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Discussione: Emancipazione delle gerarchie terrestri

  1. #121
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    è inutile prendersela con la fornero,per fare una simile cialtronata era alla portata di tutti,l'europa voleva
    il nostro sangue per i conti truccati della grecia,così abbiamo pagato 2 volte,mettendoci circa 50 miliardi
    possiamo dire a fondo perduto,poi una tosata generale che ha messo in difficoltà e sul lastrico parecchie persone
    e per avere cosa un debito pubblico che è cresciuto più velocemente,nonostante deflazione e bassi tassi di interesse
    e pure ci continuano a raccontare che hanno salvato l'italia,mentre invece ora siamo ancora più vulnerabili in attesa
    della prossima tempesta
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  2. #122
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    Quote Originariamente inviata da renatomeloni Visualizza il messaggio
    Vediamo la cosa da un'altro punto di vista:........e se non ci fosse stata la riforma Fornero, che sarebbe successo???
    REnato non sarebbe successo niente credimi . E' tutta una bufala creata apposta .
    Negli anni 80 quando furono fatte le leggi delle baby pensioni era possibile farle all'epoca, perché l'Italia era in piena crescita economica ed occupazionale , il Rapporto DEF/PIL era al 60 % , c'era la lira e l'Italia aveva la sovranità monetaria .
    Poi si decise che doveva essere la banca d'italia a stampare moneta , una banca a maggioranza privata , e l'Italia doveva emettere BOT al 5-10 % per avere la lira , quando invece deve essere lo Stato sovrano a gestire la moneta .
    Da li cominciò il declino con aumento anno per anno del debito pubblico che paghiamo noi , ed aumento delle tasse .
    Poi si ebbe la bella idea di creare la moneta unica europea , sempre gestita dalle banche , pensa che anche la banca D'Inghilterra e d'Olanda sono soci., per acchiapparsi gli interessi del debito pubblico degli stati europei , e quindi anche i TUOI SOLDI ED I MIEI .
    Dietro tutte queste banche ci sono grossi capitalisti della finanza americani e del fondo monetario internazionale e della FED .

    Risultato ? Tu ed io dobbiamo pagare le tasse al 46% del nostro reddito per pagare i debitori esteri , non vedo come con questa tassazione l'Italia possa crescere . Al tempo della Fornero 2011 il debito era 1800 miliardi , ora dopo 5 anni è 2200 miliardi , e Renzi dice che l'Italia cresce-cresce e basta lamentarsi ...

    TU VEDI una luce in fondo al tunnel ?
    Ultima modifica di zagami; 05-05-2016 a 20:17
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    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  3. #123
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    Non esiste nessun complotto, nessuna cupola di malvagie banche, nesssuna cricca da sconfiggere mandando al potere qualche fecondo oratore populusta.
    Purtroppo.
    Nessun paese europeo, anche fra quelli ben più ricchi dell'Italia, si sognava di mandare in pensione schiere di persone 10 anni prima che in qualsiasi altro paese con indici di sostituzione che superavano il 90% mentre gli altri paesi non arrivavano al 70%!
    Ed il motivo non c'entra nulla col "poterselo permettere"! Queste sono banalità da bar!
    Il motivo, quello vero, era che chi aveva responsabilità politiche mirava a ottenere il massimo consenso e confidava nella crescita continua della capacità industriale che era proseguita robusta per 20 anni e sembrava inarrestabile!
    I genii economici di allora semplicemente pensavano che l'aumento dei contributi versati dalle aziende sarebbe stato continuo.
    La grande crisi industriale dei primi 80 ha colpito durissimo tutta l'Europa. Chi ha visto il film "full monty" ricorderà benissimo lo squallore della Manchester in piena deindustrializzazione e i conflitti con la Tatcher.
    Da noi quella crisi fu affrontata con misure molto meno liberiste. Ma i vari scivoli, prepensionamenti e le misure di tutela h
    anno protetto solo chi era già inserito. Determinando una graduale trasformazione delle imprese italiane dalle più dinamiche d'Europa alle più bloccate, vecchie e ingessate. La perdita del gettito fiscale e contributivo ha dato il via prima al saccheggio del debito pubblico, poi all'aumento di pressione fiscale e contributiva che ha colpito tutti.
    Oggi l'Inghilterra che ai tempi della Tatcher era additata come la patria del liberismo selvaggio e ingiusto è diventata la meta agognata dei giovani italiani. I figli di quelli "protetti" dall'iperstatalismo italiano servono le pizze ai figli dei "poveri sfruttati" dal turboliberismo.
    Se negli anni 70 si fosse fatta una normalissima riforma previdenziale copiando il sistema pari pari da QUALSIASI paese civile eurooeo non ci sarebbe stato bisogno di nessuna Fornero.
    Tra l'altro molti fingono di non ricordare che la Fornero e la sua riforma NON sono frutto di un colpo di stato. Ma sono stati approvati e votati da molte delle forze ora in parlamento. In un momento in cui si stava rischiando il default.
    Le fantasie naif dei pensionandi che si sono visti sfilare il traguardo da sotto i piedi sono comprensibili. Ma nessuno, di qualsiasi orientamento, cancellerá le norme previdenziali. L'Europa non lo permetterà mai.
    Questo farà infuriare i seguaci della "sovranità", ma la verità è che le alternative come uscita dall'euro, uscita dalla UE, default, sarebbero molto, ma molto peggio. E la gente che non si beve le favole di youtube lo sa perfettamente...
    renatomeloni e Darwin piace questo messaggio

  4. #124
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    ...Non esiste nessun complotto, nessuna cupola di malvagie banche, nesssuna cricca da sconfiggere mandando al potere qualche fecondo oratore populusta. ...
    E' solo la tua opinione ...

    Anche io ero convinto di questa tua tesi prima del 2008 ... dopo ho cominciato a sentire anche l'altra campana .
    La crisi dell'euro l'ho sentita subito dopo nel 2001 , quando tutto è cominciato ad aumentare mentre il mio stipendio rimaneva fermo .
    Gli amici al circolo già dicevano peste e corna contro Prodi e la sinistra , ma ritenevo che erano solo chiacchiere da circolo di fans della destra berlusconiana contro Prodi faccia di mortadella , dicevano loro.

    piena deindustrializzazione e i conflitti con la Tatcher. ...
    Stai parlando della vampira ? E' proprio lei insieme a Reagan che condussero la svolta per asservirci alla schiavitù delle banche gestite degli illuminati .
    Hanno consegnato gli stati ai miliardari della finanza , Rockfeller , Morgan , Rothchaild ecc...


    Le fantasie naif dei pensionandi che si sono visti sfilare il traguardo da sotto i piedi sono comprensibili. Ma nessuno, di qualsiasi orientamento, cancellerá le norme previdenziali. L'Europa non lo permetterà mai. ...
    No sono i banchieri mondiali che non lo permetteranno mai .
    La vacca da mungere siamo noi ...


    ...la verità è che le alternative come uscita dall'euro, uscita dalla UE, default, sarebbero molto, ma molto peggio. E la gente che non si beve le favole di youtube lo sa perfettamente...
    Un debito di 80 miliardi anno per pagare gli interessi di 2200 miliardi è una palla al piede di un ergastolano che impedisce di andare avanti , anche se ti tagli la gamba.

    UNA VOLTA ANCHE io PENSAVO COME TE , ma non per la riforma Fornero, ma perché ho cercato di capire, ho letto, mi sono informato ed ho capito , purtroppo tardi, nella vecchiaia , ma ho capito .

    Sono nato subito il dopoguerra , sono il trait di unione tra il passato ed il presente , tra il vecchio ed il nuovo , tra i nostalgici del passato ed il moderno . Storie antiche ne ho sentite tante , ma non capivo , perché vedevo il nuovo .

    Chi è giovane oggi non può capire , è assuefatto e condizionato oramai al sistema in corso ...

    E' inutile ci giriamo intorno , chi comanda il mondo oggi sono questi banchieri multinazionali straricchi , come è ovvio che sia .
    Pensare che siamo noi cittadini che votiamo a comandare è UNA PURA ILLUSIONE .
    Ultima modifica di zagami; 06-05-2016 a 02:26
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  5. #125
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    Zagami, secondo me quanto scrive BE corrisponde alla situazione reale!! E' vero che ci sono molti spazi di manovra per migliorare la situazione, ma questi sono soggetti alla riduzione della tassazione alle imprese, alla riorganizzazione della pubblica amministrazione e al miglioramento dei rapporti commerciali con gli altri paesi, in primis quelli emergenti. I tempi del "posto fisso" con mille tutele e baby pensioni, sono finiti e non torneranno di sicuro!!!
    Cosi come è finita la crescita felice stile anni 80, rassegniamoci!! Per guardare al futuro dobbiamo smetterla di piangerci addosso e rimboccarci le maniche PER DAVVERO, che il nostro è l'UNICO paese europeo dai potenziali economici mostruosi, sta solo a noi rimetterlo in moto.

    Saluti
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    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  6. #126
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    Allora... parliamo di fatti concreti!
    I famosi 80 miliardi di interesse sono, semplicemente, il costo per essersi fatti prestare 2000 miliardi! Nessuno al mondo ci ha obbligato a farlo. E quei soldi sono andati a finanziare spese di cui abbiamo goduto TUTTI.
    Sono SOLO 80 miliardi in quanto gli interventi fatti da Monti in poi, Fornero compresa, hanno rassicurato molto i mercati e questo ci permette di emettere miliardi di BTP a 0,x di interesse o addirittura negativo!
    Se fossimo rimasti con le politiche demagogico-demenziali stile anni 80 ora piazzeremmo qualche titolo al 30% come la Grecia e per avere la stessa disponibilità attuale dovremmo spenderne 800 di miliardi!
    Vedo che questo concetto fatica ad essere assimilato da alcuni, ma le cose stanno essttamente così!
    Per tenere bassi quegli interessi l'unica strada è quella che stiamo seguendo, che NON vuol dire adeguarsi ai miopi diktat dei falchi finno-olando-germanici che stavano facendo crollare l'Europa, ma fare tutta la politica espansiva possibile come sta facendo la BCE! Anzi, a mio parere occorrerebbe anche trovare il modo di dirottare un pò delle risorse pompate sui consumi direttamente e non attraverso le banche, che ora sono molto, troppo, prudenti.
    La strada alternativa è quella del default. Cioè dire "non paghiamo". E qui si citano sempre i casi argentino e islandese. Ma chi li cita NON capisce che senza debito non ci saranno nemmeno i circa 200 miliardi che raccogliamo sul mercato!
    Cioè ne risparmiamo 80 per averne però 200 in meno!
    Per me va bene, ma gradirei capire cosa si pensa di fare per risolvere questo problema...

  7. #127
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    Quote Originariamente inviata da renatomeloni Visualizza il messaggio
    ....dobbiamo smetterla di piangerci addosso e rimboccarci le maniche PER DAVVERO, che il nostro è l'UNICO paese europeo dai potenziali economici mostruosi, sta solo a noi rimetterlo in moto.
    Sono d'accordo con te sui potenziali economici , che però vengono frenati da entità oscure (?) , tanto che molte aziende hanno chiuso .

    Renato chi si piange addosso ? Ci sono migliaia di giovani bravi e preparati che aspettano un lavoro in Italia e vanno fuori a lavorare .
    Come mai fuori sono idonei ed in Italia no ?
    Cosa è che impedisce il lavoro l'articolo 18 che è stato abolito ?
    Se non è la moneta euro che impedisce lo sviluppo cosa è , l'Europa?
    L'Europa unita dovrebbe essere un vantaggio .
    Allora cosa è che impedisce lo sviluppo ? Siamo incapaci ? Siamo coglioxx ?
    Vi sono terreni al sud che potrebbero essere coltivati in varie colture , arance ,limoni, mandarini, pomodori, olio ecc ... ma se entrano prodotti spagnoli ,o nord- africani ecc.. ed prodotto rimane invenduto , a marcire negli alberi ... la colpa di chi è dell'agricoltore che si è spaccato la schiena a lavorare ?
    O dei governi incapaci ?
    Si dice i giovani non debbono aspettare il lavoro , lo debbono inventare .
    Bene ci sono giovani che lo hanno inventato e stanno lavorando , altri che lo hanno inventato e sono falliti , perdendo frutto e capitale dei loro genitori .
    Sono incapaci ?
    Si sono incapaci , ma mi risulta ,con nomi e cognome, che quegli stessi giovani sono andati fuori Italia e stanno lavorando .
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    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  8. #128
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    Non c'è nessuna "entità oscura" zagami. Capisco che tu, da buon dipendente pacioso, a cimentarti con regole, fisco e burocrazia non ci pensi nemmeno di striscio, ma la realtà è semplice. Molto più semplice di quel che credi.
    Se vuoi aprire un'azienda in Inghilterra con poche centinaia di euro sei in regola. Finchè non fatturi almeno 80.000 sterline non hai nemmeno una partita Iva e nn paghi NULLA! (Zero, O, Niet, nada de nada! Sono stato chiaro??). Gli utili societari comunque sono tassati al 19% e la tassazione sul reddito personale scatta al 43% se guadagni 150.000 sterline (in Italia scatta a 75.000€!). Se assumi un dipendente hai un job act (in vigore da 30 anni senza che nessuno in Inghilterra tenti la fuga!) che è più elastico di quello italiano.
    Sui contributi previdenziali so di maramaldeggiare un pelino, ma tant'è! Te la sei cercata!
    Un dipendente in Inghilterra paga il 12% del reddito lordo (in Italia si arriva al 9% per i più "tartassati", tanto per chiarire subito la differenza sulla retorica del "ho pagato contributi per una vita!!").
    L'azienda che lo paga interviene per un ulteriore 12%. In Italia siamo ora al 25%!
    Un autonomo in Inghilterra versa il 9% del reddito superiore alle 7.000 sterline annue. In Italia versa ormai il 22% su tutto e sembra non basterà!
    Guarda caso sembra proprio che la politica di prelievo previdenziale sia totalmente opposta nelle due nazioni! Una penalizza (relativamente) il lavoro dipendente, l'altra penalizza (pesantemente) il lavoro autonomo e di impresa.
    Guarda caso i risultati sotto il profilo dell'occupazione e della produttività delle aziende sono talmente chiari da essere cristallini ormai. Ma sarà colpa degli "imprenditori incapaci", ovvio!
    Se ci aggiungi la farraginosità della burocrazia, i servizi pubblici inesistenti, le infrastrutture carenti in molte zone ecco che hai qualche strumento per capire come mai gli "incapaci" che citi qui han fallito e all'estero lavorano!

    P.S. In Inghilterra hanno anche deciso di venire incontro ai nostalgici delle baby, ma facendolo "all'inglese".
    Infatti sarà possibile a 55 anni ritirare TUTTI i contributi previdenziali versati (anche quelli versati dall'azienda), rinunciare alla pensione pubblica e inventarsi cosa si preferisce. Evidente il vantaggio nella disponibilità di posti, a cui ora stanno aggrappati gli anzianotti stanchi, per i giovani. Evidente il vantaggio per chi decide di trasferirsi in paesi a costo della vita inferiore aprendo magari una piccola attività.
    http://it.ibtimes.com/rivoluzione-pr...e-rinunci-alla
    Pareri?
    Ultima modifica di BrightingEyes; 06-05-2016 a 20:40
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  9. #129
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Se non è la moneta euro che impedisce lo sviluppo cosa è , l'Europa?
    L'Europa unita dovrebbe essere un vantaggio .
    L'Europa unita è ancora giovane e attualmente è unita solo dalla moneta. Molto c'e da fare per un VERO organo europeo che decida strategie economiche fiscali e sociali uguali per tutti, invece ogni paese fa come gli fa più comodo e al primo casino VERO (leggasi immigrazione ad esempio) sono pronti a barricarsi nella loro sovranità, mostrando tutta la debolezza del sistema politico/amministrativo attuale che non ha voce in capitolo alcuna.

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Pareri?
    Non mi pare una grande idea!!! Intanto si perde un 40% in tasse, che non è poco; poi:va bene che uno potrebbe trasferirsi in lidi dal basso costo della vita, ma se si decidesse di prelevare il "malloppo" per tentare la fortuna in casa e malauguratamente gli va male, ci si ritroverebbe sul lastrico senza alcun sostentamento se non quello della Caritas.
    Inoltre, come giustamente sottolinea l'autore dell'articolo, sarebbe una fregatura pure per lo stato. Quindi.......per me è una pessima trovata!!!

    Saluti
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  10. #130
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    Infatti , quoto quello che dici , non mi sembra una grande idea ma una fregatura come quella di ritirare il TFR.

    L'autore dell'art. dice :

    ~Ma occhio alle false illusioni, non tutto è ora ciò che luccica, la riforma Cameron è un danno sia per il lavoratore che per lo Stato, ecco perché.

    PER IL LAVORATORE. Ritirare tutti i contributi versati a 55 anni significa rinunciare alla propria pensione e calcolando un’aspettativa di vita pari a circa 80 anni significa vivere 25 anni sperando nella buona salute e lavorando fino alla fine. Un azzardo vero e proprio, senza contare che il ritiro dei propri contributi non è esentasse, un quarto di questi sarà “free tax” e ai restanti tre quarti si applicherà l’aliquota ordinaria: 40%, un vero e proprio salasso fiscale.

    PER LO STATO. Se la riforma funzionasse, e tutti i britannici ritirassero i propri contributi a 55 anni, per lo Stato sarebbe la rovina: le casse dell’ente previdenziale si svuoterebbero e nonostante il ritorno economico, grazie alla tassazione ordinaria del 40%, aumenterebbe il tasso di povertà, costringendo lo Stato ad aumentare i sussidi sociali. Pensare di dare tutti quei soldi a milioni di persone con la speranza che queste li investano saggiamente è come buttare un gattino nel mezzo di un’autostrada e sperare che sopravviva. È chiaro che la maggior parte dei sudditi della regina useranno quei soldi per migliorare la propria vita investendoli in qualcosa e difficilmente li metteranno in banca, ma non è così scontato che gli investimenti diano buoni frutti.

    Il sistema previdenziale è a tutela del cittadino e anche a tutela dello Stato, avere un esercito di poveri non fa comodo a nessuno e lasciare senza pensione milioni di persone è da incoscienti. L'augurio (anche del governo) è che questa riforma si riveli un flop e che la maggioranza dei lavoratori non ritiri i propri contributi.

    Insomma una idea Renziana alla Cameron.



    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  11. #131
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    I famosi 80 miliardi di interesse sono, semplicemente, il costo per essersi fatti prestare 2000 miliardi! Nessuno al mondo ci ha obbligato a farlo.....
    Ahhh , questa è buonaaa ...
    Come nessuno ci ha obbligato a farlo ? Prima ti tolgono la sovranità monetaria , poi ti obbligano ad acquistare la moneta da loro (i banchieri ) e poi ti obbligano a pagare gli interessi , che oggi aumentano il debito , interessi degli interessi
    Se l'Italia poteva stampare la lira non doveva chiedere denaro a nessuno , non avrebbe avuto il debito ed oggi non avrebbe pagato gli interessi .

    Ma questo almeno lo hai capito ?
    eroyka e simonveris piace questo messaggio
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  12. #132
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Allora... parliamo di fatti concreti!
    . E quei soldi sono andati a finanziare spese di cui abbiamo goduto TUTTI.
    No hanno finito per finanziare questi signori che leggi in questo articolo .

    vitalizi parlamentari lista tempo - Tiscali Notizie


    Gli assegni d'oro per i vitalizi dei politici.
    Ma in soldoni quanto percepiscono gli ex parlamentari? Lo scopriamo dalla lista pubblicata da Il Tempo dalla quale risulta che Luciano Violante percepisce di 9.363 euro al mese, Giuliano Amato arriva a 31.411 euro al mese, Nichi Vendola pensionato d’oro all’età di 57 anni riceve dalla regione Puglia un assegno di 5.618 euro. Walter Veltroni ogni mese incassa 5.373, Massimo D’Alema appena 90 euro in meno del suo storico rivale. Marco Pannella porta a casa una pensione invidiabile da 5.691 euro al mese. Con 35 anni di contributi versati e per la prima volta fuori dal Parlamento, dopo il declino della sua parabola nel centrodestra, percepisce il vitalizio anche l’ex presidente della Camera Gianfranco Fini (5.614 euro). Poi Prodi (2.864), Rodotà (4.684) e Franco Marini (5.800). Anche Irene Pivetti ha maturato un cospicuo vitalizio a seguito dei suoi 9 anni di mandato parlamentare, durante il quale ha occupato anche la carica di Presidente della Camera. Dal 2013, ovvero da quando aveva solo 50 anni, percepisce 6.203 euro al mese. Alfonso Pecoraro Scanio , deputato dal 1992 al 2008, riceve 8.836 euro al mese da quando aveva 49 anni.

    ~A Vittorio Sgarbi per essere rimasto in carica per 4 legislature riceve 8.455 euro. Ma c'è poco da indignarsi: è scritto nel Regolamento. Giancarlo Abete è dal 1992 che non occupa i seggi parlamentari, ma da quando aveva 42 anni riceve 6.590 euro mensili. Rosa Russo Iervolino, parlamentare per oltre 20 anni e più volte Ministro, riceve mensilmente il suo assegno da circa 5400 euro netti. Alla cifra contribuisce anche il cumulo acquisito come sindaco di Napoli, dal 2001 al 2011. Pensionata a 41 anni e con un assegno di 8.455 euro, si può. È il caso di Claudia Lombardo, definita Miss Vitalizio d’oro. Eletta per la prima volta nel Consiglio Regionale della Sardegna quando aveva 21 anni e divenuta presidente nel 2009 con una carriera fulminea. Domenico Gramazio, passato alla storia parlamentare per aver festeggiato la caduta di Prodi nel 2008, mangiando in Senato una fetta di mortadella, percepisce 10.877 euro. Gianni De Michelis, percepisce 5.800 euro netti al mese.
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  13. #133
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    Dico solo che chi ha versato i contributi di una vita di lavoro , deve avere la sua pensione per intero in quanto ha versato il dovuto per legge , semmai i vitalizi sono una stortura tutta italiana .
    CHI VUOL ESSERE LIETO SIA DEL DOMAN NON VI E' CERTEZZA .
    BACCO ,TABACCO E VENERE RIDUCONO L'UOMO IN CENERE .

  14. #134
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    Quote Originariamente inviata da renatomeloni Visualizza il messaggio
    ..per me è una pessima trovata!!!
    E di sicuro lo è! Sono d'accordissimo!
    Solo che mi pare un'ottima risposta a tutti quelli (come zagami qualche tempo fa) dice "allora datemi indietro tutto quello che ho versato che è tantissssimo e m'arrangio!"
    No!
    E' una falsa illusione!
    I contributi sono un enorme sicurezza per avere una vecchiaia relativamente tranquilla! Sono d'accordo in gran parte con l'autore. E chi li versa, specie se dipendente, ne ha enorme vantaggio. Anche dopo la ferale Fornero!
    Però, alcune precisazioni. La tassazione del 40% è una ovvia bufala dell'articolista! Sarebbe un'enormità in Italia, figuriamoci in Inghilterra!
    L'autore ha semplicemente ipotizzato che il totale del monte contributi sia sottoposto alla stessa tassazione di un reddito annuale. Ma ovviamente sarebbe un mega-furto. Molto meglio allora il trasferimento in busta paga dello scandaloso TFR italiano! Più probabilmente ci sarà una fascia di esenzione dalla tassazione, come sempre fanno in Inghilterra.
    Anche la cosa che per lo stato sarebbe una pessima idea è un pelo da rettificare. Perlomeno negli stati, come il nostro, dove l'intero esborso pensionistico è praticamente a carico dello stato. Sarebbe però un problema per la liquidità immediata per pagare le pensioni in essere.
    In sostanza non la vedo nemmeno io granchè fattibile qui. In Inghilterra vedremo.
    Quote Originariamente inviata da simonveris Visualizza il messaggio
    Dico solo che chi ha versato i contributi di una vita di lavoro , deve avere la sua pensione per intero in quanto ha versato il dovuto per legge
    In Italia non esiste nessun lavoratore che non riceva "per intero" la pensione per cui ha versato i contributi. Semmai esiste il problema contrario, e cioè che moltissimi hanno ricevuto e ricevono tuttora pensioni per cui NON hanno versato sufficienti contributi!
    Se non è ancora chiaro questo punto non si va da nessuna parte.
    A questo punto scatta il rituale anatema contro i vitalizi esagerati su cui TUTTI siamo d'accordissimo (anche Boeri!). Ma esaurita questa parentesi di sfogo civile resta il problema del sistema previdenziale più truffaldino e ingiusto del mondo che ci siamo creati. E che necessita di misure future anche più dure di quelle della Fornero al solo scopo di mantenere l'equilibrio dei conti.
    A questa banale verità non si sfuggirà con le formule di rito. Tutti prenderanno la pensione per cui hanno versato i contributi di legge, ci mancherebbe. Ma la prenderanno al momento del pensionamento deciso per legge, con la rivalutazione decisa per legge, nei tempi decisi dalla legge. Semplice!
    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    No hanno finito per finanziare questi signori che leggi in questo articolo .
    Si, ovvio. Il vitalizio comunque esiste in molti paesi, come principio è anche corretto quando si tratta di un deputato. Certo in Italia ha raggiunto livelli di indecenza assurdi, ma c'è pure di peggio eh!:

    "Il caso più spettacolare è quello di Anna Maria Cacciola, figlia di Natale Cacciola, messinese che si candidò all'assemblea sicula con il partito Monarchico. Nel 1947. Dopo solo tre anni l'onorevole (titolo che spetta ai consiglieri regionali in Sicilia) finì il suo mandato, e in base a quei tre anni passati lì maturò il vitalizio di attuali 2mila euro al mese. Passato a miglior vita, l'assegno è stato trasferito per «reversibilità» alla suddetta figlia Anna Maria, che lo incassa da ben 41 anni, senza aver mai neppure messo piede all'assemblea regionale. Così pure gli eredi del marsalese Ignazio Adamo, eletto nel 1955, defunto nel 1973. Da quell'anno, cioè da 43 anni, l'assegno di 3.900 euro è stato versato prima alla vedova, e ora - dopo la scomparsa della signora Adamo - alla figlia. "

    Ora, se questi vitalizi se li pagassero i siciliani... evabbò! li potremmo considerare un'eccentricità isolana. Ma temo che non sia così. Quindi credo che prima di andare a prendere la Pivetti e Prodi (che perlomeno un pò di presenza l'hanno pure fatta!) ci sia MOOOLTA strada da "disboscare"!
    Comunque tutto questo non c'entra un emerito tubo con il problema del debito.
    Questo deriva dal fatto che, a spanne, l'Italia dagli anni 70-80 incassa 10 e spende 12! Considerando i conti degli ultimi anni l'erario incassa dalle tasse 600 miliard e ne spende 800. I 200 di differenza sono sempre quelli famosi di cui ti dicevo sopra. Puoi crederci, non crederci, rifiutare la cosa con nobile e decisa compostezza, ma la realtà resta quella!
    L'intero monte di vitalizi erogati dallo stato italiano non arriva a 100 milioni. Non poco, per carità! E se vogliamo dimezzarli d'ufficio il mio voto è sicuro!
    Però... addebitare il debito italiano a questa cosa sarebbe come addebitare la colpa dei 100 miliardi di evasione fiscale all'idraulico sotto casa! Che, per carità, magari evade alla grande eh! Ma FORSE non è l'unica causa che dici??
    Una delle cause più gravi l'ho già detta e ripetuta. E non è il divorzio Tesoro-Banca d'Italia o le altre facezie! Ma la SCELTA, volontaria e ponderata, di addossare al debito la parte di erogazioni pensionistiche non coperte da contributi.
    Capisco che la cosa non faccia piacere e la paura di vedersi ulteriormente contrarre le promesse (eccessive!) di vent'anni fa ormai faccia salire la pressione a tutti i pensionati/pensionandi. Ma non saranno Veltroni e Fini la scorciatoia per salvare il "gruzzolo"!
    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Ahhh , questa è buonaaa ... Ma questo almeno lo hai capito ?
    Cosa? Che i rendimenti dei titoli che vendiamo agli investitori esteri in realtà non li paghiamo per invogliare i suddetti investitori a prestarci i soldi necessari a pagare stipendi pubblici e pensioni, ma perchè non possiamo "stampare" le lire?
    No. Mi spiace credo di non averlo capito, ma dato che sono in ampia compagnia (a spanne credo il 99,99% di chi è in grado di distinguere un titolo di stato da una lavastoviglie credo) mi piacerebbe che tu ci "spiegassi" come diamine era possibile che l'Italia avesse un debito simile a quello del 2007 (in percentuale sul PIL ovviamente, non ricominciamo con la solfa del valore "raddoppiato") già nel 1991. Quando avevamo la sovranità monetaria, non acquistavamo la moneta dai banchieri ed emettevamo allegramente titoli che gli stessi italiani si compravano con famelica ferocia! La definizione di "bot people" risale proprio ai mitici anni 80!
    Sei TU che non hai ancora capito che il fatto di volerti convincere stolidamente che la colpa sia solo di euro, UE, BCE, banche, deputati, ecc. ecc. è e resterà una pia illusione!!
    Per carità, ognuno ha diritto a consolarsi come crede eh!
    Ma non restarci male allora se poi scopri che NESSUNA delle tue pittoresche ricette verrà mai adottata da qualcuno!
    Sono ILLUSIONI. Anche se non lo capisci...
    Ultima modifica di BrightingEyes; 07-05-2016 a 16:40

  15. #135
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    Gli italioti non meritano niente! Io li torchierei ancora di più....

  16. #136
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Quando avevamo la sovranità monetaria, non acquistavamo la moneta dai banchieri ed emettevamo allegramente titoli che gli stessi italiani si compravano con famelica ferocia! La definizione di "bot people" risale proprio ai mitici anni 80!
    ...
    No, allora non hai capito bene, mi dispiace per te che non riesci a capire, i Bot venivano gestiti sempre dalle banche negli anni 80 .
    Proprio allora l'Italia abdicò a stampare moneta e consentì alla banca d'Italia privata a stampare moneta .
    Purtroppo vivi in una altra epoca , ormai assuefatto al sistema attuale , non c'è nulla da fare .
    A me non me ne frega niente, io già sono arrivato , la mia pensione ce l'ho , io parlo per il futuro dei giovani che non vedranno la loro pensione grazie alla Fornero .
    Ma il sistema euro cambierà ne sono sicuro , imploderà su se stesso in quanto insostenibile.

    Se mi ritornano indietro quello che ho versato, esente però di tasse, a me conviene .
    Non vedo perché mi dovrebbero tassare ancora una somma che ho versato ,pagando già alla fonte le tasse al momento del deposito .
    L'ideona impossibile del Renzi di dare il TFR è fallita proprio perché tassata .
    Ma a che gioco giochiamo ? IO verso 1 milione di euro e tu mi restituisci dopo 40 anni, circa 700 mila tassato del 30 % ?
    Cosa è una rapina di stato ?

    A parte il discorso che era riferito ai soli dipendenti privati , ma non pubblici , ma se tutti ritirassero le somme versate contemporaneamente lo stato fallirebbe .
    Ultima modifica di zagami; 07-05-2016 a 20:42
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  17. #137
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Proprio allora l'Italia abdicò a stampare moneta e consentì alla banca d'Italia privata a stampare moneta . Purtroppo vivi in una altra epoca
    Rispetto alla tua senz'altro...
    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Se mi ritornano indietro quello che ho versato, esente però di tasse, a me conviene .
    Se versi in un fondo pensionistico stai facendo un investimento, che come tutti gli investimenti viene tassato. In realtà ti conviene solo se sai bene cosa fare di ciò che ti viene "ritornato". Inoltre i 4/5 di quello che hai accumulato come contributi ti è stato in realtà versato da chi ti ha assunto. Lo stato, cioè noi, nel tuo caso. La cosa può essere (a malapena!) accettabile se si parla di intervento di solidarietà per creare una pensione. Non è certo accettabile che però tu ti "freghi" in età ancora produttiva i contributi versati dai contribuenti pure senza tasse! Quella parte non credo proprio ti verrebbe riconosciuta, se non come pensione come a tutti.
    Rifatti i calcoli sulla convenienza...
    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Non vedo perché mi dovrebbero tassare ancora una somma che ho versato ,pagando già alla fonte le tasse al momento del deposito. L'ideona impossibile del Renzi di dare il TFR è fallita proprio perché tassata .
    Se quella somma non è stata tassata al momento del versamento certo che te la possono tassare. Verrà tassata come tutti gli investimenti. La tassazione "alla fonte" riguarda solo il tuo reddito. Non i contributi, che anzi per la parte pagata dal dipendente (1/5 ricordo...) vengono DETRATTI dal lordo su cui paghi le tasse.
    Ma se pensi di parlare di queste cose farsi prima un rapido corso, banale banale eh, non sarebbe una idea furba?? Lo dico per te eh!
    Il TFR in busta non è fallito affatto. Io lo pago in busta e chi lo riceve ne è ben felice. E' tassato come reddito (perchè di fatto lo è) ed è una decisione del dipendente ottenerlo subito o rimandarlo di anni pagando un pò meno (con le regole attuali! Tutto da vedere che al momento della pensione poi non saranno cambiate...). Chi ritiene di averne necessità lo utilizza eccome. E' una minoranza certo, ma parlare di fallimento è ridicolo! E' una misura fatta per dare un pò di soldi in tasca in più in un momento di crisi di consumi. Se ne può fare a meno, ma certo non ci si può poi lamentare che col netto si fatica!! Se non ti serve perchè hai un lucroso stipendio da pubblico dipendente fai benissimo a rinunciarvi, certo!
    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    .. ma se tutti ritirassero le somme versate contemporaneamente lo stato fallirebbe .
    No. Lo stato non fallirebbe affatto. Fallirebbe semmai il sistema previdenziale che si regge sulla ripartizione, visto che verrebbe a mancare il denaro circolante pagato ora come contributo e utilizzato immediatamente (e NON investito come molti ancora credono!!) per pagare le pensioni in essere. Anzi, lo stato avrebbe un deciso incremento delle entrate fiscali a causa appunto della tassazione della rendita. Ma è pura fantascienza in quanto se tutti i lavoratori decidessero di ritirare i contributi versati non basterebbero i bilanci di 10 Inps per coprire l'esborso!
    Quello inglese comunque è un percorso che non ha molto a che fare con la situazione italiana. Più che altro è rivolto a dare un polmone di tranquillità quelli che si trovano senza lavoro ancora troppo distanti dall'età pensionabile. Quindi comunque una minoranza.

  18. #138
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    BE, la differenza tra gettito e spesa è ingente. La maggior parte è coperta da entrate per concessioni e rendite di istituti pubblici.
    Affermare che questa differenza va a cumularsi sul debito è goffamente falso perchè rappresenta un 15% circa del PIL, quando il limite dello sforamento del rapporto è 3%.
    Poi ancora con la cetriolata dell'evasione? Avevamo già visto che è molto incerta e che in realtà potrebbe essere una cifra esigua, percui parli nuovamente in termini di propaganda.

    - Per quanto riguarda l'INPS, rimasta organizzata come uno schema di Ponzi sino ad oggi, la riforma migliore sarebbe semplificare al massimo la gestione dei rapporti con i contribuenti trattando un'unica forma uguale per tutti:
    L'INPS è necessaria a garantire il minimo reddito per la sussistenza dignitosa, calcolato su parametri comuni e mantenuto a valore nel tempo (rivalutazione in caso di inflazione). Indicativamente potrebbe essere, attualmente per l'Italia, tra i 1000/1200€ mensili indistintamente per tutti.

    La copertura potrebbe derivare da un'imposta di 2€ per ogni ora lavorativa (per un full-time da 176 ore/mese sarebbe 350€/mese):
    - In 35 anni di durata media di una carriera lavorativa, si verserebbe un valore corrispondente a 150.000€
    - 150.000 è il valore corrisposto in circa 12,5 anni di aspettativa di vita media (da 65 a 77,5)

    Il trattamento deve essere esentasse come negli altri paesi. Eventuali avanzi/disavanzi sarebbero a vantaggio/onere della fiscalità generale, come già lo è oggi. Sarebbe l'ideale perchè attraverso l'imposizione di Legge si fornisce un servizio che lo Stato, in qualità di buon padre di famiglia, eroga a tutti in modo uguale, e non ci sarebbe un'imposizione previdenziale obbligatoria, che tratta alcuni come dei morti di fame a 500€/mese e altri come principini a 5000 o più, creando conflitti sociali.

    E poi naturalmente va adottata la parte integrativa facoltativa (il secondo pilastro, terzo, ecc) che ha lo scopo di mantenere un alto reddito pensionistico per chi lo volesse, sottoforma di assicurazione previdenziale privata.

    A questo punto per prendere due piccioni con una fava, si potrebbe normare che l'INPS, con l'immenso gettito di 2€ per ogni ora lavorata dagli italiani, debba acquisire titoli di stato come forma di garanzia solida (in linea col modello giapponese, che ha un colossale debito pubblico, ed è solido perchè in gran parte è posseduto dagli stessi cittadini giapponesi) cosicchè le aste sui titoli si possano concludere sempre intorno allo 0/0,3% di interessi (benchè tu ne dica, gli italiani continuano a pagare tra i 70 e i 100mld/anno di interessi passivi, che mi sembra in primis insostenibile, e poi le rendite disincentivano gli investimenti in produttività) e col tasso di inflazione attuale significherebbe rientrare del 20% del valore del nostro debito pubblico in 10 anni.
    Sarebbe un semplice flusso di cassa, perchè l'INPS può rivendere i titoli quando vuole fungendo (per la solo parte di capitale che gli compete naturalmente) come buffer tra Stato e acquirenti (banche, società, privati ecc) per far fronte ai trattamenti in essere.

    Per passare dal sistema attuale a quello nuovo, si può lasciare tutto come adesso per tutti i contributi versati in precedenza, e da un certo momento in poi si adotta il nuovo (percui 2€/ora, più integrativa facoltativa), magari creando una apposita camera di compensazione che gestisce tutta la parte di sur-plus nel periodo di transizione (sostenendo la parte di integrativa-facoltativa, fino alla completa conversiona tra 30/40 anni).

    Come princìpio secondo voi è valido? In diversi paesi funziona così..

  19. #139
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    La copertura potrebbe derivare da un'imposta di 2€ per ogni ora lavorativa (per un full-time da 176 ore/mese sarebbe 350€/mese):
    - In 35 anni di durata media di una carriera lavorativa, si verserebbe un valore corrispondente a 150.000€
    - 150.000 è il valore corrisposto in circa 12,5 anni di aspettativa di vita media (da 65 a 77,5)

    Il trattamento deve essere esentasse come negli altri paesi. Eventuali avanzi/disavanzi sarebbero a vantaggio/onere della fiscalità generale, come già lo è oggi. Sarebbe l'ideale perchè attraverso l'imposizione di Legge si fornisce un servizio che lo Stato, in qualità di buon padre di famiglia, eroga a tutti in modo uguale, e non ci sarebbe un'imposizione previdenziale obbligatoria, che tratta alcuni come dei morti di fame a 500€/mese e altri come principini a 5000 o più, creando conflitti sociali......Come principio secondo voi è valido? In diversi paesi funziona così..
    Coincide +/- con la mia visione di previdenza futura costituzionalmente corretta!!
    Si potrebbe anche utilizzare un sistema modulare suddiviso per scaglioni reddittuali in modo da rendere il pagamento più "morbido" a chi ha un incasso/ora basso (es.muratore) rispetto ad un soggetto che lo ha più elevato (es. medico). In tal modo si paga tutti in base alle proprie capacità contributive.

    E poi naturalmente va adottata la parte integrativa facoltativa (il secondo pilastro, terzo, ecc) che ha lo scopo di mantenere un alto reddito pensionistico per chi lo volesse, sottoforma di assicurazione previdenziale privata.
    Che poi è quello che già in molti fanno oggigiorno!!
    Io ad esempio ho una polizza integrativa e una polizza infortuni extra Inps/Inail. Si tratta di vederla come una sorta di garanzia, una sicurezza che alla fine del ciclo lavorativo e/o di infortuni, garantisce il sostentamento dell'individuo anche in casi gravi.

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  20. #140
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    Come princìpio secondo voi è valido? In diversi paesi funziona così..
    In Italia la previdenza è stata decisa a ripartizione. Quindi esclude a priori qualsiasi tipo di capitalizzazione. In titoli o altro.
    Inoltre il tuo sistema non può essere adottato "in corsa", in quanto verrebbe a mancare il gettito necessario a pagare le pensioni in essere.
    Di sistemi seri e sostenibili ne è pieno il mondo. Qualche tempo fa ho postato quello danese che ritengo uno dei più validi. Nessuno di questi sistemi è in grado di garantire la rendita su base puramente retributiva come si sognava negli anni 70 in Italia. Quasi tutti permettono una tutela minima del livello assistenziale molto più civile di quella italiana.
    Allora si sapeva benissimo che il sistema italiano era rischioso (si fondava tutto sulla scommessa di un aumento continuo, progressivo ed inarrestabile della contribuzione da parte delle aziende) e molte voci si erano levate per mettere in guardia l'Italia dai rischi insiti nel sistema italiano. Ma la demagogia italiota rappresentata soprattutto dai sindacati dei dipendenti e dai politici loro pedine ha impedito qualsiasi modifica (in Italia uno dei motti dei politici più diffusi è sempre stato "chi tocca le pensioni muore"). Io ho una certa età e ricordo benissimo quei periodi con gli stessi schieramenti che ora si occupano di altre questioni, con la stessa abbacinante pochezza demagogica.
    Ovviamente il costo di quelle bufale si è prima o poi scaricato su qualcosa. Prima sul debito (le cifre che ho riportato sono arrotondate, ma non c'è alcuna copertura da concessioni od altro che copra quei 200 miliardi! Provengono TUTTI dal mercato dei titoli. Spiace!), poi sul fisco, poi sulle regole pensionistiche e sui giovani.
    Gli errori si pagano. Non è detto che li paghi chi li commette, certo. Ma qualcuno prima o poi paga!


    Qualche cifra per far capire meglio presa da qui (http://www.linkiesta.it/it/article/2...i-punti/21977/) è relativa al 2012, ma le cose sono, purtroppo, sempre molto simili.
    L'Italia spicca per la percentuale di spesa pubblica inferiore a quella di TUTTI gli altri paesi europei praticamente per tutto salvo che.... oibò (zagami mi sa che si in..albera!) per le PENSIONI che si succhiano un grottesco 27,9% della spesa pubblica contro il 13,8% della Danimarca che, come dicevo sopra, ha uno dei sistemi previdenziali migliori al mondo.
    La cosa è stata sempre giustificata goffamente (qui si che possiamo usare il termine!) dai sindacati e dai loro manutengoli con la furbata che "però lì c'è anche l'assistenza", ma in realtà i dati sulla VERA assistenza sbugiardano le pretese sindacali. In Danimarca per fare un esempio le spese di sostegno alle famiglie sono l'8,6% della spesa pubblica contro un succoso 2,3% italico. Idem le spese per disoccupazione, invalidità, e le altre VERE spese di assistenza che sono molto inferiori alla cifra pensionistica.
    La realtà dice invece che le pensioni sono state elargite generosamente con il tacito accordo all'italiana "io ti dò qualcosa in più, ma poi te ti arrangi eh!".
    Hai voja ora a inventare nuovi sistemi contributivi intelligentissimi! Bastava copiare paro paro uno dei tanti più furbi europei! Ma, ovviamente, era troppo facile scommettere che chiunque avesse proposto nel 70 un sistema del tipo danese o anche del tipo proposto da Max001 sarebbe stato tacitato da una strategica "manifestazione oceanica" in grado di bloccare lobbisticamente qualsiasi intervento politico!
    Ecco, ora ci godiamo tutti i frutti di quegli esempi di democrazia popolare attiva! Che c'è da lamentarsi??
    Ultima modifica di BrightingEyes; 08-05-2016 a 19:03


 

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