inquinano 100 volte nel migliore dei casi... in più degli attuali sistemi di bassa tecnologia come il metano.
Per arrivare a questi miracolosi valori costeranno 10 volte in piu di una banale caldaia a metano.
Ma il biomassoso potrà finalmente risparmiare il 3% trasportando legna e pellet dalla russia a impatto 0.... rispetto ad accendere il proprio climatizzatore in pompa di calore.

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Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

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