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Discussione: Emancipazione delle gerarchie terrestri

  1. #201
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    IL tuo discorso mi sembra utopistico ed irrealizzabile , piuttosto analizzerei questa proposta.
    Il fatto che a te una proposta (che poi è più una riflessione molto teorica per ora...) appaia "utopica ed irrealizzabile" mi consola molto. Probabilmente ha delle potenzialità concrete allora.
    Sembrerò un pò "caustico", ma visto quello che capisci da cosa scrivo qualche pensiero occorre farlo. A proposito della tua ultima "scoperta" sull'elicottero spargi-soldi io scrivevo poco tempo fa:
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    ... fare tutta la politica espansiva possibile come sta facendo la BCE! Anzi, a mio parere occorrerebbe anche trovare il modo di dirottare un pò delle risorse pompate sui consumi direttamente e non attraverso le banche, che ora sono molto, troppo, prudenti...
    Il tuo "elicottero" (forse ti distruggo una felice convinzione, ma temo sia una astrazione semplificativa. Insomma non credo che si pensi a una flotta di elicotteri con belle ragazze che spargono pacchi da 100€ sorvolando Roma, Catania e Roccacannuccia, sai?) già lo ipotizzavo 10 giorni fa. Per dirottare parte delle risorse ora destinate alle banche nella speranza che le distribuiscano tramite prestiti (che le banche poi NON fanno!) direttamente sui consumi. Vabbè.
    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    ... a periodi di occupazione non direttamente remunerata (e dico che sovente non è di minor valore sociale, anzi).
    Ecco, questo è un punto FONDAMENTALE da mutare nella mentalità. Siamo tutti ancora infarciti della visione calvinista del lavoro come dovere civile (il famoso "va a laurà barbun" è sempre il motto di molti). Ma vediamo il "lavoro" solo nell'accezione "alzati alle 6 e fatica".
    In realtà si stà affermando sempre di più una galassia di servizi che diventano ormai imprescindibili e difficilmente rientrano nei parametri classici. Pensiamo a tutto l'universo di volontariato, assistenza umanitaria, ecc. che ora viene affidato a una nebulosa di organizzazioni che campano (a volte molto bene, specie chi le amministra) su meccanismi di finanziamento pubblico che sono, a dir poco, un pò "opachi".
    Del resto c'è una forte componente di popolazione che è molto sospettosa delle regalie a pioggia. Anche per il pessimo esempio che la gestione del nostro sud negli anni d'oro ha mostrato.
    Solo a scopo di "cazzeggio" intellettuale provo ad inventarmi una proposta: Invece di inventare cooperative e carrozzoni a fare da intermediari a mio parere andrebbe trovata una modalità più semplice, di remunerazione "diretta" fra fruitore e chi offre il servizio. Ad esempio con la distribuzione a chi è in situazioni di difficoltà e ha necessità di assistenza di una sorta di "crediti" utilizzabili solo presso le strutture o persino le persone singole che fanno del volontariato serio una scelta di vita. In pratica il malato, senzatetto, sfrattato...ecc. riceve una sorta di social card che è aggiuntiva al normale reddito di cittadinanza e concessa sulla base delle condizioni personali, ma il cui contenuto è spendibile SOLO presso chi ha i requisiti giuridici per svolgere queste attività. Poi sarà facoltà dell'assistito.
    In un paese normale e civile la cosa potrebbe sembrare una inutile complicazione. Meglio avere un efficiente servizio pubblico, gestito da politici avveduti e corretti, che si occupa di raccogliere, organizzare e proporre le giuste professionalità e competenze mettendo pure a disposizione spazi e mezzi con la massima attenzione all'efficienza.
    In Italia non credo...

    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    Percui essendo la massa monetaria limitata, a rigor di logica sarebbe necessario un meccanismo di riassorbimento di questa, al fine della redistribuzione.
    Concordo di nuovo. Hai espresso in forma semplice e sintetica un concetto che avevo intuito, ma faticavo a organizzare!
    E' verissimo! Ed è il motivo per cui ho cambiato idea da tempo sull'avversione a una patrimoniale (che mi sembrava un pò una forma astuta per trovare qualcos'altro da mungere da parte dei sindacati e dei partiti a loro vicini. E un pò lo era allora!) BEN FATTA!
    Che significa ben fatta? Che NON PUO' essere una forma di ulteriore "spremitura" di sangue circolante, riprendendo il tuo felice paragone, ma una rimessa in circolo di sangue che ristagna da qualche parte!
    Qui non credo esistano soluzioni banali, ma già l'idea di SPOSTARE parte del carico fiscale dalla produzione alla rendita credo sarebbe ottima. Ad es. si potrebbe decidere di finanziare parte o tutto il sistema del reddito di cittadinanza (che per definizione non rischia di finire nei "risparmi" di qualche speculatore faidate, ma presumibilmente speso velocemente in cibo, energia e servizi essenziali) con una patrimoniale leggera applicata su patrimoni importanti "bloccati".


    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    Immaginando il giorno in cui tutta la moneta del sistema euro verrà convertita in elettronica, l'evasione/elusione/esterovestizione e la corruzione saranno inesorabilmente ridotte ai minimi termini per via della tracciabilità dei movimenti monetari, consultabili all'evenienza da qualsiasi magistrato.
    Speriamo. Io sarei per adottare la tracciabilità per qualsiasi somma in alcuni ambiti. Tipo il libero professionale dove razzolo. E' obiettivamente difficile pensare che paghi il medico, l'avvocato, il dentista col biglietto da 20€. Il lettore bancomat/CC ce l'ho dal 90 e non ho mai capito bene tutte ste manfrine di queste categorie per evitarlo (se non per motivi di più facile evasione certo). Così non capisco bene la riottosità della gente a pagare con carta di credito. Quando si tratta di discutere con la banca o il consulente come investire i vecchietti che "non sanno usare la carta di credito" diventano assi della macroeconomia, garantisco!
    Inoltre l'eliminazione del contante ridurrebbe a zero l'enorme evasione IVA che le categorie a reddito fisso esercitano spensieratamente e creano un buco da oltre 40 miliardi. Per elusione e esterovestizione sarei meno ottimista. La prima, purtroppo, è esclusiva delle grandi aziende e la sanno fare benissimo (ed è la VERA evasione da combattere visto che si calcola sia oltre il 60% del buco di entrate). L'esterovestizione, a parte i casi eclatanti di sportivi, cantanti e presentatori che pontificano di onestà in TV e intanto creano le società off shore, spesso è più un tentativo di evitare la normale concorrenza fra stati. Non è che se decido di tassare al 98% le pagnotte poi posso accusare di "esterovestizione" chi emigra all'estero per sopravvivere! A volte sarebbe più intelligente COPIARE le soluzioni altrui! ho visto accuse di esterovestizione per piccole limited aperte in Inghilterra allo scopo di evitare i salassi indegni italiani. Non mi si può spacciare il sistema inglese come paradiso fiscale per le piccole aziende! Semmai di intelligenza fiscale!



    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    Se poi venisse istituita una tassazione proporzionale sui capitali monetari (una decurtazione automatica su base annua, come detto nei post precedenti), eliminando le tassazioni reddituali e sui consumi, sarebbe impossibile evadere il fisco, eliminando così anche le ansie generate.
    Di impossibile per un italiano c'è davvero poco. Ma a mio parere non è necessario eliminare la tassazione reddituale. Semmai ridurla DRASTICAMENTE e magari portarla alla fonte per tutti. Non è impossibile! Basta prevedere un pagamento forfettario sulla somma in entrata, da versare mensilmente, eliminando finalmente ogni menata su deduzioni, detrazioni, ecc. Ovviamente viene a mancare la progressività precisa, ma se la somma è una frazione della somma percepita non importa a nessuno. Quella semmai la recuperi con la patrimoniale (che a rigore di logica è il VERO indice di "capacità contributiva" in quanto non è per nulla detto che uno che guadagna 50.000€ in un anno sia più "ricco" di uno che ne riceve altrettanti dai suoi vari investimenti... anzi!)
    Il pagante continua a pagare quel che deve e il ricevente si toglie ogni grana con un versamento mensile. Lo stato ci guadagna sicuramente con i versamenti mensili senza dover attendere un anno per la dichiarazione. E con il poter eliminare una parte enorme di controlli che diventerebbero superflui, concentrando le forze di polizia finanziaria sui veri reati tributari. Si potrebbe anche fare su base volontaria. Gli unici a opporsi anche violentemente credo sarebbero i commercialisti.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 17-05-2016 a 11:07

  2. #202
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    BE lascia perdere , non ne hai azzeccata una , la ridistribuzione del reddito è quello che vado dicendo io da anni a questa parte , o con la lira o con l'euro le cose non cambiano . HO detto sempre che è sbagliato aver bloccato i contratti del pubblico impiego , in quanto la gente ha meno soldi per comprare bene e servizi ed il PIL di conseguenza non può aumentare riducendo i consumi .


    A proposito dell'effetto valanga leggevo un altro articolo di come possa essere deleterio .

    ~C’è la crisi ma per chi? I valori dei prodotti delle operazioni finanziarie, per esempio, sono stati otto volte superiori a quelli che producono tutti insieme settori vitali della nostra economia come l’agricoltura, le industrie e i servizi. Come al solito c’è chi prende tanto, chi sempre di meno e chi rimane a bocca asciutta. Ma quanto potrà continuare questo meccanismo. Dipende solo da quanto sarà capace, chi ha interesse a non spartire la torta in parti uguali, a raccontare che il tesoro non c’è più. E soprattutto da quanto sarà bravo nel convincerci che la nostra qualità di vita dipende esclusivamente da come funzionano, giorno dopo giorno, i mercati finanziari. Così il nostro futuro , e quello degli Stati è legato ai complessi giochi della speculazione in Borsa e alle decisioni di Banche Centrali e enti sovra-nazionali. Report, in un’inchiesta di Michele Buono , è andata a vedere come stanno realmente le cose e chi sono le agenzie di Rating che con un semplice voto decidono la nostra sopravvivenza o disperazione.

    https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...22129774,d.d24
    MICHELE BUONO - FUORI CAMPO Controllano il 95% del mercato, le chiamano le 3 sorelle: Standard & Poor’s, Moody’s e Fitch. Sono le agenzie di rating che informano gli investitori se un’azione o un’obbligazione è sicura, poco sicura, rischiosa, ma votano anche il debito degli Stati.
    Tg3 A picco Wall Street dopo il declassamento di Standard & Poor’s trascina al ribasso anche le borse europee. Crollo a Francoforte.
    Tg A sorpresa, a mezzanotte, Standard & Poor’s ha abbassato il voto sulla capacità del nostro paese di far fronte al debito pubblico.
    Tg3 Paga duramente il declassamento del debito americano deciso da Standard and Poor’s
    MICHELE BUONO - FUORI CAMPO Perché proprio adesso che il Congresso ha autorizzato la federal reserve a stampare più dollari e quindi possono rimborsare i debiti! E perché hanno declassato il debito italiano? Che cosa è cambiato rispetto all’anno scorso o a due anni fa? Chiedo a Standard & Poor’s un’intervista a New York per sapere quali sono i criteri per declassare il debito di uno Stato. La risposta è: “grazie per la richiesta,ma decliniamo”.
    ROBERT KUTTNER – GIORNALISTA E COEDITORE “THE AMERICAN PROSPECT” Credo che sia stata una mossa politica più che una decisione economica. Si è trattato di un avvertimento! Volevano mettere in riga Obama che spingeva per una legge sulla trasparenza di queste agenzie. Quello che penso è che loro non hanno strumenti per dare dei voti agli Stati.
    MICHELE BUONO - FUORI CAMPO Ma chi sono i proprietari di queste agenzie? Standard & Poor’s è posseduta da McGraw-Hill, che è un editore, ma dentro ci sono i maggiori fondi di investimento come Capital World Investors, State Street, Blackrock, Vanguard Group, T Rowe Price, e ritroviamo dentro Moody’s quegli stessi fondi di investimento che possono fare soldi se le agenzie che partecipano declassano. Perché togliere una A o un + ad uno Stato scatena un terremoto di vendite di obbligazioni e quello Stato si indebiterà di più per pagare gli interessi sul debito. Eppure, proprio loro hanno dato una tripla A a quei titoli tossici sui mutui americani che hanno mandato in crisi mezzo mondo.
    Ultima modifica di zagami; 17-05-2016 a 08:47
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  3. #203
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    L'esterovestizione, a parte i casi eclatanti di sportivi, cantanti e presentatori che pontificano di onestà in TV e intanto creano le società off shore, spesso è più un tentativo di evitare la normale concorrenza fra stati. Non è che se decido di tassare al 98% le pagnotte poi posso accusare di "esterovestizione" chi emigra all'estero per sopravvivere! A volte sarebbe più intelligente COPIARE le soluzioni altrui! ho visto accuse di esterovestizione per piccole limited aperte in Inghilterra allo scopo di evitare i salassi indegni italiani. Non mi si può spacciare il sistema inglese come paradiso fiscale per le piccole aziende! Semmai di intelligenza fiscale!
    Infatti, vengono additati come paesi del libro nero del fisco, quei paesi virtuosi che riescono a mantenere una pressione fiscale moderata gestendo bene le risorse, e che naturalmente attirano capitali e investimenti.
    L'opinione comune invece è che questi paesi sono cattivi, per merito di un'informazione di massa italiana spudorata, fortemente contaminata dalla propaganda dei partiti.

    Di impossibile per un italiano c'è davvero poco..
    Si, probabilmente esisterà sempre al mondo qualcuno che tenterà di aggirare le regole... fatta la legge fatto l'inganno, si diceva.
    Però è anche vero che riducendo drasticamente gli spazi dove aggirare le regole, infrangerle viene molto più difficile.
    Le grandi economie statunitensi ed europee stanno attendendo uno scossone da ormai alcuni decenni. Fin'ora sono state messe tante piccole toppe qua e la, ma con risultati sempre al di sotto delle aspettative.

    Anche la proposta di creare uno scaglionamento per i redditi su cui pagare un forfait, lo vedo già un miglioramento rispetto ad ora (e in altri paesi funziona già così). Perchè al di là del gettito, è anche una questione di atteggiamento civile e moderno dello Stato italiano nei confronti dei cittadini (troppo fiato sul collo purtroppo va a precludere il rispetto).


    Zagami, riguardo alle classi di rating, è quanto dicevo in uno dei primi messaggi di questo thread. Del perchè a questi esseri del sottobosco (privati delle agenzie di rating, quasi tutte statunitensi guarda a caso) venisse conferita tutta quell'importanza ed eccellenza di giudizio. E' da mo' che si sente odore di interessi di qualche privato..

  4. #204
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    Se il prodotto interno lordo del mondo nel 2010 è stato di 74 mila miliardi di dollari, la finanza non lo guarda manco in faccia: solo il mercato obbligazionario vale 95 mila miliardi, le borse 50 mila, i titoli derivati 466 mila miliardi di dollari. Un movimento 8 volte più grande di agricoltura, industrie e servizi messi insieme. Perché? Per una coincidenza: le economie mature non possono più espandersi a ritmi sostenuti ma il capitale non può smettere di crescere. Allora, sposta il suo centro di valorizzazione nella finanza. La nuova linfa? Il debito degli Stati, che da un certo momento è cominciato ad aumentare sempre di più. Perché?


    ~LUCIANO GALLINO – SOCIOLOGO ECONOMISTA Le politiche neoliberali, le politiche di finanziarizzazione dell’economia hanno avuto come risvolto, l’impegno della politica a ridurre drasticamente le entrate fiscali. Sono state ridotte sostanzialmente le imposte alle imprese in Europa di circa 10 punti. Sono state fortemente ridotte le imposte ai ricchi e ai super ricchi. Sono state eliminate o drasticamente ridotte le imposte sul patrimonio, sono state drasticamente ridotte le imposte di successione e questo ha cominciato a scavare nei bilanci enormi buchi.

    MICHELE BUONO – FUORI CAMPO E i CDS sono assicurazioni che si possono comprare anche se non si possiedono i titoli di debito.

    ERIC TOUSSAINT – ECONOMISTA CADTM - LIEGI Le banche giocano su molti tavoli, ma attenzione al paragone con un premio di assicurazione. Faccio un esempio: lei fa un’assicurazione sul rischio incendio di casa sua e paga un premio. Si tratta di casa sua. Con i Credit Default Swaps funziona così: lei può comprare un’assicurazione sull’incendio della casa del suo vicino. Paga 500 euro l’anno ma quella casa ne vale per esempio 400.000. A questo punto lei ha tutto l’interesse che la casa del suo vicino prenda fuoco per incassare 400.000 euro. Succede la stessa cosa con i banchieri o altri investitori istituzionali. Comprano CDS sul rischio fallimento Italia senza possedere i titoli italiani. E’ chiaro che hanno tutto l’interesse che l’Italia sia in difficoltà per fare buoni profitti. E’ un sistema viziato, sono comportamenti che destabilizzano completamente le economie.

    ~GIANNI PITTELLA - VICE PRESIDENTE PARLAMENTO EUROPEO No assolutamente, è questo che dovrebbero capire i nostri governanti e devono capirlo anche i cittadini. Occorre più Europa, più potere alle istituzioni democraticamente elette, non alla BCE che non è una istituzione eletta.
    MILENA GABANELLI IN STUDIO La speculazione internazionale ha buon gioco ad attaccare l’Europa perché è fragile e ogni paese, non governando la moneta, ha delle difficoltà ad aggiustare il suo debito. Ora, se l’Europa fosse un soggetto politico vero, con un unico bilancio, un’unica politica fiscale, un'unica politica economica, estera, un unico esercito avrebbe un indicatore economico superiore a quello degli Stati Uniti. Invece abbiamo un’unica moneta, ma non uno stato... e allora, strada spianata all’avidità dei più forti. Le

    Insomma amici miei, bisogna impedire a questi BANDITI FINANZIARI di rovinare gli Stati e le famiglie , bisogna fare delle leggi che lo impediscano , invece si sono fatte delle leggi apposta per fare si che possano giocare con la nostra vita impunemente e legalmente .
    Ultima modifica di zagami; 17-05-2016 a 14:16
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  5. #205
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    Anche la proposta di creare uno scaglionamento per i redditi su cui pagare un forfait, lo vedo già un miglioramento rispetto ad ora (e in altri paesi funziona già così).
    C'è da dire anche che già un enorme lavoro di affinamento è stato fatto con gli studi di settore.
    Ogni settore ovviamente ha necessità di forfait diversificati. Io posso citare il mio settore. A spanne la redditività è intorno al 33%. Su una entrata annua totale di 200.000€ alla fine quindi dà un reddito lordo di 70.000€, sempre alla carlona. Che con le aliquote attuali dà un'imposta lorda di 23.000€ circa.
    La redditività cambia da settore a settore, come è ovvio. Ma ormai sarebbe facilissimo proporre ad ogni contribuente una tipologia di contabilità ultrasemplificata dove versi immediatamente una percentuale delle entrate e ti dimentichi tutto il resto.
    Nell'esempio citato potrebbe essere il 10% dell'entrata. Con una spesa annuale di 20.000€ quindi, divisa su 12 mesi e pagata il mese dopo l'incasso.
    Certo, servirebbe qualche elaborazione ulteriore. Ad es. andrebbe trovata una formula per permettere un'ammortamento delle spese di investimento in strutture e macchinari. Ma anche qui basterebbe permettere il defalcare una percentuale prefissata della rata di leasing pagata o dell'ammortamento annuale spalmato sul mese.
    A mio parere la cosa sarebbe vista come grande semplificazione e risparmio di spesa per il contribuente. Certo, di per sè non elimina la possibilità di evasione, ma a quel punto diventa ovvio che il gioco di non fatturare vale molto meno la candela del rischio quando al massimo risparmi il 10% (della cifra che dovresti fatturare) invece dell'attuale 40%.
    A quel punto la dichiarazione dei redditi potrebbe diventare, in modo più consono al dettato costituzionale, una "dichiarazione di capacità contributiva" che raccolga l'intero patrimonio del contribuente e su cui applicare una corretta patrimoniale completa di tutte le detrazioni, deduzioni, defiscalizzazioni. Così nessuno perde nulla!

    P.S. a ben pensarci la dichiarazione patrimoniale completa esiste già e molti la fanno. si chiama ISEE basterebbe renderla obbligatoria, abolendo l'insulsa "dichiarazione dei redditi" per eliminare con ogni probabilità una bella fetta di evasione, in quanto se è relativamente semplice occultare qualche entrata in un anno diventa molto più delicato e complesso occultare parte del patrimonio. Specie se con l'autocertifcazione e il reato di autoriciclaggio la semplice dichiarazione diventa una possibile via di rischio penale.
    A quel punto sarebbe anche facile tassare anche il solo INCREMENTO di patrimonio netto. Ed anche l'evasione diventerebbe molto meno fruttuosa come risultati!

    zagami, non credo che tu sia in grado di decidere chi "azzecca" e chi no. Del resto la cosa è facilmente verificabile dal fatto che linki gente che dice esattamente quel che scrivo, evidentemente senza riuscire a farmi capire da te.
    Infatti Gallino dice esattamente cosa sostengo io. Occorre passare a tassare il patrimonio e si, certo, rimettere in funzione una tassa di successione anche piuttosto corposa. La differenza con Gallino la fa semmai la finalità di questa tassazione. Viste le sue inclinazioni ideologiche non stento a credere che lui veda la cosa come un "di più" da affiancare alla demenziale pressione fiscale attuale per ottenere altre risorse da indirizzare verso le spese demagogiche che la parte a cui lui appartiene da sempre sostiene. Ed in questo capisco che ti sia simpatico.
    Però la credibilità di quelle illusioni è ormai plateale. La cosa da fare è SPOSTARE la tassazione principale dalla produzione alla rendita e al capitale (ed anche un pò ai consumi). Detassando sopratutto le imprese che in Italia non hanno avuto per nulla la diminuzione di 10 punti di cui parla Gallino. C'è stata in altri paesi europei, che infatti ora filano come treni, seppure con banche e assicurazioni presenti e persino con l'euro come moneta!
    E la redistribuzione significa spostare ricchezza dalle fascie abbienti a quelke povere, NON vampirizzare i redditi di chi lavora davvero per aumentare stipendi pubblici già a parere di molti troppo elevati e che semmai dovrebbero essere tagliati! La crescita la fanno i milioni di dipendenti privati con salari netti più adeguati ed i giovani assunti, NON le caste degli intoccabili col cartellino "in cooperativa"!

    P.P.S. la discussione sul reddito incondizionato stà interessando altri paesi sembra...http://www.swissinfo.ch/ita/reddito-...mania/42138272.
    Forse azzecchiamo più di quel che sembra...
    Ultima modifica di BrightingEyes; 18-05-2016 a 13:44

  6. #206
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    Molti elementi inducono a ritenere che i vantaggi derivati da un reddito garantito ripaghino di gran lunga l'onere di esborso.

    Certamente creerebbe molto caos eliminare in modo repentino le tasse sui consumi, e anche prevedendo una fase di transizione da un sistema all'altro, si dovrà passare gradualmente. Ma mi chiedo se (in un sistema futuristico a pieno regime) sobbarcare di imposte i prezzi di vendita abbia un senso, al fine di migliorare gli scambi.
    Un'imposta diretta sul prezzo inibisce l'acquisto, e al limite potrebbe essere usata come strumento per limitare il consumo di uno specifico prodotto.
    Se si organizzasse la decurtazione giornaliera automatica informatizzata sui conti (*), la tassazione avverrebbe in modo automatico senza pensieri di dichiarazioni dei redditi a carico dei cittadini, ed è tutto più semplificato e "a prova di evasione".
    (Sulle concessioni di sfruttamento di risorse pubbliche andrebbe aperto un capitolo a parte. Mi pare giusto che anche in un regime futuristico, i privati che traggono lucro dallo sfruttamento/prelevamento di risorse pubbliche versino una determinata somma alla collettività).

    (*) assolutamente d'accordo nell'organizzare tutto con estrema trasparenza. Le imposte devono essere chiare. (Non si devono verificare applicazioni di norme istituite di notte che vanno a prelevare "a tradimento" sui conti correnti, nel momento in cui si sta già sopportando una pressione fiscale al 50%. E' inammissibile.)

    Da un lato istituire una imposizione temporale sul possesso monetario incentiverebbe fortemente la velocità di spesa.
    Dall'altro lato, i prezzi di beni e servizi senza imposte, diventano estremamente attraenti all'estero, mettendo in crisi qualsiasi altro paese concorrente (a quel punto con fisco obsoleto non competitivo) che impone tasse sui consumi.
    Se poi teniamo conto che in un sistema con quantità di moneta controllata, con "zero" tasse sui consumi l'inflazione è eliminata (salvo la quota di rarefazione di un bene, che ne aumenta il valore) si rifletterà in una stabilità valutaria dell'euro superiore alle altre monete (inflazione zero, contro inflazione 2/3% dell'USD), creando le condizioni ideali affinchè resti conveniente possederla generando un circolo virtuoso fortemente attrattivo.
    Insomma chi primo arriva meglio alloggia, ed entro un breve futuro gli ultimi ad istituire un sistema fiscale competitivo saranno i più bastonati (rimarranno o diventeranno i più poveri).
    Ultima modifica di max001; 18-05-2016 a 15:22

  7. #207
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    Dall'altro lato, i prezzi di beni e servizi senza imposte, diventano estremamente attraenti all'estero, mettendo in crisi qualsiasi altro paese concorrente (a quel punto con fisco obsoleto non competitivo) che impone tasse sui consumi
    Le tasse sui consumi, per definizione, non si applicano sui prodotti esportati. Probabilmente intendi le tasse sulla produzione.
    L'Iva è un'imposta neutra per il produttore ed il venditore. E si scarica totalmente sul consumatore, ma non sul consumatore estero (che pagherà la propria Iva).
    Io infatti non proponevo di eliminare l'Iva, ma semmai di aumentarla un pochino! Utilizzando il risultato insieme con le patrimoniali per ridurre corposamente le tasse sulla produzione. Allora si che avrai merci e servizi competitivi con l'estero.
    Ovviamente occorrerà bilanciare bene il sollievo fiscale su redditi e salari con l'aggravio su patrimoni e consumi, ma per la classe media produttiva il risultato sarebbe di netto vantaggio, mentre lo svantaggio sarebbe a carico delle classi agiate e della parte di popolazione con rendite ora sfuggenti al fisco.
    Per esemplificare, oggi un lavoratore che abbia un lordo totale (compresi i contributi aziendali quindi) di 50.000€ paga 13.000€ circa in contributi e 14.000€ in imposte. Quindi ha una disponibilità netta residua di 23000€. Se va bene!
    Un ipotetico nullafacente che decida di vivere di rendita investendo capitali che gli fruttano 50.000€ l'anno, diciamo 3.000.000€ in titoli, avrà al massimo un prelievo fiscale di 15.000€ SENZA che il suo capitale di 3.000.000 venga nemmeno intaccato e si troverà quindi a poter disporre di un "netto", diciamo così, di 35.000€. Quindi paga in effetti molto meno di un lavoratore pur avendo una capacità contributiva che, secondo gli indici Isee, sarebbe diverse volte superiore!!
    Per me è evidente che questo sistema non solo non funziona, ma nemmeno è costituzionale!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 18-05-2016 a 17:30

  8. #208
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    Le tasse sui consumi, per definizione, non si applicano sui prodotti esportati.
    Si, solo la parte di IVA non viene applicata sulle esportazioni. Che però è un'imposta che non considera la capacità contributiva e su cui ci sarebbero delle riserve.
    Il prezzo finale di un prodotto include accise, tasse sulle imprese e contribuzioni.

    Esempio banale, uno yogurt che al supermercato paghiamo 1,00€ include il 22% di IVA (0,18€).
    Nel prezzo IVA esclusa di 0,82€, è scaricato il costo di:
    -accise sul carburante necessario al trasporto
    -accise/imposte dell'energia elettrica utilizzata per la produzione
    -IRAP, IMU, TARI
    -contributi previdenziali

    Queste tasse incidono per un 25% circa del prezzo finale (che sommando l'IVA, in linea di massima corrisponde con la pressione fiscale effettiva media italiana del 46%) e non c'è modo di effettuare una detrazione sulle esportazioni. In altre parole, anche se acquisti dall'estero, il prezzo di produzione + margine di utili è quello.

    Prezzo reale del vasetto di yogurt 0,54€

    Certamente va anche considerato che spostando l'imposizione da una parte all'altre, non vengono annullate le tasse percui se la percentuale di pressione fiscale rimane invariata non cambia assolutamente nulla. Le imprese terranno sempre i prezzi alti perchè alla fine quel quantitativo di tasse dovranno comunque pagarlo. Bisognerebbe confrontare l'imponibile della massa monetaria con l'imponibile PIL.

    Oggi la totalità del gettito fiscale italiano (circa 750miliardi comprensivo di INPS) è ricavato dal complesso delle transazioni che avvengono in un anno, il PIL 1650 miliardi di euro (un rapporto del 45%, che riflette circa la pressione media). Se la massa monetaria fosse, diciamo, di almeno 8000mld (intendo per la sola quota Italiana, e magari è di più o di meno) con una decurtazione di solo il 4% all'anno si disporrebbe di 320mld, quasi metà del gettito attuale, senza ripercussioni di stabilità valutaria o tempeste in borsa (decurtazione pari all'inflazione delle altre valute).
    Ultima modifica di max001; 18-05-2016 a 18:48

  9. #209
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    Ciao a Tutti...

    Tutte belle idee BE e MAX, ma occorrerà un bel po di tempo per fare la "migrazione".
    Secondo me uno dei problemi più grossi da affrontare nell'immediato riguarda il sistema previdenziale, che già ora è in forte sofferenza, figuriamoci come sarà tra 20/30 anni. La causa?? Beh, mi pare evidente!!! Il nostro è un paese che demograficamente parlando invecchia velocemente e se non si trova alla svelta un modo per incentivare le nascite e le loro famiglie la vedo veramente nera per i futuri pensionandi.
    Idem dicasi per l'immissione nel mondo del lavoro dei giovani!!! Aprire un'attività oggi è una vera odissea, mille casini burocratici e fiscali che fanno passare la voglia anche al più ottimista. Queste sono problematiche che possono essere affrontate con relativa velocità e che avrebbero nell'immediato dei ritorni socio economici importanti.

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  10. #210
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    Ciao renatomeloni. Benvenuto al bar dei presunti macroeconomi (da bar, appunto! Io per primo eh!).
    Concordo con la tua analisi sul problema della previdenza. Meno sulle ricette per risolverlo!
    Purtroppo quella dell'incentivare le nascite è un metodo illusorio. Per due motivi:
    1) puoi incentivare cosa credi, ma ormai nessuna donna accetta più di annullarsi nel compito di mamma 24/7 per decenni. L'indice demografico italiano è particolarmente negativo, ma nessun paese avanzato ha indici che possano garantire il sostegno del demenziale sistema italiano. Il problema continuerà ad aggravarsi. D'altro canto le generazioni in pensione o vicine non hanno grandi problemi. Quelli li ha chi deve garantire loro i pagamenti "conquistati" coi diritti acquisiti e di conseeguenza chi viene tosato per garantirli (quindi le imprese) e chi deve essere scartato dai tosati per mancanza di risorse da investire (i giovani!).
    2) anche nella quasi fantascientifica situazione che gli italiani vengano folgorati sulla via di Damasco dalle esortazioni a procreare e decidano di fare 4 figli a coppia di media... ci accorgeremmo semplicemente di essere caduti in una situazione tipo Calcutta anni 70 o periferie napoletane degradate con migliaia di adolescenti e giovani disoccupati e sbandati ed un reddito medio in picchiata!
    Infatti NON è vero che le pensioni le pagano semplicemente "i giovani"! Le pagano le imprese che ASSUMONO i giovani!
    Insomma puoi favorire l'immigrazione a tappeto (ricetta di sinistra) o incentivare fortemente le famiglie a fare figli (ricetta della dx cattolica), ma senza aziende che possano assorbire quella giovane forza lavoro... otterrai solo,una massa di disperati che fanno i vu cumprà, raccolgono pomodori e uva in stagione, e spacciano hasish scadente. O una massa di iper-precari sottoccupati, sottopagati, sottostimati che vagano da un corso all'altro sognando il posto in posta!
    Spiace, ma questa è sempre stata la banalissima e demenziale "ricetta" di stampo sindacaliota che ha retto la previdenza. E cioè la scommessa spericolata che la situazione degli anni 70, con le aziende in crescita produttiva continua, sarebbe stata eterna. E che il piccolo obolo imposto ad esse per la previdenza sarebbe sempre stata una voce trascurabile come in effetti era negli anni 70.
    Invece non è andata così. Peccato!
    Ma ora è il momento di capire che nessuno dei sistemi dell'età d'oro dell'industria italiana potrà funzionare. Nemmeno la crescita demografica!
    Per mantenere il sistema in equilibrio basta semplicemente dimezzare le pensioni che prenderanno in futuro quelli che ora rinunciano a un terzo dello stipendio e lavoreranno 42 anni per pagare le pensioni di coloro che rinunciavano a un decimo dello stipendio e lavoravano 35, 30, a volte 20 anni. Ed infatti lo abbiamo fatto. Ora resta solo da capire se qualche primate togato riuscirà ad addossare a questi poveretti anche il costo dell'adeguamento all'inflazione per chi ha rendite da 5000€ al mese... vedremo...
    La mia ricetta è molto semplice. Occorre partire da ora con una forma di pensione minima, uguale per tutti, a totale carico del fisco. Erogata incondizionatamente a partire da un'età anche di soli 60 anni. Per il resto ognuno si arrangia da sè tramite contributi e accordi aziendali. Ovviamente la cifra effettivamente versata sarà poi condizionata dalla pensione contributiva privata di ognuno. Se mi sono creato la pensione da 3000€ mese è ridicolo pensare che gli altri si tassino per me! Ma se per qualsiasi motivo non ce l'ho fatta una pensione minima dignitosa è un diritto, non un desiderata da agganciare al numero di figli di mio nipote!



    Tornando al discorso prettamente valutario concordo con max001 sulla necessità di obbligare chi ha capitali a rimetterli in circolo il più possibile.
    A questo scopo mi è venuta un'idea. Che credo tecnicamente fattibile.
    Lo spunto viene dalla famosa "moneta di ghiaccio", cioè una forma di valuta locale che era volutamente progettata per "sciogliersi" gradualmente col tempo. Cioè perdeva una percentualedi valore ogni tot giorni.
    Lo scopo, che nei rari esperimenti effettuati, pareva pienamente raggiunto era appunto quello di incentivare l'immediata spesa ed evitaregli accumuli improduttivi per la società, ma lucrosi per i capitalisti.
    Ovviamente sono conscio che una tale soluzione sarebbe assolutamente impossibile con l'euro ed anche con una valuta nazionale.
    Del resto la stessa valuta di ghiaccio era molto macchinosa, con necessità di timbri e regjstrazioni bancarie continue.
    La tecnologia ci offre però un'alternativa.
    Basterebbe che ogni biglietto euro prelevato, a qualsiasi titolo, da una banca, andasse incontro ad una TASSAZIONE marginale ogni volta che fosse versato in banca oltre una certa data!
    Il problema dela registrazione sarebbe minimo in una società con computer interconnesi in tempo reale. Basta registrare il numero di serie e la data. Se il biglietto viene versato nei primi 30 gg non c'è alcuna tassazione. Per ogni giorno ulteriore che passa in tasca, sotto il materasso, in cassetta di sicurezza... subisce una tassazione che verrà finalizzata al momento del versamento.
    Associando questa misura a un prelievo patrimoniale annuo sui conti correnti, in base alla giacenza media annua, si creerebbe un grosso problema all'evasione ed al riciclo. Un ostacolo importante per le attività criminali e un forte incentivo a far circolare risorse che altrimenti molti manterrebbero congelate all'infinito.

  11. #211
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    Io sottolineerei il fatto che fintanto che esisterà il contante (banconote anonime al portatore) ci saranno ampissimi margini per la grande e micro criminalità, la corruzione e l'evasione. Insieme ad enormi spese e sforzi di contrasto...
    Oltre al fatto che è impraticabile, perchè troppo macchinoso, effettuare un demurrage della moneta tramite stampigliatura (analogamente a quanto avveniva in austria a worgl, nella sperimentazione degli anni '30 sul modello proposto da Gesell, che comunque è stata ritenuta di successo).
    Ma l'elettronica semplificherebbe tutto.

    Basterebbe che ogni biglietto euro prelevato, a qualsiasi titolo, da una banca, andasse incontro ad una TASSAZIONE marginale ogni volta che fosse versato in banca oltre una certa data!
    BE, è piuttosto complesso. Come riesci a determinare il possessore di una specifica banconota, se questa può essere liberamente scambiata tra la popolazione? L'ultimo che va a depositarla in banca si ritroverebbe con la patata bollente in mano, ovvero l'onere della decurtazione.
    Poi va notato che se la decurtazione non fosse giornaliera spalmata uniformemente nel tempo, ma fosse programmata per (esempio) tutti i 1 del mese, ci sarebbe una fuga di massa dei capitali a fine mese verso l'estero, per rimpatriare il 2. (insomma se la moneta dev'essere stabile, non è il metodo giusto)
    Ultima modifica di max001; 20-05-2016 a 18:36

  12. #212
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    E di una moneta locale TOTALMENTE elettronica e complementare/alternativa all'euro che ne pensate??
    E' il Sardex; da noi in Sardegna sta ottenendo numeri Importanti e ora sta sbarcando anche nella penisola
    Ultima modifica di renatomeloni; 21-05-2016 a 13:20 Motivo: Corretto link
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  13. #213
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    ...BE, è piuttosto complesso. Come riesci a determinare il possessore di una specifica banconota, se questa può essere liberamente scambiata tra la popolazione? L'ultimo che va a depositarla in banca si ritroverebbe con la patata bollente in mano, ovvero l'onere della decurtazione.
    Complesso, ma fino a un certo punto. Il nucleo focale stà nel fatto che sarebbbe molto semplice prevedere una registrazione automatica del numero di serie della banconota quando fai il prelievo. A quel punto la banconota è registrata in un database nazionale, pubblico e accessibile a chiunque, che ne certifica il possibile valore di tassazione attuale. Chi la riceve in pagamento nelle attività si doterà di semplici lettori, del tipo già esistente per valutare l'autenticità delle banconote, che segnaleranno in tempo reale la "vecchiaia" di circolazione. Il resto dovrà, per legge e sotto la responsabilità del negoziante/autonomo/professionista a rischio di forti multe, essere "fresco". D'altronde nessuna attività ormai paga i fornitori con pacchi di 20€ incassati, ma con tratte bancarie perlopiù. Quindi si può tranquillamente inserire l'obbligo di versare l'intero incasso contante, ed a quel punto sarebbe semplice anche per un supermercato separare i contanti incassati che hanno un'anzianità di circolazione superiore a diciamo 20gg da quelli utilizzabili come resto.
    Resta il rischio "patata bollente" per chi accetta contanti a qualsiasi titolo fuori dai canali controllati. Ma, appunto, l'obiettivo è disincentivare quei canali e se, per calcolo o distrazione, io rifilo un biglietto da 100€ che ho da 6 mesi in cassaforte a un conoscente... quest'ultimo si ricorderà bene il "margine" tosato quando lo versa. Senza contare che chiunque sarebbe in grado di digitare il numero di serie sulla app sul telefonino e controllare in tempo reale il vero valore fiscale del biglietto!
    Non nego che sia un sistema non banale, ma inserito con gradualità potrebbe dare risultati. Ad es. Si potrebbe pensare per iniziare a prevedere una tassazione minima (a mio parere dovrebbe essere poco sotto le commissioni imposte sulle carte di credito) solo dopo i 6 mesi di circolazione. E poi gradualmente ridurre i tempi.
    Sulla questione della fuga il 1 per rimpatriare il 2 non ti seguo. Non ci sarebbe alcun vantaggio! Se il capitale ce l'hai in banca questo non viene tassato da questo sistema (il conteggio si azzera appena il biglietto viene versato). Se ce l'hai sotto il materasso da oltre un mese puoi sicuramente portartelo in Svizzera e versarlo là, come ora del resto. E la banconota versata non subirà una imposizione fiscale, siamo d'accordo. Ma tu ti starai esponendo a spese (non so te, ma io a risparmiare in tassazione marginale più di quanto spenderei in benzina ed autostrada faticherei un pelino!) ed a un'attività che potrebbe anche insospettire i signori con la fiamma gialla sul berretto. Anche perchè è ovvio che un tale sbattimento ha un senso per chi ha trippa corposa da tenere sotto al tappeto!
    Di contro avresti un sistema a prova di falsario molto efficace, un potente incentivo ad usare pagamenti elettronici per chiunque non abbia cespiti da nascondere ed un formidabile nuovo mezzo di tracciabilità! A quel punto basta associare il codice fiscale del richiedente ad ogni prelievo (si può tranquillamente fare anche col bancomat) e avrai una potentissima arma in mano all'ufficio entrate per far affiorare anche transazioni marginali (se ho appena ritirato 500€ e i numeri di serie delle banconote vengono trovati dalla finanza nel cassetto del mio medico o dell'idraulico sotto casa diventa molto semplice contestarmi il "risparmio", come lo chiama zagami, che ho ottenuto!).

  14. #214
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    Quote Originariamente inviata da renatomeloni Visualizza il messaggio
    E di una moneta locale TOTALMENTE elettronica e complementare/alternativa all'euro che ne pensate??
    Se ne era parlato in un'altra discussione-fiume sulle possibili alternative locali all'euro. Ce ne sono di molti tipi, anche in altre realtà. A mio parere sono limitate dal fatto che non possono essere, in realtà, vere valute alternative. Ma in pratica tipologie di sconto organizzate che per legge non possono sostituire realmente l'euro. Se io cercassi di dare una parte dello stipendio che pago al dipendente in sardex o altro mi legherebbero! Anche se il dipendente fosse ben contento di ciò! E senza questa base fondamentale di scambio questi restano buoni sconto, come le varie tipologie di carte sconto esistenti.
    Sono una buona base su cui riflettere e per sensibilizzare la gente, ma serve un passo in più, che può avvenire solo a livello nazionale.

    P.S. nel link che hai messo vogliono sterline sonanti, non sardex!

  15. #215
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    Chiedo scusa per il link errato, ora è corretto....

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Se io cercassi di dare una parte dello stipendio che pago al dipendente in sardex o altro mi legherebbero! Anche se il dipendente fosse ben contento di ciò!
    In che senso ti legherebbero?? Qui da noi molte aziende pagano stipendi in sardex (d'accordo con i dipendenti ovviamente).
    L'UE è MOLTO interessata al sardex tant'è che lo vuole impiegare in diverse realtà per testare nuovi strumenti di ingegneria finanziaria.

    L'Ue scommette su Sardex....

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  16. #216
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    Quando me ne ero occupato un paio di anni fa non poteva essere utilizzato per scambio di tempo lavoro salariato. Ma solo per servizi e prodotti fra aziende. Se ora è possibile, sicuramente gli scenari si allargano. Ma davvero fisco e inps non hanno nulla da eccepire?
    Sia chiaro che lo ritengo un'ottima iniziativa (appena aprirà un filiale in Liguria valuterò se iscrivermi). E capisco bene che interessi a molti, fra cui qualcuno più avveduto nella UE.
    Solo che al momento non credo sia possibile definirlo una valuta locale. Per arrivarci occorrerà che anche lo stato centrale accetti e regolamenti l'uso di questi sistemi. Che sarebbero davvero utili, concordo.

    Tornando alla discussione su tassazione e contante segnalo che ho discusso la cosa con un amico dirigente di banca. La cosa del registrare i numeri di serie non solo è fattibile, ma già è in atto per molte transazioni (si chiama check in/check out) seppure serve solo a livello interno e ministeriale, per ora. L'idea di associare i numeri di serie ai codici fiscali di chi preleva è già allo studio, seppure in via molto riservata. Così come gli accessi alle cassette di sicurezza. L'obiettivo di penalizzare in qualche modo l'accumulo di contante extra-banca è ugualmente una possibilità che la stessa BCE sta analizzando. Così come è previsto un deciso incremento del monitoraggio del trasferimento di contanti all'estero a livello di tutta Europa.
    La tassazione patrimoniale sui depositi bancari è caldamente consigliata dal FMI e discussa seriamente in europa. Si tratterebbe di una cifra minima (1 per 1000) annuale che andrebbe a penalizzare la scelta di bloccare fondi sui conti. Scelta che molti ora fanno in virtù della minipatrimoniale da 2 per 1000 sui titoli.
    In ultimo è stato consolante, ma preoccupante, scoprire che i dubbi sulla futura tenuta dell'attuale sistema economico finanziario NON sono affatto limitati a noi economisti da bar, ma serpeggiano anche fra gli addetti ai lavori. In questo senso occhio a certe realtà, come una famosa banca tedesca, che sono letteralmente piene di miliardi di titoli derivati a effetto leva che molti sospettano non valgano ormai nulla, ma che nessuno ha il coraggio o la voglia di scoprire. La finanza internazionale è sempre di più un gigantesco castello di carta che si regge solo sulla fiducia della gente. Gli operatori lo sanno e cercano di procrastinare il più possibile la resa dei conti... fantastico!

  17. #217
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    BE, mettere un'imposta sul possesso prolungato di banconote complica ulteriormente la fiscalità invece che semplificarla. Oltre al fatto che, come già detto in precedenza, le banconote esistenti sono solo una piccolissima parte della massa monetaria complessiva, e si ricaverebbe pochissimo.

    L'idea di spostare l'asse fiscale dai redditi/consumi al possesso di capitali, genera in primo luogo:

    -Veloce spesa del denaro, incrementando gli scambi di beni e servizi.
    -Programmazione e conoscenza in anticipo delle entrate fiscali, che non saranno determinate dal PIL (un dato variabile) ma dalla massa monetaria nota.
    -Abbassamento della pressione come conseguenza dell'innalzamento dell'imponibile (I capitali monetari esistenti ammontano a diverse volte la semplice spesa sostenuta in un anno, il PIL).

    In realtà il carico fiscale è solo spostato verso chi possiede ingenti capitali, e viene alleggerito su chi possiede liquidità sul conto corrente, fino alla soglia di qualche milione di euro.
    Basti pensare che oggi se dichiari di aver guadagnato in un anno 1.000.000 versi 430.000 (43% scaglione più alto) solo per le tasse irpef.
    Se ci fosse una decurtazione anche del 10%/anno, mantenendo il capitale per un anno intero sul conto corrente, verrebbe tassato di 100.000 euro.
    Per diventare sconveniente dovresti tenere fermo in banca il tuo milione di euro per oltre 4 anni. Cosa improbabile, perchè in un sistema simile lo investiresti (cedendo il capitale monetario a terzi) in altre forme di risparmio su cui non grava la decurtazione. Le famiglie conserverebbero moneta liquida sul conto solo quanto serve per le spese ricorrenti al proprio tenore di vita. (Pertanto le imposte gravanti su queste sono automaticamente adattate alla capacità contributiva dei singoli casi).

    Poi ribadisco che ricavando il gettito interamente dalla massa monetaria, i prezzi di tutti i beni e servizi si adeguerebbero ad eliminare IVA e tutte le altre imposte elencate in precedenza, aumentando il potere d'acquisto della moneta nell'eurozona pari alla differenza tra pressione attuale (46%) e nuova pressione ipotetica (10%?). Ergo la soglia di convenienza è altissima, significherebbe una diminuzione di tasse per oltre il 99,9% della popolazione.

    Poi che dire sul miglioramento della qualità di vita conseguente all'eliminazione dei contanti e applicazione fiscale automatica sulla moneta? Scippi furti rapine ricettazione spaccio evasione corruzione... ok le carte prepagate anonime attivabili anche dal tabaccaio esisteranno sempre, ma hanno un limite di deposito, e non so con che faccia i pesci grossi possano andare a depositare in banca una valigia di carte prepagate, oppure ricevere miriadi di versamenti sul proprio conto sempre da carte anonime. (Quantomeno il fenomeno illegale in assenza di contanti viene ridotto ai minimi termini e reso molto difficoltoso)

    Comunque se l'unione europea decidesse di adottare questo tipo di fiscalità, non sarebbe nemmeno obbligatorio possedere subito la massa monetaria necessaria ad una decurtazione sostenibile (max 10% anno). Si potrebbe effettuare il periodo di transizione (esempio di 10 anni, fino all'entrata a pieno regime) con espansione della massa monetaria tramite vari metodi (prestiti ed emissione di altri titoli) fino al raggiungimento di un ammontare adeguato (a spanne sarebbe ideale circa 125.000 euro per abitante).

    Di valute complementari ce ne sono diverse in Europa e la Germania primeggia in quel campo. Queste purtroppo sono soluzioni "tampone" che non risolvono molto, ma mostrano la facilità di adattamento e l'immediatezza di una possibile conversione, soprattutto se promossa dall'UE.

  18. #218
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    La potenzialità di tassare la "non circolazione" della carta moneta è sicuramente minima, vero. Ma lo scopo non sarebbe di fare entrate, ma solo di rendere sconveniente tenere masse di denaro nascoste e bloccate. Ed, ovviamente, di recuperare una piccola parte dei redditi in nero che, notoriamente, restano congelati in casseforti e cassette di sicurezza. È il principio che adottano anche alcune delle monete alternative, che prevedono disincentivi all'accumulo. Non credo sarebbe complicatissimo. Lo stato si limita semplicemente ad imporre una tassa "di non uso" su ogni versamento bancario dove il biglietto sia in circolazione da più di un mese. Imposta raccolta direttamente ed automaticamente dalla banca. Sarà poi cura dei cittadini, imprese, ecc. assicurarsi che la somma riscossa non sia a rischio tassazione. È molto facile assogettando ogni incasso di contanti ad un controllo automatico. Le macchine per farlo esistono già anche se limitate ora all'uso bancario. Per i cittadini comuni il rischio ricevendo banconote di resto al supermercato o al negozio ssrebbe ridotto al minimo da una semplice norma che imponga all'esercizio commerciale di usare per i resti solo banconote con meno di 15 gg di circolazione (e chi fa il furbo rischia salate multe). Resta il rischio di beccare una sola nelle transazioni fra privati (ma basta un app per controllare i numeri) e comunque alla fine di tutto diventa molto più conveniente e sicuro utilizzare pagamenti elettronici.
    A questo proposito c'è da segnalare che la tecnologia corre e sono già disponibili negli Usa anelli elettronici su cui caricare (anche via cellulare) piccole somme che permettono pagamenti rapidissimi semplicemente appoggiando l'anello sui lettori.
    Tornando all'argomento tassazione concordo abbastanza. Ma con qualche distinguo. Una patrimoniale del 10% annua sui depositi sarebbe un suicidio economico. Determinerebbe solo una massiccia fuga di capitali ed un crollo di investimenti produttivi.
    A livello BCE FMI si è proposta la possibilità di una tassa patrimoniale del 2-3% una tantum su TUTTE le tipologie di capitale estesa a tutti i paesi europei. Che servirebbe a dare un taglio profondo ai debiti nazionali. La cosa viene considerata pressochè fantascientifica da far accettare agli stati e già così molti temono comunque una fuga di capitali fuori dalla UE. L'ipotesi che lo faccia un singolo stato che non vi sia costretto da un default imminente tipo Grecia credo sia anche più impossibile. Anche per percentuali minori del 10%.
    Inoltre non credo affatto che si possano eliminare le imposte sui consumi come l'Iva. Anzi, per me questa andrebbe aumentata anche corposamente (recupera tassazione anche sugli acquisti prodotti da capitali provenienti dall'economia sommersa). Quella che va cambiata è la disponibilità di risorse per chi quegli acquisti deve fare!

    Esemplificando...

    Se ho un salario netto di 1000€ mese e il pane mi costa 1€ / kg + il 20% di Iva me ne potrò permettere 833kg teoricamente.
    Se ho un salario di 1300€ e il pane costa 1€ + 30% me ne potrò permettere 1000 kg!
    Questo meccanismo viene adottato in paesi sicuramente civili come la Danimarca da anni.
    Se il mio reddito è assogettato ad un prelievo del 50% e quello del mio concorrente pari reddito evasore a 0 la differenza di capacità contributiva sua è superiore, ma non viene "intercettata" se non per il 20% sui consumi. Se assogetto il reddito al 30% e alzo l'Iva al 30% diminuisco molto questa differenza.
    Se poi tolgo la progressività d'imposta dal reddito e la sposto in toto sul patrimonio di fatto annullo una parte enorme dei vantaggi dell'evasione. Almeno di quella comune.
    A quel punto, con redditi netti al 70% del lordo totale, dò una vera potente scossa alla produttività (il costo del lavoro ridiventerebbe competitivo addirittura con i paesi emergenti europei, come Serbia o Polonia), incentivo i consumi della parte mediobassa di popolazione, aumento esponenzialmente un introito fiscale "neutro" come la tassazione Iva sui consumi, tra l'altro più semplice da controllare fiscalmente rispetto al reddito, e rispetto davvero la Costituzione con la tassazione patrimoniale proporzionale alle vere capacità contributive.

  19. #219
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    Tornando all'argomento tassazione concordo abbastanza. Ma con qualche distinguo. Una patrimoniale del 10% annua sui depositi sarebbe un suicidio economico. Determinerebbe solo una massiccia fuga di capitali ed un crollo di investimenti produttivi.
    Temo che la fuga di capitali sia assicurata, aggiungendo alle già altissime tasse una ulteriore imposta patrimoniale, anche bassa.
    Per questo è auspicabile l'abrogazione delle tradizionali imposte della nostra epoca: Ci sarebbe infine una imposta sulla moneta, ma è praticamente l'unica da sostenere.

    Chiaro che un'alta decurtazione (il 10% è un'ipotesi come l'8 o il 4) è insostenibile in regime di competizione con altre valute che non vengono decurtate (però che subìscono inflazione per scaricamento tasse sui prezzi).
    Per questo motivo all'inizio, nella fase di migrazione sarebbe introducibile un sistema ibrido, una decurtazione corrispondente all'inflazione delle maggiori valute (3%?) che va a dimezzare la pressione su redditi/consumi dall'attuale 46% ad un 20-23% (sempre che la stima di 125k pro-capite sia realistica, qui c'è da approfondire..), cosicchè viene meno la ragione di deportare i capitali all'estero.

    BE, personalmente come main-line preferirei seguire la strada della semplificazione di tutto l'apparato burocratico, che va nella direzione di una automazione fiscale. Questo princìpio non concilia con il mantenimento di imposte che devono essere dichiarate dai singoli individui e versate in post.
    Chiedo, non sarebbe meglio eliminare definitivamente la possibilità di evasione IVA, eliminando anche l'onere di responsabilità di una ineccepibile dichiarazione fiscale da parte dei singoli? Non vedo vantaggi nel mantenere il meccanismo di dichiarazione attuale, se non quello di generare artificialmente qualche impiego all'interno del carrozzone statale (sempre che sia considerabile un vantaggio).

  20. #220
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    Aspetta, secondo me non ci capiamo totalmente.
    Anch'io sono per l'eliminazione il più possibile completa di dichiarazioni varie. L'ideale per me è giungere a un sistema tipo l'Isee generalizzato a TUTTI. Una volta che il tuo patrimonio è stato certificato e stabilito la tassazione patrimoniale conseguente sarà gestita in modo automatico dai soggetti che controllano il tuo patrimonio (banche, intermediatori, ecc) in liquidi sui conti e titoli. Esattamente come succede ora, visto che i titoli scontano una minima patrimoniale.
    Ogni anno avrai un prelievo sul reddito NON proporzionale e fisso per tutti. Il mio ideale è un prelievo alla fonte per qualsiasi reddito. Si può fare e la complicazione non ce l'ha il contribuente (se dipendente non cambia nulla dall'attuale se non le cifre. Se autonomo versa una piccola percentuale dell'incassato subito e finisce lì).
    Poi il prelievo proporzionale si effettuerà, in modo questo si fortemente progressivo, sull'intero patrimonio.
    Ma quando parlo di patrimoniale non intendo certo cifre del 10%, che rappresenterebbero quasi un furto! Tantomeno ogni anno! Rischieresti di azzerare un patrimonio in 10 anni. Questo si che darebbe una fuga di capitali abnorme (scapperei pure io!).
    No, quello che serve è una patrimoniale leggera, ma universale. Che colpisca qualsiasi cespite patrimoniale. Liquidi, immobili e titoli, in base al valore effettivamente posseduto. Senza squilibri che poi vanno a spingere una soluzione e a frenarne un'altra! Ognuno deve essere libero di decidere come investire, ma ogni investimento è una prova di capacità contributiva e deve contribuire alle spese dello stato. Una volta definito un anno il tuo patrimonio non serve alcuna dichiarazione complessa, ma la semplice valutazione da parte della banca o chi ti gestisce il patrimonio di qual'è il valore al momento e il calcolo delle imposte da versare sarà automatico e semplicissimo.
    La doverosa attenzione a famiglia e relativi carichi la gestisci con il reddito incondizionato, che per patrimoni minimi farà un'enorme differenza (azzerando anche l'imposta), mentre su patrimoni importanti sarà uno sconto marginale, come è giusto che sia. Altro fattore da considerare in detrazione è la prima casa, che ovviamente non può essere interpretata come patrimonio a livello di seconde case, ecc. Le rate del mutuo potrebbero a questo punto diventare un ulteriore mezzo di detrazione patrimoniale.
    Io non credo che un sistema del genere spingerebbe a questa massiccia fuga. Certo non lo escluderei in un sistema che OLTRE alla grottesca imposizione fiscale attuale dovesse inventarsi una patrimoniale AGGIUNTIVA, come sognano alcuni.
    Il trucco stà nello scaricare da una parte cosa carichi dall'altra.
    Qualcuno sceglierà la via facile e scapperà all'estero. Forse. Ma molti semplicemente si ingegneranno investendo in ciò che a quel punto sarà meno costoso. E cioè la PRODUZIONE di ricchezza e non la RENDITA come è adesso!


 

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