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Discussione: Emancipazione delle gerarchie terrestri

  1. #161
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    complimenti max hai dato una spiegazione chiara e ineccepibile,la torta è quella e se non cresce non ci sono
    ricette per aumentare la ricchezza,ne i creditori si possono accontentare di carta,il paese non ha bisogno di stampare
    denaro,ma di creare le condizioni che le persone possono creare ricchezza,invece avviene il contrario,un apparato politico
    burocratico impegnato ad arricchirsi alle nostre spalle,finchè dura perchè prima o poi facciamo come i francesi che
    hanno ghigliottinato i parassiti che vivevano alle spalle del popolo
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  2. #162
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    ....La vera ricchezza non è la moneta... sono le merci, i servizi, le idee e la tecnologia.
    .
    Ottima analisi, manca un dettaglio importante per essere apprezzata dalle "scimmie ritardate congolesi".
    Manca il cattivone multinazionale plutomassonsionista a cui addossare le malefatte del sistema.
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata

  3. #163
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    Analisi da standing ovation quella di max001.
    Capisco la frustrazione di molti di fronte a un sistema che arricchisce (a volte in modo sproporzionato e spudorato) pochi e rende sempre più arduo l'inserimento nel meccanismo per troppi!
    Ma, come mi è capitato di dire già in altre occasioni, le alternative NON esistono finchè si resta nel campo dell'economia "tradizionale".
    Al di là degli arditi voli pindarici di zagami, che purtroppo restano esattamente quello che sembrano, un sistema che premia sempre di più la produttività concentrata e a basso costo non può che essere sempre più monopolizzato dai pochi che possono investire cifre enormi per sfruttare gli avanzamenti tecnologici.
    Guardate cosa è diventato Amazon! Senza internet, il trasporto a basso costo, i pagamenti digitali avrebbe avuto possibilità?
    Quante realtà teoricamente concorrenziali ha fatto e farà sparire?
    Il mondo si avvia ad essere dominato da poche giga-imprese in mano a pochissimi, supertecnologiche, che daranno lavoro ben pagato ma a relativamente pochi. Con una massa ENORME di persone senza specifica preparazione e specializzazione che resteranno inesorabilmente "espulse" dal sistema.
    Una soluzione è il reddito di cittadinanza, ma questo NON PUO' essere messo a carico della fiscalità tradizionale (Che grava perlopiù sul lavoro e la produzione di ricchezza)! Perchè in quel caso si creerà un perfetto sistema Italia!Con la fuga delle attività produttive e un avvitamento inesorabile.
    Quindi c'è molto da fare per le scimmie ritardate, nell'attesa che qualche genio scarsamente compreso riesca a piantare nel giardino della zecca l'albero che dà come frutti i biglietti da 100 eurozzi...
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  4. #164
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    Quote Originariamente inviata da Darwin Visualizza il messaggio
    A differenza di te tendo a discutere di ciò che conosco: Il Venezuela non ha più soldi per fare i soldi - Il Post
    E quindi conosci solo il Venezuela .
    L'Italia è il Venezuela ? O è il solito terrorismo bancarottiere ?
    L'articolo dice chiaramente i motivi del default.
    ....le cui origini sono da cercare nello smodato uso dei proventi dell’esportazione di petrolio per sostenere l’economia nazionale fatto dai tempi del primo governo di Chavez, nei primi anni Duemila: ora che i prezzi del petrolio sono scesi parecchio, il Venezuela si trova senza una vera economia (quasi tutti i beni vengono importati dall’estero) e senza la sua principale fonte di guadagni.

    L'ITALIA NON è IL VENEZUELA .
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  5. #165
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    - E' vero che c'è un esborso di bilancio per questi interessi, ma se il debito cresce è come se non venissero pagati gli interessi corrispondenti all'aumento di debito (appaiono come uno stratagemma contabile, una regola del gioco internazionale di cui noi siamo uno dei tanti partecipanti). Nonostante ciò restano una spada di damocle sulla testa del paese, spesso utilizzata per giustificare aumenti di pressione fiscale (percui si arriva sempre al punto che è un problema di equa fiscalità e redistribuzione della ricchezza, e non della moneta in sè).
    .
    Max ottima la tua analisi , anche perché si evince essere scritta da tue considerazioni personali senza l'ausilio di terzi e ben articolata ,al contrario del precedente che si limita a brevi frasi .
    Ma permettimi di fare delle osservazioni :
    https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...uI_xsdw40kUcUw

    ~La moneta funziona perché il popolo la accetta e la riconosce, sapendo peraltro che la stessa sarà accettata dallo stato per pagare le tasse.Io sostengo che se il nostro Tesoro si stampasse da solo la moneta, lira, sesterzo o come si voglia chiamarla, dandogli il medesimo valore dell'euro per comodità pratica ed opportunità, almeno finché circolino euro nel nostro paese, ed usandola solamente all'interno della nazione, destinando la moneta comune ai rapporti con l'estero e magari per onorare le scadenze del debito pubblico, (nel caso si decidesse di onorarlo, in quanto prodotto di truffa gigantesca contro le popolazioni). Al costo di 30 cent. si produrrebbe una cartamoneta del valore di 1000, pari pari come succede oggi, con la differenza che ci riapproprieremmo del Signoraggio sulla moneta uscendo dalla spirale moneta/debito + interessi.
    Le tasse si potrebbero ridurre drasticamente da subito, non avendo più lo stato necessità di indebitarsi per sostenere le spese correnti o straordinarie che gli si presentino, e tornerebbero al loro primitivo motivo di essere, che è quello di barcamentarsi tra inflazione e deflaziione, aumentandole per drenare liquidità nel sistema e prevenire l'inflazione, (eccesso di prodotto riduce il costo dello stesso e funziona così anche per la moneta); diminuendole, aumenta la circolazione di liquidità contro la deflazione.
    In verità un'altra funzione delle tasse era quella di limitare l'eccessivo arricchimento dei privati che potrebbero con una enorme capacità finanziaria, interferire con il governo e lo stato per promuovere leggi e regolamenti a loro favore. Come fanno costantemente ed impunemente tutt'oggi in tutto il mondo le Multinazionali.
    Un impreparato dell'informazione che saluta....

    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    .
    Per farti un esempio banale: Se nel sistema sono presenti 100 sesterzi di massa monetaria (che in qualche modo sono necessariamente corrispondenti ai beni e servizi disponibili nel sistema) incrementando di 10 sesterzi la massa senza un corrispondente aumento di merci e servizi, viene solamente eroso del 10% il valore dei 100 iniziali che rappresenta un valore "rubato" a chi li possiede.
    La vera ricchezza non è la moneta... sono le merci, i servizi, le idee e la tecnologia.
    Su questo ti debbo smentire , leggi quello che dice Bagnai ed altri economisti in proposito , la cosa non è cosi matematica e lineare come la descrivi .
    Se fosse cosi la BCE e Draghi ,che hanno stampato e stampano ancora euro sarebbero non so dove .

    Ciao.
    Ultima modifica di zagami; 12-05-2016 a 20:30
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  6. #166
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    ~La moneta funziona perché il popolo la accetta e la riconosce, sapendo peraltro che la stessa sarà accettata dallo stato per pagare le tasse.
    E quando avrò pagato le tasse con quella monenta che ci faccio?
    Pensi che l'emiro ti darà un barile di petrolio in cambio di un simpatico pezzo di carta multicolore con scritto su banca d'Italia 50 lire pesanti?
    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Io sostengo che se il nostro Tesoro si stampasse da solo la moneta, lira, sesterzo o come si voglia chiamarla, dandogli il medesimo valore dell'euro per comodità pratica..
    E' una guerra di retroguardia. Il tuo guru preferito non si è ancora accorto che la moneta stampata è sempre di meno. Al supermercato più del 50% paga con bancomat o carta di credito, buona parte degli italiani paga bollette con domiciliazione bancaria e le tasse con F24. La tua moneta stampata andrebbe bene per il caffè e prestazioni di signorine dai facili costumi.
    Per le cifre più importanti mi pare che l'uso del contante sia vietato.
    Fra dieci anni la banconota da 50 sarà un simpatico ricordo come il gettone telefonico
    Lo dici tu al guru?.
    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Le tasse si potrebbero ridurre drasticamente da subito, non avendo più lo stato necessità di indebitarsi per sostenere le spese correnti o straordinarie che gli si presentino
    ,
    Fintanto che lo stato spenderà più di quello che incassa dovrà continuare ad indebitarsi.
    E' quello che succede a casa nostra, senza il parere di economisti di grido e you tube.
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata

  7. #167
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    Sono però fortemente convinto che la mossa magistrale verterà sul meccanismo di prelievo e redistribuzione della ricchezza, e non sul quanta moneta stampare che alla fine è solo uno strumento.
    Per farti un esempio banale: Se nel sistema sono presenti 100 sesterzi di massa monetaria (che in qualche modo sono necessariamente corrispondenti ai beni e servizi disponibili nel sistema) incrementando di 10 sesterzi la massa senza un corrispondente aumento di merci e servizi, viene solamente eroso del 10% il valore dei 100 iniziali che rappresenta un valore "rubato" a chi li possiede.
    La vera ricchezza non è la moneta... sono le merci, i servizi, le idee e la tecnologia.
    Anche inflazionando la moneta, volendo, si può redistribuire. Per esempio, se la massa monetaria del QE fosse necessariamente investita in opere vincolate all'assunzione di disoccupati o di poco abbienti, non solo aumenterebbe la quantità di "cose e servizi" disponibili, ma si eroderebbe anche un po' il valore dei patrimoni liquidi, cosa per altro non sbagliata, a mio avviso e a priori, visto che per anni la rendita da capitale ha decisamente superato la rendita da lavoro. Utopia, per vari motivi. La via della redistribuzione tramite il prelievo non la vedo applicabile se non a livello globale. Secondo utopia, quindi. Temo che non ci sia al momento proprio nessuna alternativa efficace al sistema attuale, se non la sua implosione spontanea... che tanto piacevole non deve essere e, pertanto, non credo di volerla auspicare.

  8. #168
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    Quote Originariamente inviata da tersite3 Visualizza il messaggio
    E
    Fintanto che lo stato spenderà più di quello che incassa dovrà continuare ad indebitarsi.
    E' quello che succede a casa nostra, senza il parere di economisti di grido e you tube.
    Pensala come la vuoi che è sempre cucuzza , una volta si diceva .
    Se poi ci metti gli interessi sul debito che lo stato italiano deve pagare allora lo stato deve uscire il doppio, cioè spese reali +debito , spero che questo lo hai capito , no ?

    La verità è che uno Stato sovrano non può permettere a dei privati bancari di stampare moneta e per questo motivo dopo pagare gli interessi a vita .

    Invito ancora una volta a leggere sul signoraggio bancario .

    IL SIGNORAGGIO PRIMARIO E SECONDARIO. Illiceità dei tributi

    ~Coperte dalla magistratura, le banche centrali, tra cui la Banca d’Italia (BI) e la Banca Centrale Europea (BCE), incredibilmente private, praticano il crimine del signoraggio primario, mentre le banche di credito praticano l’ancor più grave signoraggio secondario.
    Signoraggio che la ‘cupola’ ricicla mediante le sue centrali interbancarie.
    Dopo averlo infatti segretato già dalla nascita della Repubblica fin negli atti del Parlamento (con gli omissis), si è ‘scoperto’ che la BI è di privati (circa 85% banche, 10% assicurazioni, 5% dell’INPS), come gran parte delle altre banche centrali; fra cui la BCE, che è al 15% circa della BI.
    Privatezza di cui, da quando la si è scoperta, si cerca di sminuire la rilevanza, ma che è la radice del male.
    Signoraggio primario delle banche centrali che consiste in quanto segue.
    1) Nel creare il denaro al costo tipografico o con un click (dal 1929 non occorre alcun corrispettivo in oro, ma è una favola che prima occorresse). Banconote di cui si ignora la quantità, essendo i numeri che recano non progressivi e di significato oscuro.
    2) Usarle (al valore ‘facciale’) per ‘comprare’ (è più uno ‘sconto’, ma in realtà è una frode) dagli Stati un pari importo in titoli del debito pubblico.
    3) Realizzare un faraonico falso in bilancio iscrivendo al passivo l’importo ‘facciale’ delle banconote create dal nulla per così ‘pareggiare’ iscrivendo all’attivo i titoli. Falso attraverso il quale la cupola che controlla e ‘sta dietro’ le banche realizza due ulteriori obiettivi: uno, rubare persino agli azionisti dei soci privati delle banche centrali i proventi dello stesso signoraggio; due, un’evasione fiscale ben maggiore delle tasse sia pagate che evase dal resto della società; perché (detto che le tasse sono, come vedremo, illecite), all’aliquota del 50%, ammonta alla metà del denaro creato.
    Signoraggio primario e secondario che sono la causa sia dell’inflazione che dei tributi, funzionali anche al dominio sui cittadini, criminalizzati quali evasori, riciclatori ecc.
    Signoraggio primario che rende responsabile del ‘debito pubblico’ la cupola, avendone essa (non lo Stato) riscosso il corrispettivo.
    Ultima modifica di zagami; 12-05-2016 a 23:11
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  9. #169
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Le tasse si potrebbero ridurre drasticamente da subito, non avendo più lo stato necessità di indebitarsi per sostenere le spese correnti o straordinarie che gli si presentino
    Questo punto non mi è chiarissimo. Mi ci applico, ma non ci arrivo proprio.
    A me lo stato ha richiesto l'anno scorso che versassi un tot di biglietti da 100€. In realtà li ha prelevati da un conto su cui io avevo versato i proventi del mio lavoro, spesso banconote ma anche numerini virtuali su un tastierino bancomat o carta di credito.
    Vuoi dire che se invece di venirmeli a chiedere se li "stampava" da sè, magari in splendidi dischetti da 5 eurolire o lireuri o quel che è... io potevo fare a meno di versarli? o non ho afferrato il concetto profondo?

    Per semplificare, visto che partecipano alla discussione menti semplici come me, io farei un esempio. Poniamo che domani il buon zagami invece di vedersi versato lo stipendio da 1500 euri si trova versato sul conto una "somma" di 1500 sesterzi a cui lo stato ha dato "per comodità pratica" (lol...) il valore identico all'euro. Somma che proviene dal nuovo corso di versamento delle tasse di noi privati. E visto che i dipendenti pubblici vengono pagati con le tasse... immagino che anche Bagnai non troverebbe nulla in contrario no?
    Mi pare di capire che il sesterzio (sesterzo è più un'ipotetica da meccanici temo...) non possa essere opposto a pagamenti con l'estero, sbaglio?
    Se così è ogni servizio che si debba avvalere di beni d'importazione non potrà accettare il sesterzio in pagamento, in quanto non potrebbe rifornirsi. Quindi, avremmo molto presto un fiorente doppio mercato con i prezzi "ufficiali" in sesterzi e quelli reali in euro. Insomma presto ci troveremmo coi negozi "per stranieri" di sovietica tradizione con annesso fiorente mercato nero e cambio parallelo.
    Credo che al momento uno dei pochi paesi al mondo che ha un cambio parallelo importante è il solito Venezuela dove l'euro è ufficialmente valutato 200 bolivares, ma in realtà vale 6 volte tanto.
    Ok che l'Italia non il Venezuela, ma un "sesterzio" come quello che proponi è un primo, corposo, passo per diventarlo.
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  10. #170
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    Siamo all'ora tarda e la risata fa buon sangue , quindi buona notte ai suonatori .
    Ma non ti impressionare troppo in calcoli complicati , dormi tranquillo , la notte da consiglio e domani ti sveglierai con la mente più lucida.
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  11. #171
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Pensala come la vuoi che è sempre cucuzza , una volta si diceva .
    Se poi ci metti gli interessi sul debito che lo stato italiano deve pagare allora lo stato deve uscire il doppio, cioè spese reali +debito , spero che questo lo hai capito , no ?
    Certo che l'ho capito, ma la soluzione è dire:"ragazzi abbiamo scherzato, da domani non pagheremo più interessi sul debito. Anzi, azzeriamo il debito"
    Lo stato lo può fare!
    Naturalmente nessuno presterà più uno spicciolo e nessuno vorrà le cambiali (moneta) di un fallito.
    Corea del nord
    Ed a rimetterci saremo comunque noi
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata

  12. #172
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    Credevo che ti fossi emancipato ,cioè convertito , ma mi sbagliavo .

    Sarà una transazione soft, con la coesistenza della doppia moneta o banconota , come è stato il passaggio lira/euro , non vi sarà nessuna inflazione, stesso tasso di cambio , i debiti saranno pagati , tutti saranno pagati .
    Sei tranquillo ora?
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  13. #173
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Sei tranquillo ora?
    Ehh, immagino la tranquillità che si è distesa come una calda coperta su casa Tersite dopo le tue rassicurazioni!
    Mancava che sarà 3 volte Natale ed anche i preti potranno sposarsi (ma soltanto ad una certa età) e la rassicurazione era perfetta.
    Forse ti sfugge il fatto che la frase "stesso tasso di cambio", come la già citata decisione di cambiare 1 a 1 il nuovo "sesterzio" con l'euro E' e RESTERA' una piissima illusione!
    La tua moneta "interna" non potrà, ovviamente, togliere il corso legale all'euro! Questo significa, in parole povere che lo stato ti pagherà a pieno diritto il tuo stipendio attuale tutto in "sesterzi" al valore ufficiale identico all'euro... ma quando verrai da me o da qualsiasi altro sul mercato io avrò ogni diritto a farmi pagare IN EURO (se continua ad essere a corso legale!). E scommetto un milione di sesterzi che ben presto scopriresti che i tuoi 1500€ "teorici" che ti versano in sesterzi in realtà valgono 500€ al cambio reale!
    Un pò diverso sarebbe che il nuovo sesterzio restasse l'unico a corso legale, quindi unico ad essere accettato obbligatoriamente da tutti. Ma a quel punto saremmo di fatto fuori dall'euro e tornati a una valuta nazionale. Con altre conseguenze!

    Un doppio binario valutario in realtà è già stato proposto anche in altre sedi, ma è abbastanza ovvio che non potrebbe trattarsi di un euro dipinto diversamente, con stesso valore e agganciato rigidamente. Si tratterebbe di una valuta che potrebbe fluttuare, a corso solo interno, in grado di ridare movimentazione di capitali ed inflazione. Come ogni cosa umana avrebbe vantaggi e svantaggi. Questi ultimi, a mio modesto parere, sarebbero molto più sentiti da chi è a reddito fisso ed in particolare da chi prende il proprio reddito fisso dallo stato (che pagherebbe probabilmente nella nuova valuta gran parte di stipendi e pensioni).
    Insomma, l'inflazione che si verrebbe a creare ridurrebbe il peso della pressione fiscale, ma a costo di un ribilanciamento fra le posizioni di rendita fiscale e quelle produttive. Come è ovvio e come si cerca ormai di fare anche con tutte le altre misure.
    Insomma si torna sempre al punto fondamentale. La ricchezza NON la fa la carta stampata, ma il lavoro delle persone e il modo migliore per permettere che la ricchezza comune salga è agevolare la produzione scaricando da essa parte degli enormi costi che ora vi gravano a causa delle posizioni di rendita.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 13-05-2016 a 09:44

  14. #174
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    Zag è una storia molto vecchia. Il popolo è tenuto ad accettare la moneta a valore legale, ma se oltre all'imposizione di legge non vi è dietro una garanzia di valore (concessa prevalentemente dalla serietà delle politiche dello Stato emittente) si svaluta rispetto alle altre monete internazionali.

    Comunque non è detto che una piccola nazione non possa avere una moneta forte, perchè di esempi ce ne sono tanti. Ma l'Italia, per come gestisce attualmente i propri conti, avrebbe una moneta indipendente forse leggermente inflazionata. Questo perchè il deficit di bilancio si aggira sempre intorno al 2,8/3%, rispetto a un 2/2,2% della zona euro (dunque nemmeno molto di più), oltre a un debito pro-capite un po' più alto. Bisogna però riconoscere che merci e servizi italiani sono ambiti e c'è una buona richiesta verso l'estero, percui questo elemento fa da contrappeso.
    Ma se l'Italia si mettesse a sovvenzionare la spesa pubblica con denaro autoaccreditato, invece che prelevato tramite fiscalità, sicuramente il valore della moneta crollerebbe. Chiaro che se mi parli di autoaccreditare un paio di milardi l'effetto sarà irrilevante (quello che già oggi accade con la zecca), ma se diventano 70 o 100 il trucchetto non regge.

    Poi sei sicuro che Bagnai afferma che la ipotetica moneta nazionale italiana non si svaluterebbe con una sovvenzione di spesa pubblica tramite autoaccredito? La BCE sta prestando soldi a tasso zero, che non vuol dire che li sta regalando a qualcuno che se li spende in giro creando iperinflazione. Significa che alla scadenza li rivuole indietro nella stessa quantità. E' diverso.

    E' vero che la svalutazione non è un rapporto matematico, ma quando pubblichi i bilanci tutti vengono a sapere quanto hai speso e da dove arrivano le risorse... o intendi segretare tutti i bilanci finchè la bolla non scoppia?.

    (Inoltre la faccenda dei 30cent per il costo di produzione delle banconote non si può più sentire.. come se vivessimo nel 1800 e lo Stato avesse davvero bisogno di "stamparle" letteralmente, invece che digitare sulla tastiera 100.000.000.000€ + invio).

    Puntualizziamo anche sul fatto che le banche centrali nazionali europee sono quasi tutte Pubbliche e che è un'anomalia tutta italiana che le quote di partecipazione di Banca d'Italia siano possedute dalla banche private. Gli utili sono quasi tutti di proprietà pubblica e gli introiti che vanno in tasca alle fondazioni private sono una somma limitata (per il momento perchè per legge i partecipanti hanno facoltà di prelevare fino al 4% delle riserve di Stato ogni anno, e per ora si sono limitati allo 0,5 pari a circa 70 milioni euro, come indicato nel bilancio presente sul sito).

    levyrameg: Anche inflazionando la moneta, volendo, si può redistribuire... si eroderebbe anche un po' il valore dei patrimoni liquidi, cosa per altro non sbagliata, a mio avviso e a priori, visto che per anni la rendita da capitale ha decisamente superato la rendita da lavoro. La via della redistribuzione tramite il prelievo non la vedo applicabile se non a livello globale. Temo che non ci sia al momento proprio nessuna alternativa efficace al sistema attuale, se non la sua implosione spontanea...
    Infatti tramite inflazione, immettendo nuova moneta, è possibile redistribuire. Però questo, come già visto, iperinflaziona la valuta e quindi non è auspicabile.
    Ma se invece di immettere nuova moneta, si effettuasse un prelievo programmato dalla massa monetaria, si potrebbe redistribuire senza intaccare il valore nominale della moneta sui cambi internazionali.
    Questo prelievo potrebbe essere effettuato in automatico dal sistema informatizzato, ma solo quando tutta la moneta sarà convertita in elettronica e le banconote/monetine saranno fuori corso, allorchè potrebbe persino divenire la sola e unica imposta, ad esempio il 5%/anno di decurtazione.

    Bisognerebbe recuperare i dati e fare dei conti preliminari per capire se è un'opzione percorribile in futuro, esaminando in dettaglio pro e contro.

  15. #175
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    Poi sei sicuro che Bagnai afferma che la ipotetica moneta nazionale italiana non si svaluterebbe con una sovvenzione di spesa pubblica tramite autoaccredito? La BCE sta prestando soldi a tasso zero, che non vuol dire che li sta regalando a qualcuno che se li spende in giro creando iperinflazione. Significa che alla scadenza li rivuole indietro nella stessa quantità. E' diverso.
    Assolutamente si , non solo Bagnai , ma anche Borghi ed altri , che ho già linkato ma per il momento non ho sotto mano.
    Certo a tasso zero vuol dire che li rivuole indietro è vero , ma non dovresti più pagare 80 miliardi di euro di interessi annuo per tutti gli anni , devi solo restituire il maltolto quando possibile nel bilancio dello stato . Già 40 miliardi l'anno si potrebbero restituire a tasso zero, diminuendo il debito , mentre con gli altri 40 miliardi risparmiati fai una finanziaria di opere pubbliche dando una spinta notevole alla economia , invece di questa austerità deleteria che ci sta distruggendo .

    ~Stampare denaro o creare denaro evidentemente non significa stampare fisicamente tutta la moneta necessaria , ma accreditarlo in bilancio . Naturalmente non si può stampare moneta a iosa, ma ci vuole una politica economica -monetaria oculata , ma evitando di emettere BOT e pagare gli interessi a vita .
    Ma come già sai per errori del passato l'Italia ha abdicato alla sovranità monetaria negli anni 80 , dando alla banca privata BI questa facoltà , da allora è aumentato il deficit pubblico .
    Il costo delle pensioni è poca cosa rispetto alle migliaia di miliardi di euro o lire presi in prestito .
    Ultima modifica di zagami; 13-05-2016 a 19:11
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  16. #176
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    Potrei anche credere che l'Italia, con una buona gestione, avrebbe potenza economica e credibilità per ottenere una propria valuta stabile sui mercati internazionali.
    Ma pensare di finanziare una ingente parte della spesa pubblica con autoaccredito, senza una forte ripercussione inflattiva nel cambio valuta, è illusorio. Pensi che gli altri popoli ci regaleranno i loro prodotti e servizi, oppure ce li faranno pagare con un valore definito dal mercato dei cambi valuta?

    80mld/anno è una cifra spropositata, sono circa 1400euro/anno per abitante. Non conviene dissanguare il paese per quell'esborso, per ora è meglio lasciarli cumulare, come stanno facendo. Percui si rimanda il problema alle prossime generazioni che dovranno trovare una soluzione... (tengo a precisare che non possiedo titoli e non ho interessi personali a riguardo).

    Autoaccreditarsi denaro è agli antipodi di una politica economica oculata. Serve un'idea migliore.

    L'Italia negli anni 80 aveva ancora un'inflazione annua a due cifre, proprio perchè i politici maneggiavano il sistema monetario. In previsione di un'unione monetaria sono stati costretti a mollare l'incarico a terzi rendendolo indipendente dai governi (che poi sono i partiti). Per i cittadini è stato un bene il divorzio del Tesoro da BdI. Il problema semmai è che non abbiamo una banca centrale di proprietà pubblica (oltre che di diritto pubblico) il cui sistema di vigilanza è in conflitto di interesse (devono vigilare sulla correttezza delle loro stesse banche! controllori e allo stesso tempo controllati).
    Ultima modifica di max001; 13-05-2016 a 21:22

  17. #177
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    Max, è un po' il tema di Piketty se non erro. Però essendo il mercato di capitali ormai globale, il prelievo, se non ugualmente globale, finirà per appiattire ulteriormente la massa ed innalzare la cuspide colpendo in particolare i pesci medi. Questo è quello che temo. Ed imporre il prelievo a livello globale mi pare discretamente utopico. Correggimi nel caso avessi frainteso la tua argomentazione. Siamo al bar e di queste importanti questioni, ahimé, ne mastico poco.

  18. #178
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    Però essendo il mercato di capitali ormai globale, il prelievo, se non ugualmente globale, finirà per appiattire ulteriormente la massa ed innalzare la cuspide colpendo in particolare i pesci medi
    Non necessariamente, perchè dipende dal quantitativo di massa monetaria presente nel sistema.
    Se la massa monetaria complessiva è tale da essere sufficiente una bassa decurtazione annua, la pressione fiscale risulterebbe più onerosa (rispetto ad ora) solo per redditi molto alti, milionari.

    L'applicabilità potrebbe sostenersi anche per un sistema chiuso (come la zona euro) non globale, se restasse conveniente rimanere in possesso di una valuta che si decurta del (ammettiamo caso) 5% all'anno. Percui se oggi possiedi 1euro, tra un anno sul conto ne restano 0,95euro.

    Va considerato che "normalmente" le valute nei sistemi tradizionali con fiscalità imposta sui redditi hanno un'inflazione fisiologica del 2-3% anno (se servono maggiori entrate fiscali si aumentano le imposte e la catena di distibuzione aumenta i prezzi di vendita per far quadrare i conti, oppure fallisce), invece in un sistema a decurtazione sulla massa monetaria la fiscalità non essendo applicata direttamente sui redditi, non genera inflazione.
    (Attualmente è quasi paradossale la deflazione nonostante gli sforzi per distribuire credito e denaro nel sistema: E' segno che le garanzie per ottenere credito le hanno in pochi e c'è un esercito di disperati che concedono le proprie prestazioni a prezzi scontati rispetto all'anno scorso, ma tuttavia dovrebbe essere un periodo contingentato fuori dalla norma, e nel prossimo futuro l'inflazione tornare ai livelli normali)

    Percui, a spanne, dovrebbe anche essere possibile far competere una valuta ad inflazione Zero ma con decurtazione del 5% annuo, con altre valute tradizionali con inflazione 2-3%.
    C'è inoltre da evidenziare che qualsiasi impresa attiva sul territorio, avrebbe una tassazione annua di solo il 5% dei capitali monetari, su base annua (ad esempio decurtazione giornaliera dello 0,014% allo scoccare di ogni mezzanotte), incentivo che potrebbe attrarre enormi capitali in investimenti dall'estero.

    Comunque non si potrebbe lasciare al caso, perciò prevedere un meccanismo che ricolloca eventuali capitali in uscita verso l'estero, sarebbe il minimo.
    Mettiamo caso di prevedere una specie di camera di compensazione: Un conto bancario, dove vengono depositati gli euro scambiati con altre valute.
    La funzione principale di questi capitali, nel caso in cui superino una certa soglia è la ricollocazione tramite richieste di prestiti verso imprese o privati, oltre all'investimento in settori ancora da sviluppare, cui il servizio svolto da privati è pressochè inesistente o insufficiente.

    Il ruolo delle banche naturalmente verrebbe ridimensionato di molto in un sistema simile e vivere di rendita e arricchirsi tramite investimenti finanziari non sarebbe più possibile.
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  19. #179
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Ma come già sai per errori del passato l'Italia ha abdicato alla sovranità monetaria negli anni 80 , dando alla banca privata BI questa facoltà , da allora è aumentato il deficit pubblico .
    Il costo delle pensioni è poca cosa rispetto alle migliaia di miliardi di euro o lire presi in prestito .
    Sei liberissimo di continuare a ripeterlo, ma è e resta FALSO che il debito pubblico è aumentato con la pretesa abdicazione di sovranità monetaria! I dati sono pubblici e facilmente piazzabili sotto il naso di qualsiasi presunto economista!
    Il debito pubblico ha raggiunto un picco del 122% nel 1994! Quando la sovranità monetaria era totalmente in pieno controllo dello stato! Ed è dovuto alle SPESE (reali, tangibii!) che i governi dell'epoca hanno appaltato a questo comodo sistema di finanziamento. (https://www.blia.it/debitopubblico/). Durante tutto il periodo dell'euro il debito semmai è calato, seppur di poco per la penosa inconsistenza populistica di chi ci governava. E' poi esploso in percentuale con la crisi del 2008 a causa del crollo di produttività.
    Il ricorso al debito non è una cosa abnorme o di inaudita sciocchezza. Keynes ne fa la base della sua teoria, ma a differenza di cosa pensano tutti i boccaloni demagoghi del mondo non è un pozzo a cui attingere sempre e comunque, ma va usato nelle condizioni GIUSTE! Che sono, ovviamente, quelle che stimolano la crescita. O in alternativa nelle condizioni in cui una congiuntura sfavorevole rischia di deprimere occupazione e quindi reddito!
    L'Italia lo ha usato, a piene mani, per garantire RENDITE DI POSIZIONE!! Una follia senza senso alcuno già se fosse limitata a pochi anni. Un crimine contro le generazioni future se architettato in modo da garantire queste rendite per via normativa scaricandone il costo su altri.

    La spesa per interessi, sicuramente abnorme in certi periodi, non è una trovata furba di qualche covo di complottisti per affossare l'Italia, ma l'effetto di una siutazione dove un paese sempre più alla ricerca di capitali da farsi prestare era costretto a offrire lauti rendimenti per trovare qualcuno disposto a prestargli soldi! E che la "sovranità monetaria" non c'entri nulla o quasi lo dimostra l'andamento delle spesa per interessi che veleggia a ritmi mostruosi fino a che l'entrata nell'euro non li calmiera molto:
    grafico_interessi.jpg
    Le cause, vere, del debito sono ben analizzate qui : http://scenarieconomici.it/analisi-d...rocastinabili/
    La causa del debito è stata la crescita sostenuta delle SPESE (pensioni comprese come è ovvio) non sostenuta da una pari crescita delle ENTRATE FISCALI!
    Nel 1973 la spesa era al 38% del PIL le entrate al 31% (7% di sbilancio)
    Nel 1992 alla fine dell'era di maggiore lassità la spesa è a un DEMENZIALE 55,4% con entrate al 46% (quasi 10% di sbilancio!!!)
    Nel 2000 con l'entrata in vigore della "tutela" europea si arriva a un meno ridicolo 53% con tasse al 52,6%.
    Ovviamente le considerazioni su cosa poi faccia la pressione fiscale su occupazione e consumi le lasciamo alla fantasia di ognuno! E' comunque facile vedere come il debito sia stato generato da una sciagurata politica di disavanzo continuo negli anni dell'abbuffata demagogica:
    wwww7.png

    Il costo delle pensioni italiane non è affatto "poca cosa"! Zagami, capiamo tutti perchè sei così ansioso di farlo credere e perchè ti bevi qualsiasi panzana youtubica che miri a far credere che le colpe stiano tutte da altre parti! Ma COSI' NON E'!
    Basta un alunno di seconda media o forse anche una scimmia congolese (non di quelle ritardate però...) per trovare i DATI (dati! Numeri innegabili scritti nero su bianco, non le "impressioni" gonfie di sicumera dei fans della new economy youtubica!!) sui costi REALI che un trentennio di inettitudine politica sottoposta al ricatto sindacale ci ha lasciato in eredità: Costo delle pensioni in Italia in un anno ~ Pensioni Economia Italia.
    L'indice più eclatante è il cosiddetto "tasso di sostituzione", cioè la percentuale di pensione in rapporto agli ultimi stipendi. Ancora oggi quello italiano è uno dei più elevati al mondo, ma la vera SCONCEZZA si aveva negli anni 80 fino alla riforma Amato del 1992 con tassi che superavano il 90% uniti all'età pensionabile più bassa al mondo ulteriormente abbassata da una giungla di leggine per alcune categorie! Le riforme Amato, Dini, Maroni, Fornero sono stati passetti prudenti per evitare il picco di spesa che già era prevedibile e previsto nel 1990 e che si vede bene dal grafico dove in pochi anni balza dal 15% al 17% fra il 2008 e il 2011.
    Per inciso il 2% del PIL vale circa 40 miliardi di euro! Cioè la cifra che tu immagini di utilizzare per spingere l'economia e che invece finisce in depositi titoli sparsi per il paese o in camper, come sicuramente saprai visto che ambisci a cimentarti anche tu nell'esercizio.
    Quei soldi sono a carico della fiscalità, cioè delle imprese, che se sono ipertassate NON ASSUMONO (e questo spiega l'arcano della disoccupazione giovanile!!! Non le bubbole dei demagopopulisti in libera uscita!), ma anche del resto dei cittadini italiani.
    Ora, se si vuole inventare un qualche bonus pseudo-valutario per pagare le pensioni non coperte da contribuzione passata io sono d'accordissimo! Ma sono pronto a scommettere che il primo che parla di pagare le pensioni e gli stipendi pubblici in "sesterzi" non avrà il grande entusiasmo che tu dimostri! Scommettiamo?

    P.S. Un piccolo esempio di quali effetti negativi imprevisti possano nascere da decisioni del passato:
    il-disastro-italiano-in-venti-grafici-edizion-L-rJq5vP.png
    Se, come mi sento spesso ripetere, i dipendenti le pensioni se le sono guadagnate con "una vita di contributi" è OVVIO che qualcuno quei contributi li deve sborsare e quindi non avrà presumibilmente più fondi per aumentare gli stipendi! No?
    Ultima modifica di BrightingEyes; 14-05-2016 a 00:50

  20. #180
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    Be puoi dire quello che vuoi e fare le analisi che vuoi , ma il problema centrale sta nel cancro di pagare degli interessi perenni a vita di 80 miliardi annuo che non fa bene alle tasche dello stato ne alle nostre tasche .

    Certo avere inventato un sistema in cui lo Stato italiano per avere liquidità deve chiede denaro ad un privato e pagare un interesse non è stato furbo , anche la scimmia del Congo lo capisce , per giunta per pagare questi interessi si debbono fare ulteriori debiti , aumentando il debito pubblico .
    Quando ci fermeremo ?
    Io dico semplicemente che se fossi io privato ad adottare questo sistema andrei a fallimento .
    Per inciso pagare degli interessi annuo del 4-5 % secondo me equivale ad avere una svalutazione equivalente, in quando incide sul mio stipendio e sulla liquidità a fine mese .
    Quindi chi ha paura della svalutazione conseguente alla stampa di moneta dico di che cosa stiamo parlando ?


    Ancora qualche intervista a Bagnai.

    https://youtu.be/wE_-rJfshtU?t=30

    https://youtu.be/SPXY7YZkBuc?t=2
    Ultima modifica di zagami; 14-05-2016 a 02:39
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".


 

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