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Discussione: Emancipazione delle gerarchie terrestri

  1. #301
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    Quote Originariamente inviata da mgc Visualizza il messaggio
    Zagami, ripeto cose che ho già scritto:
    Per una buona metà sono relative a un miglioramento auspicato del meccanismo giudiziario. Interessante ed importante, ma non credo sia la priorità per l'economia. Semmai occorrerebbe togliere dalle mani dei giudici della consulta il potere di sabotare qualsiasi norma tesa a risparmiar soldi in giganteschi ed insensati sprechi come l'adeguamento inflattivo per le pensioni medio-alte!
    Quote Originariamente inviata da mgc Visualizza il messaggio
    Per gli esercizi pubblici, chiusura definitiva alla terza evasione.
    Le pene per i pubblici ufficiali, per reati connessi all'esercizio delle funzioni, triplicate.
    Radiazione ex lege e non a carico degli ordini-associazioni. Dagli idraulici ai medici, architetti e quanti altri.
    Molto fumo propagandistico se devo dire.
    La "terza evasione" come la stabilisci? con la revisione a tavolino per mezzo degli studi di settore? Qualsiasi contenzioso può andare avanti per anni e spesso (oltre 50% dei casi!!) i tribunali danno torto agli uffici del fisco! E' una trovata inapplicabile che scatenerebbe una rivoluzione e che sottintende la solita mentalità dipendentiota per cui i buoni stanno tutti di qua e i "cattivi" tutti di là!
    I dati sull'evasione che hai segnalato precedentemente sono altra propaganda. Perlomeno nelle cifre dei famosi 150-200-300 miliardi che circolano.
    I dati ufficiali già li ho citati. Sono di 91 miliardi per l'evasione fiscale vera e propria più i contributi previdenziali che in Italia sono un pò un "jolly"! Quando è comodo negare la pressione fiscale sulle aziende diventano "frutto di un normale accordo contrattuale", quando invece viene comodo per arrotondare la cifra di "evasione" sit rasformano magicamente in "tasse evase"! Evabbò!
    Di quei 91 miliardi ben 40 sono di "evasione IVA". che essendo un'imposta che grava sul consumatore finale è evasa... oibò... dai consumatori finali! Quindi TUTTI. E la cui evasione viene invece sistematicamente condonata a chi ne riceve vantaggio e "appaltata" invece ai commercianti, che non ne hanno praticamente vantaggio, ma sono più facili da perseguire. Magari con una bella chiusura!
    Basterebbe, come ho già proposto, che ad ogni scambio di moneta non assoggettato all'IVA come di legge venisse punito SIA il commerciante SIA il consumatore con la normale sanzione di 3 volte l'evaso che molti "risparmiatori" come se ne trovano anche su questo forum ci penserebbero due volte prima di farsi "risparmiare" l'IVA!
    Le cifre di evasione delle piccole imprese (Ires e Irap) ammontano all'imponente valore di 5,2 + 3 miliardi. Altri 23,4 miliardi sono di Irpef. Quindi prima di illudersi che basti una norma "draconiana" a colpire SOLO i soliti autonomi per coprire tutti i buchi del bilancio sarebbe bene capire le cifre di cui si discute!
    Il "giochino sulle pensioni" come lo chiami di tagliare un incostituzionale e per nulla dovuto "di diritto" adeguamento inflattivo sulle pensioni medio alte ha fatto risparmiare in questi anni molto più che le chiusure di rappresaglia che suggerisci e i primati in toga hanno rischiato di fare molti più danni dell'evasione fiscale di tutti gli idraulici, medici ed architetti. Fortunatamente il governo ha messo un paletto ben chiaro allo strabordare del sedicente "potere giudiziario" che resta sempe e comunque un potere di garanzia per il cittadino e NON una specie di "governo ombra" che raddrizza le leggi antipatiche! Il potere esecutivo ha, giustamente, tenuto conto dei rilievi e DECISO di conseguenza con decisioni a cui la Corte Costituzionale DEVE adeguarsi, sempre che non le giudichi ulteriormente incostituzionali certo. Ma l'illusione che molti coltivano che se la CC "decide" che si fa così... allora tutti devono adeguarsi... beh è appunto un'ILLUSIONE!
    Stessa cosa per altri, futuri, "giochini" che molti, dopo essersi probabilmente adoperati per difenderli per decenni ora sperano di salvare per via giudiziaria!
    Giochini o meno è ovvio anche a un bambino che la quota pseudo-assistenziale che viene rubata al fisco è troppo elevata! Così come è ovvio che moltissimi dei discorsi di indignazione di chi si trova folgorato sulla via di Damasco dalle cifre di evasione, più o meno reali, sono in realtà mirati a coltivare la tenera illusione che quei "giochini" possano essere mantenuti ancora un pò!
    Perlomeno fino a quando andranno in pensione gli estensori di quei discorsi! Poi molto interesse su evasione, euro e cupole bildenbergorettiliane sono convinto sparirebbe per incanto..

    Interessante poi la considerazione che, se consideriamo il centro nord (il sud è un mondo a parte) è proprio l'evasione IVA ad essere ABNORME rispetto a tutta Europa! Con una percentuale evasa del 33,6% che è DOPPIA di quella spagnola e QUADRUPLA di quella francese!! Mentre la percentuale di evasione relativa ai redditi autonomi è solo di un paio di punti percentuali superiore a quella francese! (http://it.ibtimes.com/confindustria-...zano-i-tempi-i)
    La "radiazione" per gli idraulici non esiste. I medici vengono sospesi dall'albo in via cautelare ancor prima che un tribunale abbia emesso un giudizio. Ed in ogni caso questo cosa dovrebbe produrre come misura Salva-Italia?

    Quote Originariamente inviata da mgc Visualizza il messaggio
    Reddito ISEE non autodichiarato, ma dedotto dalla dichiarazione dei redditi. (automatico)
    Vedo che il concetto di "reddito" e "capacità contributiva" tarda a maturare in alcuni!
    L'ISEE indica lo stato patrimoniale. La ricchezza, il benessere di un singolo o una famiglia! Il reddito annuale prodotto, dichiarato o meno, NON è la stesa cosa! E' invece solo un fattore di quel benessere!
    Tutto il discorso che abbiamo fatto qualche giorno fa verteva proprio sulla necessità (che prima o poi verrà messa in chiaro) di rispettare la VERA norma costituzionale che NON dice che ognuno deve pagare le tasse in base al reddito, ma che deve farlo in base alla propria "CAPACITA' CONTRIBUTIVA"! Cioè il patrimonio!
    Il "reddito ISEE" è una imprecisione che confonde soltanto il lettore. Semplicemente NON esiste!

    Le altre proposte sono condivisibili. Come qualche altro migliaio possibile. Facciamole certo, ma serve anche altro!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 14-06-2016 a 23:03

  2. #302
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Ribadisco però che con il cancro dell'euro che ci erode dal di dentro sarebbe una proposta poco attuabile , è necessario che lo Stato abbia la sovranità monetaria per gestire le proprie risorse al meglio
    Come ho già detto e ripetuto uscire dall'euro NON è di per sè una cosa inammissibile. Sicuramente l'euro ha determinato problemi (ma che certo NON sono il raddoppio dei prezzi in una notte o come ho letto un'inflazione al 100% in un anno!) e non è una bestemmia pensare a una strategia di ritorno alle monete nazionali (o a un euro diviso, a uno SME riveduto, ecc.).
    Quello che non ti riesce di capire è che questo però NON è una specie di colpo di bacchetta magica miracolosa che permetterà dal giorno dopo di stampare cumuli di banconote con cui pagare tutto!
    Una fuga dall'euro di un singolo paese avrebbe conseguenze drammatiche anzitutto per quel paese ed anzitutto per i redditi fissi. Specie quelli pensionistici che non avrebbero nemmeno la possibilità di ottenere adeguamenti con la contrattazione, seppure con ritardo.
    Il concetto lo ripeto per l'ennesima volta, ma stavolta linko anche una bella analisi che spero possa portare un raggio di sole nella nebbia delle illusioni populistiche: Gli effetti di un’uscita dall’euro su crescita, occupazione e salari | Economia e Politica

  3. #303
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    Ripeto che con l'aria giustizialista che tira , non credo che l'italia possa risollevarsi .
    L'evasione fiscale va bene bisogna evitarla , ma ci vorrebbe un fisco giusto ed adeguato alle tasche degli italiani per evitare in primis l'evasione .
    Se lo stato assume l'aria di uno stato borbonico crudele e punitivo non credo che questo aiuti l'economia , euro o lira non importa .
    Giustizia si ma per tutti in primis garantendo i diritti dei cittadini , come deve fare uno stato super partes garante delle istituzioni democratiche .
    Come di dice il pesce puzza prima dalla testa , lo Stato in primis deve essere corretto e garante rispetto a tutti i cittadini , se lo stato in primis ha delle leggi stolte i cittadini saranno costrette a non rispettarle .
    Ci vuole proporzione giusta e legittima tra colpa e pena comminata . Il cittadino è innocente sino a prova contraria , ci vuole certezza della pena si come dice Cimpy , ma certezza anche delle prove per accusare una persona all'ergastolo o chicchessia .
    Insomma con una aria di giustizialismo , non si aiuta certo l'economia , ne gli imprenditori o qualsiasi cittadino si sognano di assumere o creare impresa , ed questo la moneta euro o lira è ininfluente .
    Anche per questo motivo molte aziende hanno delocalizzato all'estero , anziché in Italia , per una maggiore libertà sia fiscale che penale , piuttosto che art. 18.
    Io sono per una maggiore libertà , che attualmente non c'è , stiamo andando verso una deriva autoritaria giustizialista dittatoriale dei nostri governi , dei nostri opinionisti , dei nostri cittadini , nella convinzione che la colpa sia sempre degli altri che non rispettano le leggi , ma non è cosi.
    Questo clima da inquisizione non aiuta a risollevare le sorti dell'Italia , ne da lavoro ai giovani , ne migliora il nostro stile di vita .

    Una per tutte l'abusivismo edilizio di cui si è tanto parlato con demolizione delle case nella zona di Licata , non aiuta certo l'edilizia , ne l'economia . La gente ha oramai terrore a fare qualsiasi opera , anche un muro o un restauro per paura della demolizione e questo non aiuta l'economia .
    Lo stato doveva essere presente nel momento dell'abuso , non 30 anni dopo , dopo aver consentito la costruzione e tranquillizzato i poveri cittadini che investivano i risparmi di una vita in un sogno , incoraggiati dai politici del momento .
    Se si dovessero demolire tutte le case abusive alla distanza di 150 metri dal mare interi paesi della Sicilia scomparirebbero , vedi es . paesi turistici rinomati delle mie zone quali Giardini Naxos , Letoianni, Aci Trezza, Aci castello , ecc , altri centinaia di paesi della costa sicula .
    Allora perché quelli si e altri no ? Giustizia o giustizialismo ?

    Mi fa specie poi che un sindaco di Licata si fa promotore del partito della demolizione in contrasto con gli interessi dei suoi stessi cittadini che lo hanno votato , quando sa benissimo le colpe che hanno i suoi predecessori sindaci e politici che hanno consentito l'abuso .
    Ultima modifica di zagami; 15-06-2016 a 02:35
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  4. #304
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    Max, sono al corrente dei rivoli in cui si manifesta la schizzofrenia giovanile, che per semplicità io definisco schizzati, e che tenderà ad aumentare sempre di più. Non è un fenomeno unico e, in generale, è indice di malessere che ha differenti modi di manifestarsi a seconda di luoghi, convenzioni e abitudini. Non tiene conto di razze o religioni o sesso, ma è conforme alle sensibilità individuali a queste caratteristiche e quindi si manifesta in maniere differenti; il ragazzo che spara in un liceo, il black bloc, la ragazza che segue il ragazzo volontario in Siria,chi diventa asociale, sono manifestazioni dello stesso fenomeno. Ho avuto la fortuna, purtroppo, di poter seguire alcune generazioni, fra cui i miei figli e i loro amici, dal dopo guerra ad oggi, e ascoltare la generazione precedente raccontarsi. Più indietro non mi spingerei come ricordo degno di analisi se non per ricordare che mia nonna veniva da un mondo dove nei racconti della sua nonna, o bisnonna, erano vive le grida, che arrivavano dalla Liguria sino nel vicino Piemonte, per avvisare del pericolo dei pirati, il famoso "mamma li turchi". Notarella familiare questa, priva di valenza ai fini della nostra discussione, ma esemplificativa di quanto si possa apprendere, non solo dai testi, ma anche dalla tradizione, sul pensare delle persone, in varie epoche. Ultima notarella, mio nonno, liberale, fuggi dal mondo sabaudo, "cupo, grigio e immobile" trasferendosi a Brescia e poi a Milano per aprire la sua attività. Immagino possa essere considerata come reazione a un malessere sociale.
    Nel 1967, all'università di Milano, come movimento studentesco, abbiamo cominciato la lotta alle baronie, ai nobili genitali, ai privilegi, poi da lotta per un'università diversa si è trasformata in movimento rivoluzionario politico, gestito da professionisti.
    Premesso questo, posso dire che trent'anni fa mi sono reso conto di un malessere serpeggiante, non a livello locale, che in prima istanza ho definito come "influenza", molto contagiosa, come fosse un'altra "Spagnola". Anticorpi, selezione naturale e medicine non hanno potuto arginare il diffondersi di una malattia che aveva ed ha prognosi non fausta. Molti studiosi si dedicano all'analisi del fenomeno e partoriscono teorie, peraltro, alcune, condivisibili, ma senza generare cure che vadano al di la della psico analisi, personale o di massa, l'antidepressivo e senza affrontare la cura del focolaio originale. Manca il paziente zero, poichè non esiste e le cause sono troppe per uno studio di sintesi globalmente corretto. Rispetto ai vari cicli storici passati, oggi viviamo in un mondo a rapido, non rapidissimo ( ricordo che dal 35 al 45 siamo passati dal binocolo al radar, dalla polvere da sparo all'atomica), sviluppo tecnologico che emargina più che includere e le patologie mentali si frastagliano troppo per poter solo essere prese in considerazione. Non posso, non voglio, non devo suggerire rimedi, mi limito a considerare alcuni fatti: La crescita della popolazione mondiale e la presa di coscienza del fatto. L'aumento, non naturale, dei nati vivi. L'abuso della cura. Il decadimento di valori portanti. Citerei anche l'antroporfizzazione degli animali, se non fosse solo effetto.
    Max, questi sono solo pensieri e concetti personali, frutto del rin********mento dell'età e valgono ad illustrare il mio pensiero e nulla più.
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  5. #305
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    Mgc, comprensioni approssimative riconducono a errate interpretazioni ed inevitabilmente a soluzioni inefficaci.

    Per puntualizzare, con il termine Hikikomori si intende "persona che si esclude dalla società".
    Questo sintomatologia è tipica delle patologie psichiatriche, come schizofrenia, disturbi d'ansia, depressivi e di personalità, tuttavia un notevole gruppo di persone che presenta sintomi di autoesclusione, non manifesta alcun disturbo psichiatrico.
    Pertanto, si ritiene che una manifestazione acuta (grave) di autoesclusione sia un tipo di disturbo psicopatologico a sè stante.
    Se fai attenzione alla terza categoria, i cosiddetti "controdipendenti", corrisponde alla descrizione di un caso tipico della società moderna, che sta diventando sempre più frequente.
    "i controdipendenti sembrano essere caricati da eccessive aspettative genitoriali, che si associano a notevole pressione nella vita accademica ed educativa e a stress correlato alla carriera lavorativa. Questi giovani sembrano impiegare molto tempo nello studio e nella pianificazione del loro futuro, ma la successiva disoccupazione e la mancanza di opportunità provoca in loro molta frustrazione e un successivo isolamento..."

    Le eccessive aspettative (indotte dal modello di riferimento della società, cioè il successo personale con tutti i suoi status symbol) si instaurano nella stessa mente dell'individuo imponendosi come obiettivi minimi da perseguire, che non si realizzano per carenza di adeguate condizioni e di effettive opportunità (libertà) di scelta.
    Ho il presentimento che uno stato di grado inferiore alla manifestazione acuta, sia quello riscontrabile nella maggior parte dei giovani individui ritenuti nullafacenti, svogliati o altrimenti "choosy". Temo che tra questi rientrino molti dei migliori cervelli in circolazione, che non vengono messi nelle condizioni di esprimersi. E' polvere d'oro che viene sistematicamente gettata nel bidone dell'immondizia.

    oggi viviamo in un mondo a rapido, non rapidissimo
    Il mio senso della misura, e non solo il mio, suggerisce che attualmente siamo di fronte alla più rapida evoluzione culturale mai avvenuta nella storia. La diffusione su larga scala ed a tappeto delle informazioni tramite il mezzo internet, non ha precedenti.
    La tua considerazione riguardante lo sviluppo tecnologico (atomica e radar..) esula da tutto il ragionamento effettuato fino ad ora, perchè la tecnologia si trasforma in progresso solo quando è resa disponibile e genera un vantaggio tangibile per la collettività (centrali elettriche e strumenti di misurazione a onde EM).
    C'è un'evidente sottovalutazione da parte di molti, della rapidità di evoluzione della società. Per questa carenza di lungimiranza, stiamo già pagando.

    mi limito a considerare alcuni fatti: La crescita della popolazione mondiale e la presa di coscienza del fatto
    Non mi sembra un problema italiano (crescita demografica a zero, se non fosse per gli immigrati stranieri) e nemmeno degli altri paesi in post-industriale.
    E' una problematica dei paesi in via di sviluppo, con una cultura arretrata confronto alla nostra, in cui le donne sono ancora disposte a trascorrere tutta la vita a generare e allevare bambini. Attualmente, quante delle donne emancipate cresciute nei paesi avanzati farebbero più di un paio di figli?
    Sebbene sia un problema reale, considerato che 3/4 della popolazione è in via di sviluppo, non riguarda la nostra situazione e non vedo correlazioni (se non minime e indirette) tra l'incremento demografico dei paesi in via di sviluppo, con la situazione economica contingente italiana.

  6. #306
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    Max,
    comprensioni approssimative riconducono a errate interpretazioni ed inevitabilmente a soluzioni inefficaci.
    Non mi interessa l'analisi di una singola patologia.

    siamo di fronte alla più rapida evoluzione culturale mai avvenuta nella storia. La diffusione su larga scala ed a tappeto delle informazioni tramite il mezzo inte
    Siamo sul veloce, ma prevedibile progresso.
    Di culturale ci vedo poco. Abbiamo si, una quantità enorme di dati in rete, ma ce ne passa.

    Non mi sembra un problema italiano (crescita demografica a zero, se non fosse per gli immigrati stranieri) e nemmeno degli altri paesi in post-industriale.
    Non stavo parlando di Italia. Spero si capisca che è un discorso generale.

    La bomba atomica e la proliferazione di tali armi non è solo un progresso tecnico. Tale fatto ha permesso di espandere le possibilità, fino ad allora relegate nel cassetto, di usi civili e ha indotto una riflessione nel mondo intero, sul futuro dell'umanità.

    non vedo correlazioni (se non minime e indirette) tra l'incremento demografico dei paesi in via di sviluppo, con la situazione economica contingente italiana.
    Non parli sul serio, vero? Non vedi l'immigrazione che stiamo subendo, anche e molto a causa della sovrappopolazione di alcune aree? Dovrebbe essere evidente che la crescita di popolazione 14-16 anni, innesca fenomeni che non sono solo locali.
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  7. #307
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    BE, il modulo ISEE è un'autocertificazione, utilizzata per evadere tasse scolastiche, non pagare la mensa, etc
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  8. #308
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    Zagami,
    Con questa manfrina tu credi di poter risollevare le sorti dell'Italia ?
    Sono normalissime regole, leggi e ordinamenti, applicati nel resto del mondo occidentale. Non vedo pericoli di dittatura.
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  9. #309
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    Rispetto all'ultima volta che ho visto questa discussione si sono aggiunte circa 6 pagine di discussioni, per cui scusatemi se magari ripeto cose dette e stridette, anche perché non vorrei essere pedante. Se lo sono, ditemelo senza problemi.

    Non so se tutto il problema dell'economia italiana si debba ricondurre all'euro. Prima c'erano altri problemi, ora ci sono questi. Va bene. Poi c'è l'immigrazione - da paesi di guerra feroce, per cui è il caso di pensarci bene bene prima di dire qualunque cosa a riguardo - che aumenta il tasso demografico, che di per sé non sarebbe un problema se non fosse controllato. Pensiamoci un secondo: l'Italia ha un tasso demografico bassissimo, ci stiamo riempiendo di vecchietti e non facciamo più figli. Come pensiamo che un sistema pensionistico possa andare avanti? L'afflusso di immigrati può essere utile, se però i soldi spesi per accoglierli e integrarli portano a un reddito tassato (non in nero). Così investiamo sugli immigrati e possiamo stare bene anche nel futuro.

    Oh ragazzi, io non voglio profetizzare e sicuramente il mio discorso fa acqua da tutte le parti. Ma a me sembra una cosa ragionevole. Ditemi voi

  10. #310
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    Quarda un pò, una persona che dice cose sensate.
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  11. #311
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    Sarebbero cose sensate se a questi immigrati tu li facessi lavorare seriamente tutti tassando il loro lavoro , ma una domanda sciocca per favore MGC , il lavoro dove è ?

    Il tasso disoccupazione giovanile in Italia si attesta al 50 % , perché non trovate lavoro a questi giovani invece di dire stronzate ?

    Lavoro naturalmente messo in regola con contributi , altrimenti l'INPS chi la paga ?
    Quegli immigrati possono servire solo per il lavoro in nero a 10-20 euro al giorno se va bene , con soliti caporali o piccoli mafiosi che ci lucrano intorno .

    Ma di che cosa parlate ? Vivete in Italia o in Germania ?

    Invece di parlare della psicologia dei giovani che starebbero a casa a giocare al computer con 500 euro al mese , perché non pensate di come dare un lavoro anche minimo ai giovani disoccupati anche a 500 euro al mese ?
    Questo forse è più difficile da fare ? Una volta si chiamavano lavori socialmente utili , ma grazzzzie alla spending reviev sono stati aboliti .

    Quote Originariamente inviata da DaniPri80 Visualizza il messaggio
    Non so se tutto il problema dell'economia italiana si debba ricondurre all'euro.
    Se la colpa è dell'euro ?
    Per le ipotesi giustizialiste di MGC la colpa non è ne dell'euro ne della lira , la dittatura o le regole troppo rigide non favoriscono l'economia , quindi niente lavoro ai giovani ne lavoro agli immigrati , figurati se sarebbe possibile farli lavorare in nero con la guardia finanza in giro .
    Invece per quando riguarda la finanza monetaria l'euro ci sta danneggiando perché dobbiamo pagare il 5% annuo di interessi alla finanza internazionale per usare la moneta euro , forse non ve ne siete accorti o non avete ancora capito .
    Ultima modifica di zagami; 16-06-2016 a 11:42
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  12. #312
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    Quarda un pò, una persona che dice cose insensate.
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  13. #313
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    Quote Originariamente inviata da mgc Visualizza il messaggio
    BE, il modulo ISEE è un'autocertificazione, utilizzata per evadere tasse scolastiche, non pagare la mensa, etc
    SI,è appunto quello che sto cercando di spiegare. L'ISEE è una certificazione (nemmeno tanto auto) dello STATO PATRIMONIALE! Si usa proprio in quanto il reddito si è capito NON essere un indicatore della capacità contributiva del cittadino!
    L'ISEE stabilisce chi ha o meno diritto alla mensa gratuita e a non pagare le tasse scolastiche, certo. Non dovrebbe essere tanto arduo capire che una famiglia che possiede 20 appartamenti e un patrimonio di un paio di milioni investiti in titoli o in liquidità bancaria, anche se NON ha alcun reddito annuale a parte gli interessi sul capitale ha una capacità contributiva ben maggiore di un padre di famiglia con stipendio da 35.000€ anno e mutuo da pagare!
    Quello che proponi, cioè fare l'ISEE in automatico sul reddito, non è solo inattuabile, ma sarebbe una assurda ingiustizia.
    Più chiaro?
    Quello che propongo io, cioè eliminare la progressività delle imposte sui REDDITI e trasferirla sui PATRIMONI e RENDITE, sarebbe tra l'altro un efficace strumento per ridurre la forte evasione attuale, in quanto è molto più difficile dimostrare che nel tal anno hai incassato tot euro che non indagare il tuo patrimonio attuale!
    Ormai non c'è più segreto bancario e privacy che tengano. E che i beni siano intestati a te o a un prestanome cambia poco. Sono tassati comunque.

    Quote Originariamente inviata da DaniPri80 Visualizza il messaggio
    Pensiamoci un secondo: l'Italia ha un tasso demografico bassissimo, ci stiamo riempiendo di vecchietti e non facciamo più figli. Come pensiamo che un sistema pensionistico possa andare avanti?
    Appunto, pensiamoci! Ma senza farci intortare dalla demagogia ideologica.
    Il problema NON deriva da un cambiamento demografico che è nell'ordine delle cose, era prevedibile e previsto già 50 anni fa e NON E' modificabile in alcun modo!! E' ovvio a un bambino che se la speranza di vita e le condizioni di salute migliorano la popolazione INVECCHIERA'! Non è nemmeno nell'ordine della natura (Come spesso credono i più ingenui) che la società umana "naturale" sia composta da una predominanza di giovanissimi come succede nei paesi in via di sviluppo! L'ordine naturale sarebbe di moltissime nascite seguite da moltissime morti in età precoce. Si chiama "legge della giungla" ed è efficacissima per mantenere la popolazione in perfetto equilibrio assicurandone le massime probabilità di adattamento evolutivo tramite il fatto che solo i più forti e adattati raggiungeranno l'età riproduttiva.
    La speranza che le pensioni le "paghino" gli immigrati è patetica. Per una volta devo dare ragione a zagami che stavolta dice cose (in parte) molto sensate!
    Il nostro attuale sistema pensionistico è una furbastra invenzione "all'italiana" mirata a sfruttare il trend di crescita industriale che ai tempi della furba pensata sembrava inarrestabile!
    Chi PAGA davvero le pensioni in essere NON sono gli immigrati, ma LE IMPRESE! Se non assumono puoi fare entrare anche 10 milioni di immigrati che ti troverai solo uno sterminato ghetto improduttivo.
    Chiedi cosa fare? Molto semplice! Quello che hanno fatto quasi tutti gli altri paesi!
    1) Garantire un reddito dignitoso di sopravvivenza su base universale a TUTTI i cittadini italiani in età pensionabile di tipo assistenziale, quindi con prelievo diretto dalle imposte versate e SENZA alcun tipo di calcolo per anzianità, tipo di lavoro, etc. etc.
    2) Incentivare un sistema di contribuzione da parte delle aziende SU BASE CONTRATTUALE e LIBERAMENTE MODIFICABILE nel tempo (non certo gli attuali "contributi obbligatori" truffaldini e predatorii di origine sindacaliota, imposti a forza come tasse di fatto con la incostituzionale complicità dei primati in toga!) che formi un secondo pilastro per i dipendenti. Con erogazione su base esclusivamente di rendimento contributivo (tanto hai versato tanto prendi).
    3) Permettere ad ogni lavoratore o anche fruitore di rendita di COSTRUIRSI la propria pensione con un secondo pilastro del tutto personale e TOTALMENTE SEPARATO da qualsiasi forma di solidarietà contributiva. Ma assogettandone il rendimento alla normale tassazione (che a sua volta paga le pensioni come si è detto). Anche qui senza alcuna forma di calcolo retributivo, ma solo contributivo puro.
    Se poi il pensionato decide che vuole vivere all'estero si terrà stretti i pilastri 2) e 3), anche esenti tasse come è ora, ma NON CERTO il primo pilastro su base assistenziale! Ci manca che dobbiamo pagare le tasse per chi decide di andare a lucrare sulla forza dell'euro in Bulgaria o in Thailandia!!

    Questo sistema o qualcosa di simile è molto semplice, adottato da paesi come la Danimarca certo non tacciabili di "turboliberismo" ed è stato indicato come il migliore sistema al mondo. E non ha necessità di alcun immigrato da importare!
    Il problema italiano è che la "furbizia" sindacale, molto virgolettata, ha pensato di poter imporre di fatto solo un secondo pilastro estremamente rigido, appaltando di fatto ogni diritto, più o meno reale, sulle spalle delle imprese. Che, ovviamente, però fanno i propri interessi e sono "scivolate" fra le presuntuose ed ottimistiche maglie delle imposizioni italiote, grazie alla globalizzazione.
    Ha ragione zagami! Trova il modo di assumere a tempo indeterminato tutto il 40% di giovani italianissimi in cerca di occupazione e vedrai che la necessità di svecchiamento ed immigrazione apparirebbe già molto ridotta...
    Ultima modifica di BrightingEyes; 16-06-2016 a 13:42
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  14. #314
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    BE,
    cioè fare l'ISEE in automatico sul reddito, non è solo inattuabile, ma sarebbe una assurda ingiustizia
    Qualunque modello di comunicazione digitale con enti dello stato è composto da linee e caselle, proprio come la battaglia navale. Tu, ente, puoi far vedere/stampare solo alcuni dati significativi. Così come le banche fanno apparire un numero valido solo ai fini ISEE.

    eliminare la progressività delle imposte sui REDDITI e trasferirla sui PATRIMONI e RENDITE,
    Più semplice dire patrimoniale. Come si tassa? Le rendite sono già tassate. Vuoi aumentare o diminuire.
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  15. #315
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    Quote Originariamente inviata da mgc Visualizza il messaggio
    Qualunque modello di comunicazione digitale con enti dello stato è composto da linee e caselle...
    Interessante. Ma forse non riusciamo a sintonizzarci!
    Puoi farlo con le linee e le caselle o i quadretti o le righe come i quaderni, ma il concetto resta sempre lo stesso!
    L'ISEE NON PUO' essere "estrapolato" dal reddito!! Quest'ultimo è UNA componente in entrata che va a creare, appunto, il patrimonio. Si può avere un ISEE positivo per milioni con un "reddito" propriamente detto nullo.

    Quote Originariamente inviata da mgc Visualizza il messaggio
    Più semplice dire patrimoniale. Come si tassa? Le rendite sono già tassate. Vuoi aumentare o diminuire.
    L'ho già scritto. Provo a riassumere e semplificare.
    Il vocabolo "patrimoniale" in Italia ha assunto una valenza quasi diabolica o spassosa grazie al fatto che è stato ed è un cavallo di battaglia di una certa sinistra. Ma quella visione è una pia illusione patetica che pretenderebbe di lasciare intatto l'attuale livello di tassazione aggiungendovi una leggera patrimoniale. E' una proposta che si può dire "irricevibile".
    Quello che è più fattibile è uno SPOSTAMENTO di parte della tassazione dalla produzione (lavoro) alla rendita e al patrimonio. E qualcosa si è cominciato a fare.
    D'altronde in Italia la patrimoniale già esiste. Sulle aziende, ovviamente. Tanto quelle son ricche e checcefrega no?
    La mia proposta è molto più radicale. Elimini del tutto la tassazione proporzionale sui redditi (le aliquote per intenderci). Un reddito lordo è tassato alla fonte in maniera proporzionale fissa. Diciamo il 10%. Avrai in busta paga una trattenuta del 10% e se compri un paio di scarpe a 100€ il negoziante dovrà versare entro il mese dopo una percentuale del 10% sul fatturato (In realtà il calcolo è un pelo più complesso, ma semplifico).
    A quel punto, a fine anno, il tuo stato patrimoniale avrà subito una variazione. In più data dal reddito (e da altre fonti, non ci interessa quali) e in meno data dalle spese.
    Il bilancio finale è il tuo stato patrimoniale su cui andrà applicata una tassazione patrimoniale proporzionale, con aliquote precise, esattamente come si fa ora per il reddito.
    L'evasione diventa enormemente meno vantaggiosa. Un patrimonio determinato dal "nero" o lo porti al'estero o lo nascondi sotto il letto (con rischi penali ben maggiori dell'evasione con le nuove norme sull'autoricilaggio!)

  16. #316
    mgc
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    BE,Emancipazione delle gerarchie terrestri, mi sembra che tu faccia parte dei 20 milioni di CT della nazionale, ognuno ha la sua formazione, tu la tua formuletta.
    Se tu tassi al 10 e prelevi il dieci, è come se aumentassi l'IVA, diminuendo l'IRPEF. Cerchi di spostare le tasse dal reddito al consumo.
    Poi ricordando bene che le rendite sono già tassate, applicheresti una patrimoniale progressiva. Quindi se il patrimonio cresce è come una tassazione all'origine, se cala è impoverimento. Naturalmente per non ridurre alla miseria una famiglia, nel medio termine, c'è il reddito di cittadinanza, che si alimenta con con l'aumento dei canoni di concessione. Una tassa patrimoniale esiste già, su gli immobili non prima casa.
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  17. #317
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    Beh, se scrivi su un forum che ti permette di dire la tua sulla formazione della nazionale è probabile che ti ritroverai a fare il CT!
    E se ci sono 20 milioni di CT c'è da dire che quelli che pensano di coprire ogni buco recuperando le centinaia (o sono di più? Non ho sottomano le ultime "stime") di miliardi intascati dagli idraulici sono perlomeno il doppio! Quindi non mi pare di essere così anomalo.
    Come ho già detto cerco, certamente, di spostare le imposte dal reddito (cioè dalla produzione di ricchezza) anche sul consumo. La eccessiva pressione sulla produzione è la causa prima della perdita di produttività e competitività italiana. Quindi va ridotta.
    Abbassarla tour court si può fare se mandi al potere il Reagan italiano, se prendi a calci le regole europee, se ti rassegni a tagliare pesantemente le spese. Noi non abbiamo accesso a nessuna di queste strade, quindi resta una sola strada: SPOSTARE e non ridurre semplicemente una gran parte del carico dalla produzione alla rendita ed ai consumi. Cosa che tra l'altro è una delle ricette proposte da diversi economisti e che anche questo governo ha timidamente provato e seguire con i famosi 80€.
    A questo proposito molti pretendono di scoprire l'acqua calda strepitando che quel che il governo ha dato con gli 80€ si è ripreso con tasse varie, ma solo un illuso può pensare che nel mezzo di una crisi di liquidità come quella attuale un paese che già ha dimostrato decenni di spese populistiche facili scaricate sul debito possa permettersi di tagliare le tasse e stop!
    Ovvio che si stà facendo una semplice operazione di spostamento di pressione dal lavoro alle rendite! Se il dipendente si trova scaricati 960€ dalle tasse sul reddito e scopre che le bollette e l'Imu sulla casa al mare sono aumentate di 950€ capisco che veda la cosa come uno status quo, ma il senso c'è eccome!
    Poi le proposte personali possono apparire utopiche, certo. Ma permettimi a proposito di segnalare che proporre di coprire un reddito di cittadinanza generalizzato con un aumento dei canoni di concessione.... Beh! Se non siamo nel regno di Utopia siamo perlomeno nella periferia di Shangri-la eh!

    P.s. In Italia esistono già tassazioni patrimoniali, certo. E con ciò? Nel 1950 l'imposta sul reddito esisteva, anche se era inferiore al 10% se non ricordo male. Eppure è stata modificata no? Bene! Si può fare lo stesso con le attuali patrimoniali. Non è che perchè esiste un minimo prelievo calcolato sul valore della seconda casa non si può pensare allora di creare un sistema di imposizione progressiva sui patrimoni completi.
    Gli unici che avrebbero da perdere con questo sistema sono appunto quelli che, di solito, tutti portano a esempi da colpire. Straricchi, ereditieri, evasori e parassiti vari.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 17-06-2016 a 23:28

  18. #318
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    oprire un reddito di cittadinanza generalizzato con un aumento dei canoni di concessione.... Beh! Se non siamo nel regno di Utopia siamo perlomeno nella periferia di Shangri-la eh!
    Max, penso che questa sia per te!


    BE,
    ma solo un illuso può pensare che nel mezzo di una crisi di liquidità come quella attuale
    Non penso proprio che ci sia una crisi di liquidità! Non c'e mai stata tanta massa monetaria in circolazione come oggi.

    Di principio non sono contrario ad una patrimoniale, nel caso di bisogno. Tale tassa deve essere unica, non permanente e non preannunciata. Se non fosse così scoraggerebbe definitivamente gli investimenti esteri e favorirebbe la trasmigrazione dei capitali. Inutile dire che gli immobili non si trasferiscono; sono la loro proprietà che si trasferisce e se se cerchi di ostacolarne il flusso, ti trovi contro molti nemici. Il solo fatto dei sondaggi favorevoli alla Brexit, ha causato sconquasso nei mercati. Le Big transnazionali con sede a Londra, potrebbero essere pronte a traslocare ed esistono, anche nella CE, altri paesi con tassazione conveniente.
    In un momento in cui lo stato cerca di vendere, sul mercato, le proprietà demaniali, una possibile patrimoniale su gli immobili, bloccherebbe un percorso, già lento a causa di mancanza di certezze e paletti già posti da associazioni ambientaliste, partiti politici non coinvolti, bastiancontrarismo italiota.
    Lo stato è in difficoltà ad abbassare le tasse, ricordiamoci che il sistema migliore, per poterlo fare, è il basso tasso di interesse che si paga sul nuovo debito pubblico e che abbasserà il divario tra prodotto primario e interessi. Più si restringe, magari annulla, più risorse sono a disposizione. Il problema è la lungaggine del processo.
    Je suis Charlie e amo mamma e papà.

  19. #319
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    Quote Originariamente inviata da mgc Visualizza il messaggio
    Non penso proprio che ci sia una crisi di liquidità! Non c'e mai stata tanta massa monetaria in circolazione come oggi..
    La crisi di liquidità è nelle casse dello stato. Che poi in giro ci sia molta liquidità è vero, ma il problema è appunto determinato dal fatto che gran parte di questa liquidità è bloccata in patrimoni sempre più abnormi. La polarizzazione dei redditi coi pochissimi ricchi sempre più ricchi non la invento certo io! E' nei fatti! Io semmai ho sempre sostenuto che sono proprio le "ricette" vecchio stampo (tassazione sul lavoro elevata, contributi elevati, illusioni su recuperi di evasione, elusione, ecc.) a determinare questa polarizzazione.
    Molti vedono nella redistribuzione verso il basso la soluzione, ma in realtà il vero, gravissimo, problema NON è da tempo la sussidiarietà sui redditi bassi (che esiste e funziona discretamente, persino in Italia), ma la terribile compressione dei redditi MEDI che stanno distruggendo da una parte la domanda e dall'altra la spinta all'intraprendere!
    Continuo a ritenere che un reddito medio di 40.000€, dipendente o peggio autonomo, oggi in Italia subisce un vero e proprio furto legalizzato assolutamente inaccettabile di fronte al prelievo che grava su patrimoni consolidati che sfuggono praticamente alla tassazione (se non per cifre ridicole e marginali).
    La proposta di patrimoniale che fai è del tutto dignitosa. Infatti è l'unica attuabile in questo frangente. Ma a mio parere servirebbe un vero e proprio ribaltamento.
    Esempio. Tu dici, giustamente, che se triplichi il carico fiscale su un investimento immobiliare questo bloccherebbe il percorso di alienazione di alcuni beni. Vero. Ma questo accade perchè, appunto, tu hai una SCELTA di diversificazione fiscale sul tuo patrimonio.
    In realtà quello che sarebbe giusto fare è il calcolo di TUTTO il tuo patrimonio (poi che l'hai investito in immobili, titoli, tenuto sul conto non ha importanza. E se cerchi di portarlo all'estero rischi il carcere per autoriclaggio!) e DOPO il calcolo di un'aliquota proporzionale al tuo patrimonio che tu ogni anno devi pagare. Indipendentemente da come questo livello di patrimonio si è creato! Se investi in immobili e questi prendono valore... il tuo patrimonio sale e pagherai di più. Se hai ivnestito in una banca veneta e i tuoi 500.000€ sono diventati 80.... non pagherai nulla. Se sono diventati 1.000.000€ pagherai più del doppio di quello che hai pagato l'anno precedente! NON il 20% di quanto è cresciuto il tuo patrimonio il primo anno e praticamente nulla negli anni a seguire!! Anche il reddito che produci rientra in questo calcolo. A parte la cifra di "income tax" fissa che dicevo il tuo reddito avrà comportato un aumento patrimoniale. Su cui pagherai le tasse. O una diminuizione (perchè hai dovuto cambiare gli infissi, hai mandato un figlio all'università o semplicemente te li sei spesi in consumi (tutti a loro volta tassati!).
    D'altro canto la scelta di certe aliquote "monstre" (tipo il 70% francese sui redditi altissimi o il 90% degli USA del tempo di guerra) è appunto un tentativo di intercettare questi arricchimenti abnormi. Ma NON funziona proprio perchè se chi ha quell'arricchimento riesce a "svangarla" nell'anno in cui lo ottiene... poi di fatto non paga più nulla!
    Questo crea un ovvio sistema di autoincremento patrimoniale. Il classico meccanismo che tutti conoscono del "soldi portano soldi", che ha fatto la fortuna della finanza (l'economia di carta) che TUTTI a parole odiano e indicano come responsabile di tante storture e TUTTI nei fatti poi cercano di mantenere per il proprio orticello!
    E' il sistema grazie al quale i grandi capitalisti "investono" in prodotti finanziari che poi sono pagati dalle imprese e dai lavoratori, sotto forma della famosa leva finanziaria che moltiplica abnormemente il valore di questi investimenti. Perlomeno finchè tutto non crolla e gli investimenti diventano carta straccia! Il brutto è che in questi casi sono proprio quelli con "l'orticello" a beccarsi la botta piena! Ma la colpa NON è delle banche cattive, come molti credono. Ma del sistema che continuerà sempre a succhiare una parte dell'energia/ricchezza prodotta SOLO da chi lavora per garantirsi rendite di posizione succose, costringendo chi lavora a fare debito e indirizzare a questo una parte, sempre più abnorme, della produzione. Ma rimanendo INTATTO anche in casi di grave crisi in quanto patrimonio consolidato, non aggredibile dalla macchina redistributrice del fisco!! (Che comincia a girare a vuoto, in quanto preleva SOLO una parte di energia/ricchezza prodotta sempre più grande per coprire un buco sempre maggiore prodotto... dal prelievo fiscale che va a pagare interessi sul debito pregresso!!) E' QUI il problema!! Non nell'euro, il liberismo, le scie chimiche o quant'altro ci beviamo!
    A mio parere occorrerebbe superare la visione di "proprietà privata assoluta" del proprio patrimonio. Finirla con le sciocchezze sui "risparmi di una vita" e ristabilire una volta per tutte il dettato COSTITUZIONALE! che NON dice "guai a toccarmi i risparmi", ma molto più semplicemente impone a TUTTI i cittadini italiani di contribuire alle spese dello stato in maniera proporzionale alla propria RICCHEZZA POSSEDUTA! Cioè il PATRIMONIO!!
    Oggi un patrimonio elevato non corre alcun rischio di essere ridotto su base fiscale. Ma solo se viene speso o investito male. Quindi si può assistere all'assurdo che una persona con 50 milioni di euro investiti interamente in azioni non paghi una sola lira bucata di tasse in un anno se, per un qualche motivo di mercato la borsa è andata maluccio e il suo patrimonio magari si è ridotto da 50 a 49,5 milioni!!
    A qualcuno potrà sembrare normale. A me non lo sembra. Soprattutto se poi quel qualcuno pretende pure di farmi la paternale sullo scontrino che non ho emesso blaterando di "doveri costituzionali" ed invoca le misure drastiche, ovviamente a solo carico mio!
    Se ho un patrimonio di 50 milioni è giusto che partecipi alle spese dello stato in proporzione. Se poi sono bravo e l'anno dopo avrò incrementato quel capitale a 53.. pagherò un pò di più. Se invece qualche investimento è andato male e il patrimonio è sceso a 48... pagherò un pò di meno, ma PAGHERO'! E se questo determinerà una ulteriore diminuzione del mio patrimonio reale... AMEN!! L'anno dopo cercherò di investire meglio! Si arricchisce chi si sbatte e crea ricchezza, non chi vampirizza la ricchezza creata da altri speculando sugli interessi!

    Sono conscio che non è una visione tanto banale da mettere in pratica. Fino a 20 anni fa sarebbe stata utopica, certo. Oggi da autonomo so per certo che QUALSIASI movimento di capitale all'interno di una contabilità famigliare, per quanto complessa essa sia, è facilmente e legalmente monitorabile dalla macchina fiscale. Il grande fratello fiscale esiste già. E NESSUNO (che non sia un supercriminale con risorse enormi e pelo sullo stomaco anche più spesso) può pensare di nascondere il patrimonio al fisco.
    Proprio in questo periodo so per certo che moltissime cassette di sicurezza, una volta cassaforte del "nero" di famiglia, sono aperte e il contenuto deve essere giustificato. Anche senza che ci sia un'indagine fiscale in corso!
    La ricchezza in Italia è stata sempre vista in modo schizofrenico. Quasi biasimata ufficialmente, ma enormemente agevolata normativamente. La paura che lo stato "ficchi il naso" nei nostri "risparmi" e li tassi è un chiaro esempio di come anche la gente di estrazione sociale non elevatissima in realtà preferisca appaltare il carico delle spese dello stato alle imprese.
    Comprensibile, ma prima o poi occorrerà prendere atto che questa politica ci sta portando al suicidio economico. Molto più del vituperato euro, che le sue colpe ce l'ha, intendiamoci! Ma se non capiamo che il bacino di base imponibile delle imprese continuerà a ridursi non andremo lontano!
    La massima critica a una visione di tassazione patrimoniale è sempre la stessa. La conosco bene! "Se tassi la ricchezza questa fuggirà all'estero".
    Chiedetevi però una cosa... cosa sarà più facile in futuro? Che i ricchi si accollino sempre più rischi, sempre più gravi e penali, per portare la valigia di soldi in Svizzera, infrangendo la legge e rischiando tutto...
    O che le imprese continuino a scegliere, del tutto legalmente e senza rischi, di delocalizzare, esternalizzare, scegliere i regimi fiscali meno penalizzanti???
    Sicuri sicuri che perderemmo più introiti da fuga dei capitali (su cui si può intervenire legislativamente ed amministrativamente con buon successo) che da fuga di base imponibile azeindale? (su cui NON si può intervenire se non con la propaganda contro gli "imprenditori ottusi che non capiscono che pagare di più il dipendente significa avere più mercato per i propri prodotti?" "la responsabilità sociale delle imprese" ed altro blablabla demagogico assortito del tutto impotente poi di fronte alle reali scelte imprenditoriali??
    Io non ho risposte certe, ma qualche domanda credo sia lecito porsela...
    Ultima modifica di BrightingEyes; 18-06-2016 a 11:32

  20. #320
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    ma la terribile compressione dei redditi MEDI che stanno distruggendo da una parte la domanda e dall'altra la spinta all'intraprendere!
    Continuo a ritenere che un reddito medio di 40.000€, dipendente o peggio autonomo, oggi in Italia subisce un vero e proprio furto legalizzato assolutamente inaccettabile ...
    MI trovi assolutamente d'accordo , lo vado ripetendo da 2 anni .

    EUro o non euro o lira, il vero problema attuale del perché l'economia non va avanti sono le leggi troppo restrittive che questi signori al governo si vantano dicendo che bisogna fare le riforme .
    Bisogna fare le riforme giuste per sbloccare la macchina economica cioè liberalizzare di più e depenalizzare , il contrario di quello che si sta facendo .
    In questo momento storico ci vuole più libertà per tutti non repressione , lo stato e tutti i cittadini riceveranno di più sicuramente e la disoccupazione diminuirà come il debito pubblico, maggiore massa monetaria in circolazione maggiore introito di tasse ..
    Ultima modifica di zagami; 18-06-2016 a 15:45
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".


 

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