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Discussione: Emancipazione delle gerarchie terrestri

  1. #261
    mgc
    mgc non è in linea
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    Temo che un aumento di prelievo sulle concessioni porterebbe ad un aumento dei prezzi ed i consumatori non ne sarebbero felici.
    Bisogna provare a moltiplicare 1000 Euro per 60 milioni di Italiani e vedere l'effetto che fa, senza considerare che una parte di persone che lavorano troverebbero più conveniente farsi da parte ed incrementare li nero.
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  2. #262
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    mgc, infatti è proprio quello il problema di un aumento di prezzo delle concessioni.
    Ho infatti detto che si potranno anche alzare ma solo successivamente a una diminuzione della pressione fiscale a due cifre (prima serve la tanto attesa revisione generale).

    Non la vedo così improbabile da realizzare.
    Fornire 500 euro/mese a 50 milioni di cittadini maggiorenni residenti, equivale ad un esborso complessivo di 300 miliardi di euro all'anno, a fronte di una potenza di produzione di 1600 miliardi.
    Se poi si considera che parte dei sussidi e del sistema previdenziale attuale verrebbe integrato/eliminato, l'effettivo esborso è inferiore.
    Non trascurerei nemmeno le ripercussioni positive di un piccolo ma capillare miglioramento della qualità di vità di molti italiani.
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  3. #263
    mgc
    mgc non è in linea
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    Penso che il reddito di cittadinanza sia un discorso molto più ampio e che abbracci argomenti molto differenti tra di loro. Vi rientrano i concetti di fiducia, accettazione di regole e doveri, concetti di politica economica gestibili solo da governi molto compatti o forti. Si potrebbe prendere in considerazione se fosse stimolo, per tutti, a migliorare. Se fosse solo elargizione, migliorerebbe, si, situazioni indegne, ma creerebbe anche grossi buchi neri. Non ho grossa fiducia nel senso morale degli italiani e della loro capacità di di attenersi a quello che dovrebbe essere uno stato di doveri-diritti. Temo che si tornerebbe ad uno stato imperiale romano, dove le elargizione imperiali superavano il reddito. Tutto bene fintanto che sei in espansione e puoi contare sempre su maggiori introiti e lavoro gratuito, ma come ti arresti, tutto crolla.
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  4. #264
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    La Gran Bretagna se ne deve andare...l'europa starà molto meglio...

  5. #265
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    Temo che si tornerebbe ad uno stato imperiale romano, dove le elargizione imperiali superavano il reddito. Tutto bene fintanto che sei in espansione e puoi contare sempre su maggiori introiti e lavoro gratuito, ma come ti arresti, tutto crolla.
    Verissimo quando è tutto organizzato col patto dell'espansione. Come il sistema previdenziale italiano, e come, del resto, in scala più ampia lo stesso sistema economico occidentale. Si può dire che va bene solamente quando c'è una crescita del PIL almeno pari alla svalutazione, che ricomprende anche sentiment sulla crescita del debito pubblico, fisiologicamente prevista, ma idealmente non dovrebbe discostarsi troppo dalla percentuale di crescita economica, per l'appunto.

    Noi però abbiamo molta esperienza del passato recente. Non vogliamo elargizioni scollegate dalla produttività, e che possono rallentarla.
    Per questo aggancerei il reddito di cittadinanza ad un parametro di reale produzione di ricchezza come lo sfruttamento di risorse pubbliche (valutando le singole realtà, non certo a forfait centralizzando tutto).
    E sul piano di stimolo alla creatività, 500 euro al mese la ritengo una somma che non inficia minimamente sulla scelta dell'individuo di intraprendere un lavoro o un mestiere.

  6. #266
    mgc
    mgc non è in linea
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    E sul piano di stimolo alla creatività, 500 euro al mese la ritengo una somma che non inficia minimamente sulla scelta dell'individuo di intraprendere un lavoro o un mestiere.
    Vedo ragazzi alimentati dalle risorse familiari che non hanno stimoli per lavorare. Sarebbe difficile fare un'analisi caso per caso e più semplice trovare anziane signore cui alleviare le condizioni non certo felici.
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  7. #267
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Mi sembra che sia una utopia in queste condizioni di debito pubblico , senza uscire dall'euro ..
    Eh si, perchè uscendo dall'euro allora si che si decolla! un bel reddito di cittadinanza di 100 buoni statali "pagherò", stampati su carta di bassa qualità, non si negheranno a nessuno..

    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Padoan: L'Italia non puo' permettersi il reddito di cittadinanza proposto dal Movimento 5 Stelle.
    Infatti ha ragione! E' GROTTESCO pensare ora in Italia ad un reddito incondizionato per tutti sul livello di quello proposto dai grillini. Ma, appunto, la proposta è della stessa forza dell'uscita dall'euro, infatti! Si parte da motivazioni di base condivisibili per lanciarsi in voli pindarici senza rete buoni per chiacchierare al bar, non per la realtà!
    Il vero motivo del fallimento del referendum svizzero stà infatti nella assoluta incoerenza di pensare a un reddito di 2500 franchi garantito! Gli svizzeri magari potevano permetterselo, ma a livello morale per molti è, giustamente, ridicolo pensare che qualcuno possa starsene in panciolle a guardarsi la partita mentre altri si sbattono.
    Quello che serve è un "sussidio" (cioè un AIUTO) "minimale" (cioè che copre i bisogni primari e toglie i rischi di povertà assoluta). E questo sussidio NON può essere una cifra rotonda, decisa a casaccio, ma un calcolo preciso personalizzato sui bisogni!
    Un giovane single che vive coi genitori e non ha carichi di famiglia, affitto, mutuo od altro a mio parere deve avere accesso a cifre dieci volte inferiori a quelle di un padre di famiglia.
    Inoltre ritengo che il sussidio sia una cifra che va a scaricare il carico fiscale. Chi paga le tasse ne pagherà un pò meno, ma non "riceve" nulla, ovviamente.
    Il senso del sussidio sarà di togliere l'intollerabile rischio di povertà che ora incombe su chiunque sia licenziato, ma anche su un imprenditore il cui progetto non decolla subito o un autonomo che debba affrontare un periodo di forte calo di mercato. Ma chi è sussidiato VIVE e poco più! Anche per mantenere alta la spinta a ingegnarsi per produrre!

  8. #268
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    Cerca almeno di mettere in fase il cervellino prima di sparare bubbole o panzane blillantiocchiane .

    Prima dici di essere favorevole al reddito di cittadinanza , poi spari contro . Mettiti d'accordo con te stesso e poi ci fai sapere cosa ne pensi .
    Che tu sia pro euro e pro banchieri si era già capito , ma meno altri discorsi che definirei contradittori .

    Ciao .
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  9. #269
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    Vedo ragazzi alimentati dalle risorse familiari che non hanno stimoli per lavorare. Sarebbe difficile fare un'analisi caso per caso e più semplice trovare anziane signore cui alleviare le condizioni non certo felici.
    mgc, questo è punto di attrito nella mentalità tra vecchie e nuove generazioni.
    Distinguendo i casi, non sussiste alcun motivo supportato da valide ragioni per ritenere un peggioramento della situazione attuale con un reddito di cittadinanza di modesta entità.

    Ragazzi che non trovano stimolo di "fare" hanno problemi psicologici, comportamentali o di adattamento. E' un problema da risolvere alla radice con l'istruzione e la cultura.
    Ripeto che questo tipo di "leva" che era efficace fino agli anni 70-80, non lo è più oggi. Dopo decenni di risultati insoddisfacenti, si pensa ancora che il tasso di occupazione è innalzabile con il becero spauracchio della povertà (il solito "va a lavurà barbùn").
    I dati invece ci indicano che la povertà diffusa aumenta a fronte di un'occupazione pressochè invariante, affiancata da una enorme offerta di risorse umane in attesa del miglior offerente.

    Questa mentalità che non riesce a stare al passo con il progresso, è ciò che alla fine si riflette nelle grandi masse riversate nelle piazze con i cartelli in mano a urlare: VOGLIAMO IL LAVORO! VOGLIAMO IL LAVORO!
    Ma quale lavoro? Non esiste più il lavoro che loro chiedono. E purtroppo il problema è che la maggioranza di queste persone non ha nemmeno alcun valore da offrire alla catena produttiva. Perchè il costo di un operaio nei paesi post-industrializzati (16euro/ora in aumento) è ormai fuori mercato, rispetto al costo delle macchine automatiche.
    Cosa si fa con queste masse? Va bene stimolarli a produrre qualcosa, ma se non c'è trippa per gatti è inutile...
    Se il sistema adottato dallo Stato non è in grado di garantire la sopravvivenza (non l'ozio sul divano). la rottura della stabilità sociale è imminente.

    Il vero motivo del fallimento del referendum svizzero stà infatti nella assoluta incoerenza di pensare a un reddito di 2500 franchi garantito! Gli svizzeri magari potevano permetterselo, ma a livello morale per molti è, giustamente, ridicolo pensare che qualcuno possa starsene in panciolle a guardarsi la partita mentre altri si sbattono.
    Ma non credo, gli svizzeri non hanno un taglio così limitato.
    Il problema è che proprio non conveniva. Si distribuiva a tutti 2500sfr, eliminando ogni tutela istituita e già perfezionata.
    Praticamente chi si trova in disoccupazione oggi prende 70/80% dell'ultimo salario (che in svizzera il minimo sindacale è 4000sfr/mese).
    Pertanto, con l'istituzione del reddito minimo così come strutturato in quel referendum, chiunque si sarebbe trovato in disoccupazione sarebbe stato meno tutelato economicamente. Esempio, tra i lavori umili, dunque tralsciando alti redditi ovviamente svantaggiati dalla riforma, un muratore che normalmente percepisce 5000 lordi, in disoccupazione ha 3500 garantiti fintanto che trova altri impieghi. Come è subito intuibile, la garanzia di solo 2500 non conveniva nemmeno alle fasce medio-basse.
    Praticamente si garantiva un entrata aggiuntiva a chi magari non ne aveva bisogno (come quasi chiunque percepisce un reddito regolare in svizzera), per toglierne parte a chi si fosse trovato disoccupato e in una situazione di effettiva necessità.

    Quello che serve è un "sussidio" (cioè un AIUTO) "minimale" (cioè che copre i bisogni primari e toglie i rischi di povertà assoluta). E questo sussidio NON può essere una cifra rotonda, decisa a casaccio, ma un calcolo preciso personalizzato sui bisogni!
    Un giovane single che vive coi genitori e non ha carichi di famiglia, affitto, mutuo od altro a mio parere deve avere accesso a cifre dieci volte inferiori a quelle di un padre di famiglia.
    BE, perchè volerlo vedere come un sussidio quando non si propone come sussidio? Se poi vuoi creargli intorno un alone di ribrezzo perchè tu sei contrario, allora non stiamo più ragionando in termini obiettivi, ma siamo nell'ambito delle opinioni.
    Chiariamo subito questo fatto talvolta ambiguo e inosservato:
    Il territorio pubblico italiano (comprese le sue risorse tutte) è stato conquistato dai nostri padri e nonni, molti dei quali hanno perso la vita.
    Il suolo e le risorse pubbliche all'interno dei confini italiani appartengono agli italiani in parti uguali.
    Una equa ripartizione degli introiti derivanti dallo sfruttamento di queste risorse di tutti, equivale a buon senso e giustizia, non a sussidiarietà.

    Non siamo principalmente d'accordo che il reddito di cittadinanza non dovrebbe essere denominato sussidio, ma piuttosto un fruttato ereditiero, alla stregua dell'eredità privata?
    Non vedo per quale motivo ci debbano essere delle società private che sfruttano o depredano risorse apparteneti a tutti gli italiani (talvolta non rigenerabili) a sbaffo senza una adeguata corresponsione di ciò che prelevano, consumano o fruiscono.

    Lo scopo, si, è appunto quello di eliminare l'assolutà povertà, e questa cifra non dovrebbe essere diversa tra un individuo e un altro altrimenti si generano conflitti.
    Non sono d'accordo sulla differenziazione tra di padri di famiglia, single, vecchietti soli, ecc... perchè poi si arriva inevitabilmente a valutare il tenore di vita e ritenere che sia giusto garantirlo, creando iniqua ripartizione che favorisce solo i furbastri a scapito di altri.
    Se poi intendi utilizzarlo esclusivamente come reddito durante la disoccupazione, a quel punto si che è controproducente, perchè per non perderlo si cerca lavoro non regolare.
    Io ritengo che deve essere dato a tutti, in misura uguale e indistintamente.

    Mi spiace che la vediamo diversamente in questi rilevanti aspetti.

  10. #270
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    Svegliato male zagami?
    Ho detto e ripeto di essere a favore di un reddito incondizionato, ma la proposta che citi, con il corollario delle fantasmagoriche "coperture" proposte è una bubbola e Padoan lo ha solo puntualizzato!
    Provo a semplificare...
    Esistono DUE livelli di intervento possibili.
    1) se diamo per scontato l'attuale sistema di tassazione esiste spazio in Italia SOLO per un sussidio di disoccupazione generalizzato (dipendenti, autonomi, ecc), che sia a carico della fiscalità che vada ad eliminare tutte le attuali forme di pseudo-assistenza sindacalistica (Casse integrazione, prepensionamenti, esodati, mobilità lunghe e corte, accordi "ponte", ecc.
    La nuova disciplina del lavoro rende anche più necessaria questa misura. Dovrà essere una misura fortemente condizionata a precise situazioni, con penalizzazioni nel tempo per chi è in condizioni fisiche e mentali normali e può quindi inventarsi un'attività o nei modi per chi rifiuta le proposte che verranno avanzate.
    L'esempio può essere la normativa inglese, dove mi pare che un giovane, single, percepisca una 50ina di sterline alla settimana.
    E' una misura come dicevo di "ultima rete" per evitare il baratro della povertà più grigia.
    Ovviamente costa, ma il finanziamento è ampiamente recuperabile nella cifra di 100 miliardi che lo stato GIA' passa ogni anno all'Inps e che ora viene divisa per meno di metà in assistenza o pseudoassistenza (malattia, maternità, CIG, legge 104, permessi, distacchi ecc. ecc.) e che potrebbe essere fortemente razionalizzata ad es. eliminando la grottesca panzana brillantocchiana che un dipendente che percepisce 4000€ netti al mese debba essere "assistito" per 3800€ se si mette in malattia mentre quello che ne percepisce 1500€ deve accontentarsi di 1300€!
    Basterebbe adottare il sistema della "diaria" di malattia (cioè una cifra giornaliera uguale per tutti) e NON quella dell"indennità (cioè lasciare indenne lo stipendio come se uno lavorasse) per risparmiare una botta di miliardi. Inutile dire che la cosa renderebbe molto più "fastidioso" il periodo di malattia per gli stipendi medio alti e per questo gli eroici sindacati vi si oppongono strenuamente da decenni!
    Inoltre si potrebbe inserire un periodo di franchigia, variabile per livello contrattuale (1 giorno i livelli bassi, 1 settimana i più alti) dove la copertura se la fa privatamente il lavoratore con pochi euro all'anno per avvicinare gli incredibili stati di salute dei lavoratori italiani ora distinti in super-sani (autonomi. Giorni di assenza zero virgola zero qualcosa), acciaccati (dipendenti privati. Giorni di assenza sui livelli di tutta europa), malati cronici (pubblici dipendenti di molti settori, livelli doppi di assenza rispetto ai privati) e eroici malati terminali che si trascinano sul posto di lavoro, spesso (pubblici dipendenti in alcuni settori privilegiati).
    Tral'altro questo renderebbbe totalmente superfluo il gigantesco apparato delle verifiche fiscali Inps e relativo giro di milioni distribuito. Se sei stanco ti fai fare un bel certificato per stare 7 giorni a pescare, ma i primi 3 te li paga la tua assicurazione se ce l'hai con una diaria di 50€ al giorno per gli altri hai la diaria come tutti di 30€ al giorno. E camminare!
    Quando poi esce una diagnosi seria la questione cambia. Oggi il ridicolo è che un furbastro con l'amico medico compiacente si fa un mese di ferie a stipendio pieno se vuole. Il padre di famiglia che si becca una malattia grave.. dopo 6 mesi può essere licenziato e resta affidato al buon cuore della caritas! Maddai!!
    Questa è una proposta. Seria e fattibile. Comunque le risorse ci sono e basta reindirizzarle verso chi ha veramente bisogno eliminando "diritti" e privilegi vari e vedrai che anche l'Italia può combattere seriamente la povertà da disoccupazione!

    2) L'altra ipotesi, che zagami non aveva ben afferrato forse, è quella di ribaltare totalmente il sistema fiscale attuale, con svariati metodi (io ne ho discusso un paio, ma ci si può sbizzarrire) che rendano veramente CONTRIBUENTE più corposo chi HA (possiede! Ha in banca!) risorse! Come recita la Costituzione!! E NON soltanto chi GUADAGNA nell'anno una certa cifra!
    Anzi, quella cifra guadagnata dovrebbe a mio parere essere tassata alla fonte per TUTTI! Senza scaglioni di reddito (che NON sono un indice di capacità contributiva se non molto rozzo! In quanto ci arriva un bambino a capire che un figlio di papà con 5 milioni di euro in banca che fa la bella vita e non lavora NON PUO' impunemente essere spacciato come uno che ha "capacità contributiva" molto inferiore a un padre di famiglia che porti a casa 40.000€ lordi all'anno!!). Gli scaglioni di aliquota li fai sul PATRIMONIO! I timori su espatrii dei patrimoni erano realistici anni fa. Ormai il rischio per autoriciclaggio e esterovestizione rende molto pericolosa la scelta. Perlomeno per i tanti che non hanno le immani risorse dei Paperoni.
    Dopodichè puoi senz'altro inserire la norma del reddito incondizionato o di cittadinanza se ti piace chiamarlo così. Esteso a tutti i cittadini italiani, incondizionatamente. Ovviamente se il mio patrimonio determina un versamento di tasse superiore a quel reddito... in realtà il reddito non esiste se non come detrazione fiscale! Quindi la stragrande maggioranza dei cittadini in realtà avrà solo una riduzione, più o meno corposa in base ai bisogni reali, al nucleo famigliare, ecc. delle tasse da versare! NON un assegno da 2500 franchi svizzeri per posta al primo del mese!!
    Solo in ipotesi come questa (o una simile) si può prevedere una misura drastica come il reddito incondizionato. Non certo con le bubbole come i risparmi sugli F35 o le altre minchiate demago-populistiche che tocca leggere!
    Se tu continui a ipertassare la PRODUZIONE di ricchezza ed agevoli la RENDITA dei patrimoni... inevitabilmente avrai un sistema sempre più polarizzato dove chi ha grandi capitali non è nemmeno più incentivato a investirli in attività produttive, ma li fa semplicemente "girare" come numeretti sui computer nella famosa finanza selvaggia dei banchieri che zagami confonde con chi invece NON vuole affatto che siano solo le banche e i ricchissimi (come avviene ora! Con euro o senza! Vedasi Inghilterra dove vivono moltissimi dei più ricchi al mondo e non per caso! Eppure NON hanno l'euro!) a poter sfruttare le leggi per evitare la tassazione!
    Il trucco non stà nell'inventarsi nuovi, più o meno astuti, cespiti da tartassare o spese "antipatiche" da tagliare come fanno certuni, ma nell'immaginare e proporre un vero spostamento, massiccio e coordinato, dell'attuale peso fiscale DALLA PRODUZIONE ALLA RENDITA!
    Dai, zagami, che non è difficile...


    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    Se poi intendi utilizzarlo esclusivamente come reddito durante la disoccupazione, a quel punto si che è controproducente, perchè per non perderlo si cerca lavoro non regolare. Io ritengo che deve essere dato a tutti, in misura uguale e indistintamente. Mi spiace che la vediamo diversamente in questi rilevanti aspetti.
    Non è detto che la vediamo così differentemente.
    Una cosa è il commento su quello che dice Padoan (che è vero). In una situazione come l'attuale italiana non puoi certo pensare a un reddito sul tipo proposta svizzera e nemmeno di alcune forze politiche italiane. Esistono però altre proposte di forze politiche che si premurano appunto di individuare una forma di aiuto (che è un sussidio, certo) per combattere la povertà assoluta come rischio della disoccupazione.
    Queste sono proposte fattibili, certo che c'è il rischio che poi qualcuno vada in nero per non perderlo, ma semmai devi agire su quel problema (controlli, penalizzazione per disoccupazione a lungo termine, ecc).
    Sull'uguale per tutti invece siamo in disaccordo (sempre parlando di SUSSIDIO!) in quanto è risaputo che in alcuni paesi esistono forti critiche a sistemi che garantiscono la "paghetta" a giovani che la usano per pagare le rate dell'auto per la discoteca e vivono in famiglia quindi senza spese, ed invece offrono un'elemosina ai capofamiglia che rischiano di perdere la casa per un licenziamento o una crisi del settore.

    Diverso il discorso se parliamo di un sistema a "reddito incondizionato". Dove non si tratta più di un "aiuto" a chi è in difficoltà, ma di un diritto costituzionale comune ai cittadini (e SOLO ai cittadini italiani!!!) ed esteso a tutti.
    Per arrivare a questo a mio parere non si possono raccontare frottoline demagogiche. Occorre un totale ribaltamento del sistema fiscale, con la creazione di una quota che va AUTOMATICAMENTE a finanziare la posizione civica di ognuno, ma che altrettanto automaticamente viene ridotta o annullata dalla contribuzione fiscale che quel cittadino deve erogare.
    Tanto per citare due cifre se si decidesse di erogare 500€ al mese a OGNI cittadino italiano adulto (circa 45 milioni) servirebbe una cifra di 270 miliardi. Che è la cifra che attualmente lo stato paga per le pensioni in essere.
    Prima di terrorizzare le pantere grigie specifico che questo NON significa che propongo la ricetta di abolire le pensioni per girare tutto sul reddito incondizionato, ma semplicemente che il totale dell'esborso non è assolutamente al di fuori dei parametri CREDIBILI dello stato italiano. Soprattutto considerando che. ovviamente una gran parte di quell'esborso in realtà verrebbe annullato dalla tassazione versata da almeno 30 di quei 45 milioni. Ma questo NON credo sia sopportabile da una tassazione sul lavoro come quella attuale, quindi occorre spostarne gran parte su rendita e consumi.

    Io ho proposto qualcosa certo con incosciente ed iperconfidente ignoranza, altri stanno studiando il problema a livello mondiale ma qualcosa andrà fatto. In quanto quello che dici nella prima parte del post è VERISSIMO!
    E prima i giovani lo capiranno meno cartelli "LAVORO LAVORO" saranno costretti a dipingere e sventolare inutilmente!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 11-06-2016 a 09:40

  11. #271
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    Leggendo certe "soluzioni" mi convinco sempre più che chi ci governa dovrebbe dare un occhiatina a questa discussione...
    A tutto c'è la soluzione, c'è pure qualche sega mentale, comunque vi leggo volentieri, sarei solo curioso di sapere la vostra età, grazie.
    Da quando ho il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, sono costretto a risolvere problemi che prima non avevo.
    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
    E' anche troppo chiaro agli occhi della gente che tutto è calcolato e non funziona niente.

  12. #272
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    Per quanto riguarda Padoan , un mio modesto giudizio è un economista modesto, più modesto del mio stesso giudizio che ho per lui .
    Quindi qualsiasi cosa lui possa dire, mi pare superflua ed ininfluente .
    L'ho visto in diverse situazioni e circostanze e mi pare servile e succube dei sistemi bancari e politici , un servitore dello stato e dei poteri forti . Non mi aspetto da lui voli pindarici , come non mi aspetto da altri il coraggio di prendere certe decisioni che potrebbero invece dare il colpo di frusta per migliorare la situazione attuale , che è e rimane statica , senza nulla di nuovo , perché fa comodo cosi ad alcuni .
    Non mi aspetto quindi da questo economista e da questo governo soluzioni idonee a superare l'empasse attuale , si vivacchia alla giornata e l'unico strumento utile secondo loro è l'aumento della tassazione .
    Nulla a che vedere con altri economisti con le palle che ci mettono la faccia e dicono le cose come stanno veramente e da chi siamo governati senza essere stati eletti e senza nessun voto degli italiani .

    Questa è la situazione attuale ma non chiamiamola democrazia per favore , perché non vi è nulla di democratico , mi dispiace dirlo dopo 60 anni di votazioni inutili e veder stravolto il voto popolare .

    Le illusioni sono finite , rimane il futuro incerto dei giovani che cercano lavoro e non lo trovano , ne al sud ne al nord .
    In questa situazione non vi è nulla di nuovo sotto il sole , ne la politica ha progetti realistici per il futuro .

    Se siete contenti cosi ,fate pure , ma il mio pensiero è diverso e penso che facendo diversamente le cose possano cambiare in positivo , ma chi detiene il potere economico non vuole i cambiamenti .

    La cosa sconcertante è che molta gente ancora non ha capito e si accontenta del poco che ha e critica chi propone cambiamenti perché ha paura del domani , condizionata dalla tv ed opinionisti pagati apposta dal potere .
    Ultima modifica di zagami; 12-06-2016 a 00:54
    a vince1948 piace questo messaggio.
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  13. #273
    mgc
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    Max, io sono svalvolato e quando le risposte/spiegazione sono a paginate, mi perdo e mi stufo.Vorresti spiegarmi quali sono le risorse patrimoniali comuni che dovrebbero essere messe a reddito, per garantire fondi comuni, e che non siano già date in concessione a pagamento? Ricordo solo che, trattandosi di costi e guadagni da trasferire all'utilizzatore finale, cioè noi, cioè tutti noi, e che tutti noi, terminale dei pagamenti, siamo molto suscettibili agli aumenti di tariffe autostradali, biglietti di luoghi pubblici, etc. etc.
    Ultima modifica di mgc; 11-06-2016 a 17:02 Motivo: ortografia
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  14. #274
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    Quello che non si è capito sino ad ora è che con la schiavitù o servitù dell'euro , qualsiasi buona proposta è inutile o solo marginale o temporanea .

    Senza sovranità monetaria, uno Stato che si vuole definire tale non può fare lo Stato o il padre di famiglia per i soggetti a lui sottoposti che sono i cittadini .

    Non si può fare lo Stato o il sovrano ,sottomesso ad un altro stato sovrano che sono le lobby delle banche che dettano le leggi dello spread e dei prestiti .

    Qualsiasi buona cosa che possa essere fatta deve trovare il gradimento delle associazioni bancarie , che hanno tutto l'interesse affinché appunto a loro entri un interesse bancario da parte di tutti i cittadini di uno stato e questo si realizza mediante l'emissione di titoli di Stato ,di cui si devono pagare gli interessi .

    Gira e rigira la frittata, la storia sta sempre li .
    Considerare lo Stato alla stregua di un comune cittadino che deve prestarsi i soldi per costruirsi la casa o mandare il figlio a scuola .
    Se tu alla fine degli studi di tuo figlio riesci a trovargli un lavoro adeguato , dopo possibilmente il figlio riuscirà a ripagare il debito ,sempre però succube degli interessi passivi ; se dopo il figlio non trova lavoro il padre deve vendersi le case per campare ammesso che le abbia .
    Idem lo Stato Italiano se dopo aver fatto debiti riesce a rilanciare la sua economia e dare lavoro alla popolazione, dopo il popolo sottomesso pagando le tasse può ripagare il debito .
    Ma si profila sempre una sfida impari contro altri soggetti europei che hanno una tassazione minore e quindi possono produrre a costi minori .
    Quindi non vedo in quale modo una moneta unica come l'euro possa aiutare l'economia italiana, ne altri stati sottomessi che saranno sempre succubi delle lobby multinazionali del denaro .
    In buona sostanza l'affare euro non è stato un buon affare per nessuno degli stati europei , ma solo delle corporazioni bancarie .

    Prima usciremo dall'euro e prima si potranno fare le riforme necessarie per fare ripartine l'economia , senza di questo qualsiasi altra proposta o di reddito di cittadinanza è impossibile , ma si possono fare solo tagli , pensioni, stipendi , scuola, sanità , sicurezza ; decimazione programmata dei pensionati ,malati , disagiati , esodati , emarginati ecc..., insomma qualcosa soft alla Hitler ... decidete voi come .
    Diciamo la verità come stanno le cose senza nasconderci dietro il perbenismo .
    Ultima modifica di zagami; 12-06-2016 a 01:08
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  15. #275
    mgc
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    Che le banche emettano titoli di stato, mi giunge nuova. Forse li sottoscrivono?
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  16. #276
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    mgc, quasi tutto è già sotto concessione a prezzo da spolpo. Per ogni settore andrebbe riadeguato il valore, caso per caso, dopo aver esaminato i dati.
    Una risposta soddisfacente richiede una dettagliata articolazione dietro ore e ore di scartabellamenti.
    Uno per intenderci:

    Le concessioni (royalties) per sfruttamento di giacimenti idrocarburi italiani attualmente:
    Del prelevato, dal 4 al 10%.
    Il dovuto è calcolato sulle quote di vendita della produzione a prezzi stabiliti dall'Autorità per l'energia.
    In parole più semplici, ogni 100 litri di greggio venduto (o m3 di metano), la compagnia petrolifera versa alla collettività il valore di 4-10 litri o m3.

    (In Italia il costo di tassazione nel settore è tra i più bassi d'europa).
    Un estratto:_"Sono inoltre esenti dal pagamento di aliquote allo Stato le prime 20 mila tonnellate di petrolio prodotte annualmente in terraferma, le prime 50 mila tonnellate di petrolio prodotte in mare, i primi 25 milioni di metri cubi standard di gas estratti in terra e i primi 80 milioni di metri cubi standard in mare."
    "Cioè, entro quei limiti è tutto gratuito. Il risultato? Nel 2015 su un totale di 26 concessioni produttive solo 5 di quelle a gas e 4 a petrolio, hanno pagato le royalties. Tutte le altre hanno estratto quantitativi tali da rimanere sotto la franchigia e quindi non versare il pagamento allo Stato."


    Sarebbe più opportuno un versamento alla collettività di almeno il 70-80% del valore del greggio/metano, come in nordeuropa.
    E il ricavo individuale della compagnia privata, il 20-30% di valore di vendita, che non è poco a fronte degli investimenti fatti.

    Ogni concessione andrebbe rivista, ma come detto più volte, solo previa revisione fiscale per un forte abbassamento delle imposte sulla produttività.
    Potrebbe sembrare una partita di giro, ed in pratica lo è, ma si distinguerebbe il -gettito fiscale- (denaro che il contribuente versa allo Stato) dalle -rendite da concessione- (derivato non da imposte e che, per fattispecie di introito, è reddito collettivo della cittadinanza ed andrebbe trattato come quota sull'imponibile del singolo individuo). Questo consentirebbe inoltre una estrema trasparenza sulla gestione delle risorse pubbliche, evitando gli assalti alla diligenza come il caso di cronaca di 3 mesi fa.
    a zagami piace questo messaggio.

  17. #277
    Paladino del Forum
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    Quote Originariamente inviata da mgc Visualizza il messaggio
    Che le banche emettano titoli di stato, mi giunge nuova. Forse li sottoscrivono?
    Se volevi fare lo stupido o dello spirito , ci sei riuscito . E' evidente che i i titoli di stato sono emessi dallo stato , ma gestiti dalle banche , dove li vai a comprare al supermercato ?

    Se poi sei scarso di argomenti ed il tuo scopo è solo disturbare la discussione , direi che non sei il massimo .
    Come diceva max si favoriscono in tutti i campi le grosse multinazionali non solo nel campo del petrolio, forse solo tu non te ne sei accorto .
    Ma se fai parte di una multinazionale o hai interessi in gioco lo puoi dire , ognuno ha diritto di difendere i propri interessi ed esporre le sue ragioni .
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  18. #278
    Pietra Miliare
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    Ma perché se uno esprime disaccordo allora "vuol solo disturbare la discussione"? La precisazione di mgc ci stava - in questo ambiente bazzicano geni che credono possibile non solo che si faccia FF, ma che la si faccia tutti i giorni a comando e non si quagli perché "i poteri forti non vogliono", oppure perché "stanno perfezionando il reattore" o perché "sennò glielo rubano". Stante così le cose, far notare (ai passanti) che non sono le banche ad emettere i titoli di Stato ci sta - come pure spiegare che i comuni mortali non li comprano direttamente dallo Stato ma dalle banche.
    Ce la facciamo ad avere opinioni diverse sulle possibili finanziarie senza per questo darci tra noi dei "disturbatori di altrimenti civili conversazioni"?
    Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

  19. #279
    mgc
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    Zagami, ti ricordo solo che non vi è commissione sui titoli di stato.Per la parte successiva riguardante le multinazionali, è' cosa nota che io sono una potenza plutodemocratica, massonica, giudaica e spero che tu voglia tenerlo in debita considerazione.

    Max, dimentichi le compensazioni versate ai comuni, in ogni caso, e i prezzi de greggio negli ultimi due anni e, aggiungo, la sovrapoduzione. Se avessimo dovuto vivere delle aliquote, saremmo messi peggio.
    Ultima modifica di mgc; 12-06-2016 a 12:11 Motivo: Unione due 3D
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  20. #280
    Paladino del Forum
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    Va be se uno vuole cercare il pelo nell'uovo, credo che non lo trova, ma la nostra testa è piena di migliaia di peli e quindi è facile che anche qualche pelo ci cade dentro la padella che frigge l'uovo . Se vogliamo criticare gli argomenti solo portati alla discussione solo cercando peli è facile fare critiche .

    Quello che è invece difficile portare un argomento convincente per risolvere i gravi problemi della crisi attuale .
    Qui non stiamo parlando di free energy o acquadueo , credo stiamo parlando di argomenti più importanti ,credo io .
    Poi qualcuno con lo spirito di patata può anche criticare questo o quello per me pari son .

    Le multinazionali e multi superpotenze hanno le loro colpe, non perché non fanno sviluppare energie impossibili antecedentemente citate , ma perché limitano la libertà dei popoli alla loro autodeterminazione e al libero sviluppo delle risorse e delle economie locali , di cui ci dobbiamo riappropriare .

    Quote Originariamente inviata da mgc Visualizza il messaggio
    ....Per la parte successiva riguardante le multinazionali, è' cosa nota che io sono una potenza plutodemocratica, massonica, giudaica e spero che tu voglia tenerlo in debita considerazione.
    .
    Più che altro a me sembri un gallo cedrone che fa chicchirichì .
    Ma se i tuoi argomenti atti ad invalidare argomenti più seri sono questi, non credo che sei molto utile alla discussione .
    Mi sembra piuttosto una di quelle discussioni in cui uno parla ed un altri gli parla sopra senza ascoltare .

    Più che altro mi aspetterei con serietà proposte concrete da parte tua .
    Ultima modifica di zagami; 13-06-2016 a 08:24
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".


 

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