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Discussione: Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

  1. #1
    Appassionato/a

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    Question Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?



    Mio genero, ARPA Bologna, mi invia questo:

    Inquinamento: il colpevole nascosto. | Risorse Economia Ambiente

    Beh, la cosa non mi giunge nuova. Anche perché già qualche anno fa mi segnalava che nell'area bolognese stavano rilevando un sensibile incremento di inquinanti dovuto all'utilizzo di biomasse in sostituzione dei fossili (metano gpl gasolio).

    Cosa ne pensate?

  2. #2
    Paladino del Forum

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    C'è già una discussione analoga aperta da Spider che rimanda allo stesso link.
    Forse bisognearebbe riportarla in primo piano.
    Ma quando nei prossimi giorni le PM diminuiranno per effetti meteorologici, l'argomento passerò in secondo piano.
    Impianto FV da 2,7 kWp, 15 pannelli SHARP NU 180W, inverter SMA SB2500, Azimut 162,2°, Tilt 17°.
    attivo dal 06/12/2008, 2° CE, SSP (posizione lat. 45,47N, long. 10,26E)

  3. #3
    Paladino del Forum

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    sul tema c'è questa rilassante e piacevole lettura proprio da Capodanno attorno al caminetto col gatto sulle ginocchia

    Air quality in Europe — 2015 report — European Environment Agency
    OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

  4. #4
    Paladino del Forum

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    c'è chi per scaldarsi non può o non vuole spendere niente,uno mi riferiva che un suo inquilino per
    scaldarsi andava a prendere la legna per scaldarsi presso un recipiente dove portavano i rifiuti,mobili
    scarti,e che al piano di sopra dalla canna fumaria incassata nel muro uscivano odori sgradevoli
    d'altronde gli avevano piombato il contatore del gas

  5. #5
    Novizio/a

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    ....e continuavano a dirmi che il fumo della legna non produce inquinamento.....

  6. #6
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da biomassoso Visualizza il messaggio
    sul tema c'è questa rilassante e piacevole lettura

    Air quality in Europe — 2015 report — European Environment Agency
    Mi pare, da frettolosa lettura qua e la, che i capi di imputazione a carico delle biomasse non manchino. Poi resta da vedere in che misura l'emissione di PM 2.5 dipende dalla natura intrinseca del combustibile e in che misura dalle caratteristiche delle macchine. Io sarei per la seconda. Non so altrove ma credo che i produttori italiani di stufe e caldaie, in un mercato adeguatamente normato, ne uscirebbero con le ossa rotte.
    Aggiungerei anche che, in un mercato normato, i costi delle macchine crescerebbero in maniera esponenziale collocandosi quindi in mercati di nicchia. Idem dicasi per i combustibili.
    Certo è che l'aumento dell' IVA sul pellet, se le cose stanno così, non è del tutto fuori posto. Aspettiamoci quindi analogo provvedimento anche per la legna che credo sia una fonte di PM2.5 di gran lunga superiore al pellet
    Ultima modifica di bernese; 01-01-2016 a 14:17

  7. #7
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Korba Visualizza il messaggio
    fumo della legna non produce inquinamento.....
    Inquina eccome.
    L'unico vantaggio è che, adeguatamente gestita (ma dubito che lo sia), è una risorsa energetica rinnovabile

  8. #8
    Paladino del Forum

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    Certo è che l'aumento dell' IVA sul pellet, se le cose stanno così, non è del tutto fuori posto.
    per il pellet è solo per fare cassa su un mercato che cresce esponenzialmente, che altrimenti se l'intento era abbassare l'inquinamento indotto dal bruciare biomasse non avrebbero lasciato la legna e tutti gli altri combustibili biomassa al 10%
    OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

  9. #9
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da biomassoso Visualizza il messaggio
    per il pellet è solo per fare cassa su un mercato che cresce esponenzialmente,
    Anche il mercato della legna da ardere sta crescendo in maniera esponenziale.
    Nella mia provincia, solo nell'ultimo anno, sono nate parecchie nuove aziende di commercializzazione di pellet e legname. Non mi risulta la nascita di aziende di trasformazione. Credo che il materiale sia per la maggior parte di provenienza estera salvo il poco che esce dai boschi dei privati.
    L'esclusione dall'aumento IVA potrebbe essere dovuta al fatto che molte amministrazioni pubbliche, specialmente quelle che dispongono di boschi di proprietà pubblica, hanno investito nella realizzazione di impianti a biomassa sfruttando finanziamenti provenienti da varie fonti.
    Altra ragione potrebbe essere il fatto che tale combustibile è ritenuto un sostitutivo del metano per le zone non servite dalla rete, zone che nella maggior parte dei casi sono già per conto loro disagiate causa la mancanza di infrastrutture e servizi.
    Diversamente il pellet è entrato nelle aree urbane in sostituzione del metano favorito dal fatto che l'installazione di una stufa richiede canne fumo del tutto simili come dimensione a quelle di una caldaia a gas e quindi poco invasive.
    Sarei però curioso di sapere quali sono le prestazioni in termini di emissioni inquinanti delle stufe e caldaie nostrane messe a confronto con quelle austriache e tedesche che mi pare siano mooolto più costose, quali, se vi sono, le differenze nella realizzazione degli impianti e se vi sono controlli e come vengono effettuati.

  10. #10
    PROFESSIONAL

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    Magari certi studi vengono fatti ad hoc da certe lobby per riprendere le redini del mercato. Perché mai nessuno dice che una macchina con filtro anti particolato inquina molto di più rispetto ad una macchina vecchia generazione? Perché mai nessuno dice che esistono asfalti che catturano certi tipi di PM; perché è meglio utilizzare asfalto scadente e farlo pagare per un tipo più costoso e mantenere sempre la poltrona. E gli ecopass di Milano perché mai nessuno dice che era stato previsto un numero e in realtà ne sono stati distribuiti 10 volte tanto? Mi sembra sempre il solito discorso all'italiana.

  11. #11
    Seguace

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    L'articolo citato è un ottimo esempio di come si possono interpretare i dati come si vuole per sostenere qualsiasi tesi riguardo alle cosidette polveri sottili.
    Un recente studio fatto se non ricordo male dal CNR e finanziato alla fin fine dai petrolieri gettava la croce sulle biomasse perle polveri sottili. Strano no ?
    Mentre iinvece un altro studio la croce la tirava sul traffico veicolare.

    Quello che non viene però mai detto è che la qualità complessiva dell'aria anche nelle grandi città è migliorata moltissimo negli ultimi 15 anni.

    L'unico inquinante stabile sono appunto le polveri sottili e la cosa fà nascere più di un dubbio in merito alla qualita, al metodo ed alla affidabilità del sistema di rilevamento delle polveri sottili.

    Potrei andare nel merito dell'articolo citato e mettere in discussione praticamente ogni frase,mi limito di porre alla vostra attenzione solo questo , nota bene si parla di uno studio finito nel 2009 quindi quando le biomasse erano assai meno diffuse.
    In autunno e in inverno, quando le condizioni meteo impediscono la dispersione degli inquinanti, a Milano le biomasse, il traffico e il particolato di origine secondaria contribuiscono ciascuno per circa un terzo alle PM2,5 presenti nell’aria, con un peso leggermente maggiore da parte delle biomasse. Nell’area rurale invece il contributo del traffico sparisce, mentre rimane elevato quello delle biomasse, quasi pari al particolato di orgine secondaria o naturale, a dimostrazione che il problema rappresentato dalle emissioni delle biomasse è diffuso in tutta la pianura.
    Spiegatemi nel periodo 2006 - 2009 quali biomasse erano in uso a Milano oltre ai forni a legna delle pizzerie.
    Poi nell'aerea rurale le particelle sottili da biomasse sono pari a quelle naturali ?
    Quindi bassissime eppure in campagna spesso si bruciano rami secchi e foglie e ci sis scalda con la legna.

    La conclusione è una vera perla :
    a dimostrazione che il problema rappresentato dalle emissioni delle biomasse è diffuso in tutta la pianura
    No caro, non hai dimostrato un bel niente se non che il tuo articolo è demagogico e manipolatorio.

    Concludo con una considerazione.
    Sono almeno 10 anni che mi occupo del problema polveri sottili quando un genio alla regione Lombardia voleva vietare le moto 4 tempi Euro 0 , io ed altri intrepidi andammo a manifestare anche perchè il TOTALE di TUTTE le moto circolanti a 4 tempi in un anno producono tante polveri sottili quanto quelle prodotte la notte di Capodanno con i fuochi d'artificio.
    Bloccammo l'infame provvedimento che invece a Roma grazie a l'infame sindaco Marino è passato.

    Se si osserva una mappa della Lombardia ci si accorge che le polveri sottili sono presenti in concentrazioni elevate anche sulle montagne dove non c'è ne traffico veicolare ne biomassa e cje una delle zone con più polveri è la campagan lodigiana dove c'è una delle principali centrali elettriche che alimenta Milano.
    Il problema è senza soluzione perchè la Lombardia è la regione MENO ventosa d'Europa.
    L'elettrico veicolare che in questi giorni certi media (TG5) propugnano non farà che DELOCALIZZARE l'inquinamento ma visto l'orografia della regione non cambierà nulla al problema delle polveri sottili.

    Poi che facciano cosi male è tutto da dimostrare, gli studi statistici che le attribuiscono migliaia di decessi sono speculativi e senza nessuna base scientifica ed anche se fosse , cosa cambia ?
    Che invece di morire a 79 anni muoio a 78 ?
    A me dell'anno in più , non mi frega nulla ma lasciatemi viivere gli anni precedenti in pace .
    Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

  12. #12
    Seguace

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    E gli ecopass di Milano perché mai nessuno dice che era stato previsto un numero e in realtà ne sono stati distribuiti 10 volte tanto? Mi sembra sempre il solito discorso all'italiana.
    Ti correggo FaGa86, a Milano l'Ecopass , che era una misura virtuosa che diceva "più inquini, più paghi" e quindi che incentivava a cambiare auto con una meno inquinante fatto dal sindaco Moratti non esiste più.
    Moratti che si prese una denuncia penale per attentato alla pubblica salute quando i valori di polveri sottili diventarono elevati.,

    A Milano oggi c'è l'AREA C, che è un provvedimento contro la congestione da traffico e non contro l'inquinamento.
    Eh si, perchè il sindaco Pisapia (SEL & PD ) ha IGNORATO il referendum popolare che chiedeva l'ESTENSIONE della zona Ecopass per diminure l'inquinamento dell'aria anche in periferia.
    Pisapia ha invece varato un provvediemnto che dice, se paghi, circoli. Che ha lo scopo di togliere il traffico dal centro città dove abitano i cittadini più ricchi con la conseguenza di aumentare le percorrenza ed il traffico di coloro che non possono più attraversare il centro città.
    Un genio ....
    Il "coraggioso" blocco di 3 giorni come lo ha definito Pisapia ha bloccato anche le auto a GPL e Metano che non producono polveri sottili ma ha lasciato circolare le auto a noleggio del "car sharing" a dimostrazione che è un provvedimento DEMAGOGICO .
    Un pirla...
    Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

  13. #13
    Paladino del Forum

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    Io richiedo come mai una caldaia a metano che emette praticamente niente PM deve essere sontrollata nei fumi e stufe a pellet o legna comprate ai briko che ne producono 2000 volte sono esenti dai controlli ?! forse perche' se le controllano le riportano in fonderia e ci rifanno l'acciaio con cui sono state fatte ?

    Quote Originariamente inviata da FaGa86 Visualizza il messaggio
    Perché mai nessuno dice che una macchina con filtro anti particolato inquina molto di più rispetto ad una macchina vecchia generazione?
    Hai un riscontro oggettivo , ci sono studi o te fai parte della lobby delle stufe a legna
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  14. #14
    Seguace

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    Giusta osservazione alla quale ne associo un altra : come mai nessuno controlla la temperatura ll'interno degli edifici pubblici e privati ?
    Basta montare una termocamera su di una pattuglia e fare il giro delle strade e si vede subito quali edifici non rispettano i termini di legge.

    Perchè nessuno lo fà ?

    Eppure sappiamo bene quanto consuma di più un generatore di calore per portare la temperatura da 20 a 23 - 24 ° un ambiente ....
    Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

  15. #15
    Paladino del Forum

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    Oltre che negli edifici pubblici , anche nell'edilizia popolare anni 70 , dove c'erano le caldaie centralizzate , radiatori a 80° sempre e regolazione della temperatura ambiente con apertura delle finestre
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  16. #16
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Lucamax Visualizza il messaggio
    Poi che facciano cosi male è tutto da dimostrare, gli studi statistici che le attribuiscono migliaia di decessi sono speculativi e senza nessuna base scientifica ed anche se fosse , cosa cambia ?
    Che invece di morire a 79 anni muoio a 78 ?
    A me dell'anno in più , non mi frega nulla ma lasciatemi viivere gli anni precedenti in pace .
    Posso condividere ma il problema non è l'anno in più o in meno ma quanto vai a pesare sulla sanità e di quanto può peggiorare la qualità della vita in conseguenza dell'esposizione agli inquinanti.

    Detto questo non so se quell'articolo è il risultato di una interpretazione tendenziosa dei dati, se i dati sono manipolati ad arte o se i sistemi di rilevamento sono lacunosi o altro.
    Me lo ha segnalato mio genero che lavora all' ARPA di Bologna occupandosi proprio della materia. Di una cosa sono certo, mio genero non è al soldo di nessuno, né di petrolieri né di produttori di biomasse e, in tempi non sospetti (almeno 4/5 anni fa quando discussi con lui dei pro e contro delle caldaie a pellet visto che intendevo installarne una come poi ho fatto) mi segnalava un trend crescente di polveri sottili nell'area bolognese imputabile, secondo l'ARPA, all'incremento dell'utilizzo di biomassa per il riscaldamento.
    Se l'obiettivo delle amministrazioni è quello di tutelare la salute dei cittadini imponendo regole per le emissioni qualunque sia la fonte e se quelle provenienti dal traffico veicolare si sono ridotte grazie ai vincoli imposti ai costruttori, l'assenza di regole che determinino i limiti di emissione delle centinaia di migliaia di stufe a pellet o a legna liberamente installate può certamente vanificare i risultati ottenuti. Che poi ci siano altre fonti inquinanti da tenere sotto controllo (vedi asfalti scadenti citati da faga86; ma vi garantisco che in questo la politica ha ben poca responsabilità; caso mai i responsabili vanno cercati fra le imprese che eseguono i lavori e nella struttura amministrativa - che non è elettiva- che tutto fa meno che controllare sulla corretta esecuzione dei lavori) non ci piove. Così come non ci piove sul fatto che andrebbe tenuta sotto controllo la temperatura degli ambienti come dice Lucamax. Nessuno lo fa pur essendo cosa abbastanza semplice. E' colpa dei Pisapia o dei Marino qualunque sia il loro colore oppure degli staff delle PA che ignorano per scarsa professionalità o colpevolmente, per ignavia e/o interesse personale, fingono di ignorare così come accadeva e accade per l'abusivismo edilizio?
    Credo però che l'oggetto della discussione in questa sede sia quello di capire se le macchine commercializzate in Italia sono soggette a normativa, se tale normativa viene rispettata dai costruttori o se, come sospetto, sul mercato italiano circolano liberamente ed impunemente macchine costruite al solo scopo di garantire ampi margini a chi le vende

  17. #17
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da spider61 Visualizza il messaggio
    Oltre che negli edifici pubblici , anche nell'edilizia popolare anni 70
    Tutta l'edilizia, pubblica e privata, antecedente e successiva anni 70 fino agli anni 80 e forse anche oltre. Va anche detto che forse ci siamo avviati su un percorso virtuoso perché vedo molte gare di appalto per la riqualificazione degli edifici di proprietà delle PA. All'adeguamento sismico si accompagna sempre la riqualificazione energetica e la sostituzione degli impianti di climatizzazione.

  18. #18
    Paladino del Forum

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    i dati con numeri sono i più disparati e bisogna anche saperli "interpretare" facendo la tara dall'ideologia di chi li sta proponendo, che gli interessi palesi e/o reconditi esistono sempre, ma almeno dobbiamo fare atto d'umiltà su quelli EUropei se non vogliamo "berci" solo questi NOSTRANI da cui è estrapolato quanto allegato

    http://www.minambiente.it/sites/defa...oc_tecnico.pdf
    Immagini Allegate Immagini Allegate
    OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

  19. #19
    Super_Mod

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    .... del resto se con i petrol-combustibili si riesce a modificare la T dei mari e dell' aria, con conseguente clima che non prevede piu' la Brezza, e qui al nord-est i giorni di vento (bora) ormai sono cosa rara!!

    poi non ci si puo' lamentare se le polveri rimangono sopra le città a formare delle cappe fumose per giorni e giorni.

    Speriamo torni il vento, senza i tifoni tropicali che si iniziano a far vedere, ormai, anche sulle coste italiane.

    Secondo me come al solito c'è un po' di ragione e torto da tutte le parti, ma "noi" delle biomasse non dobbiamo avere sensi di colpa nei confronti di nessuno!

  20. #20
    Paladino del Forum

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    Biomassoso si conferma quello che ho sempre pensato : per far scaldare 4 gatti con la legna devono respirare tutti gli altri la loro mexda , e allora invece di investire (come richiesto) mld di € , compriamogli le caldaie a metano o PDC agli inquinatori e si e' speso meno e anche di salute e morti....
    Forum che si professa ecologico , con gli sponsor che vendono fumarole a biomassa

    **** Non ho nessuna intenzione di RIsottoscrivere le regole , visto che sono stato sanzionato senza nessuna giustificazione ****

  21. RAD
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