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Discussione: Canone RAI in bolletta bocciato dal consiglio di stato

  1. #41
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    Vediamo fammi vedere le bollette che hai pagato ... cosi vediamo la somma , io mi ricordo sui 100-110 mila ,ma non ho più le bollette, ma non ho mai ricevuto richiesta di pagamento retroattivo .

    Io ho detto quando c'era la lira , non ho specificato l'anno , erano i primi tempi che ho cominciato a pagare quindi inizi anni 90 , quando ho messo famiglia e cambiato casa .
    Ultima modifica di zagami; 01-05-2016 a 16:10
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  2. #42
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  3. #43
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    Grazie Spider .

    Vedendo la tabella che hai pubblicato vedo che nel 1990 la tariffa era 120 mila lira , mentre l'anno prima 1989 era 94 mila , era supergiù la cifra che ricordavo io , ai tempi della lira .

    Quindi la memoria non mi inganna di molto .

    Certo che oggi è più che raddoppiata .
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  4. #44
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    Allora nel 77 era 24.000/48.000lire , quando si dice ai tempi della lira , io intenderei l'ultimo anno prima che diventasse euro....
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  5. #45
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    Ma questo lo stai dicendo tu ... io ho detto ai tempi della lira ...
    Nel 1954 era 15 mila .
    Ma io ho specificato quando ho cominciato a pagare . ..
    Certo che dietro l'anonimato di un nickname si possono dire le più colossali sciocchezze ...
    Ultima modifica di zagami; 01-05-2016 a 16:12
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  6. #46
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    Si ma , normalmente in questi casi , quello più critico è quello che non ha mai pagato (non accuso nessuno) , io che ho sempre pagato , vediamo se veramente paghero' 16€ meno ; poi si continua a chiamarlo canone rai criticando la tv pubblica a torto o ragione , mentre il canone è sul possesso dell'apparecchio televisivo e non sulla rai , ..... io trovo molto piu' ingiusti i circa 100€/ anno che pago ancora per la missione in libano del 1983 sui miei circa 1000€ di carburante
    La vergogna delle tasse sulla benzina
    Ultima modifica di spider61; 01-05-2016 a 14:58
    a Darwin piace questo messaggio.
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  7. #47
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    zagami
    tanto mi dispiace che te la sei presa per come ho iniziato il post, volevo essere ironico, ho modificato il post.
    prendo atto che nei tuoi post contro l'euro ed il mantra del raddoppio dei costi
    non ti riferisci ai prezzi precedenti l'entrata in vigore dell'euro nel 2000 ma ai prezzi del 1990.....
    BrightingEyes e Darwin piace questo messaggio
    Impianto fotovoltaico 2,94 kWp 23° -85 est dal 2007....

  8. #48
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    Ne prendo atto , io non accuso nessuno ma vado sul generico .

    Certo che con queste tasse di possesso stiamo esagerando , ora ci manca anche la tassa di possesso del PC o del tablet o del cellulare , cosi freniamo l'economia .

    Anche la tassa di possesso dell'auto mi sembra esagerata , io pago in auto quanto ICI o IMU della casa , ma la proporzione non regge .
    Un auto può avere un valore di 10mila-20mila euro una casa di 200mila euro , eppure paghiamo tanto quanto , mi sembra che non via proporzione in base al capitale .
    Idem dicasi di un TV che potrebbe costare 1000 euro, 100 di canone anno per tutta la vita del TV , in 10 anni hai pagato allo stato un altro televisore .
    Anche in questo caso non vi è proporzione tra il bene posseduto e la tassa pagata .

    Le tasse si debbono pagare in base al bene posseduto , oltre che in base al reddito .
    Ma è chiaro a tutti che la tassazione in italia è alta , a confronto dei servizi che lo stato offre ed ecco li perché vi sono gli evasori .
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  9. #49
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Quindi la memoria non mi inganna di molto .
    Certo che oggi è più che raddoppiata .
    La memoria non so. La capacità di calcolo sicuramente.
    Nel 1990 lo stipendio medio era di circa 1.050.000 lire, oggi è circa 1200€ che tradotti in lire sarebbero 2.320.000 circa.
    Il canone era di 125.000 lire (64€ circa) quindi per essere proporzionale all'aumento di reddito prodotto in questi anni oggi dovrebbe essere di 142€. Circa!
    Dove l'hai visto il "più che raddoppiato"? O forse anche questa "analisi" appartiene al filone "euro attentato alle mie tasche"??

    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Certo che dietro l'anonimato di un nickname si possono dire le più colossali sciocchezze ...
    Non dirlo a noi...

    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    Essendo un'imposta non normata con criteri legati alla progressività reddituale, solleva serie questioni di dubbia legittimità.
    Le cose non stanno esattamente così.
    Anzitutto si tratta di una TASSA e NON di un'imposta! Anche se molti utilizzano i due termini in modo equivalente sono cose diverse:
    tassa: La tassa è un tributo che il singolo soggetto è tenuto a versare come corrispettivo (pagamento) di un'utilità che egli riceve, a sua richiesta, da un ente pubblico.
    imposta :
    L’imposta è una prestazione obbligatoria in denaro che lo Stato, le regioni e gli enti locali prelevano ai contribuenti, per far fronte alle spese necessarie al loro mantenimento e per soddisfare i bisogni pubblici.
    Sono tasse quelle della patente, passaporto, bollo auto, ecc.
    Sono imposte quelle su reddito, rendite, ecc.
    Sia le une che le altre possono essere applicate con criteri progressivi o meno.
    Così come non esiste alcuna pretesa di rendere il bollo auto differenziato in base al reddito non c'è nessuna questione di dubbia legittimità sulla tassa di possesso di apparecchio radioTV. Trattandosi non di un prelievo obbligatorio, ma di una tassa su un corrispettivo che chiunque può decidere di non pagare semplicemente non servendosi del servizio!
    Quindi, anche se ormai è di gran moda annusare "l'incostituzionalittà" su praticamente ogni legge in realtà l'unica legge fiscale davvero platealmente incostituzionale resta la famigerata Irap applicata agli autonomi non con dimensioni di impresa.
    Ci manca solo che ora paghiamo il canone TV in base ai redditi! Saremmo gli unici al mondo.


    Quote Originariamente inviata da renatomeloni Visualizza il messaggio
    Se ognuno dei tre familiari ha residenza nella casa di cui è proprietario, e possiedono una TV, pagano il canone TUTTI e TRE...
    Se hanno un contratto di utenza elettrica separato per ognuno può essere. Ma la vedo difficile!
    Chi ha una residenza, ma non un contratto di utenza elettrica non credo potrà essere raggiunto da un balzello che gli viene addebitato sulla bolletta elettrica, no?
    Ultima modifica di BrightingEyes; 01-05-2016 a 17:46

  10. #50
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Nel 1990 lo stipendio medio era di circa 1.050.000 lire, oggi è circa 1200€
    Forse il tuo stipendio ? Ma non il mio .
    Magari quattro calcoli alla femminile li so fare , anche se non al centesimo di lira come fai tu , ma come ho detto con la lira guadagnavo di più e questo basta , no ? Stipendi bloccati da 8 anni , svalutazione del 30%.

    Ora tornando alla tassa sulla TV , come ho detto secondo me è esagerata , ma se tu sei contento cosi pagala pure con entusiasmo , io la pago ma senza entusiasmo . E' forse un reato ?
    Io dico è esagerata perché essendo una tassa sul possesso del Tv , se un TV discreto costa sui 800-1000 euri , una tassa di 100 euro anno è da strozzinaggio o no ?
    In proporzione la tassa sulla prima casa di 100-200 euro su un valore di 200mila euro è una regalia statale , no ?

    Ciao, matematico.

    P.S. Tu sei anonimo io no .
    Ultima modifica di zagami; 01-05-2016 a 19:22
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  11. #51
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Forse il tuo stipendio ? Ma non il mio .
    Non credo freghi nulla a nessuno nè del tuo nè del mio, dato che OVVIAMENTE si parla dello stipendio medio operaio (che puoi trovare facilmente su internet, non serve un master in economia). E' una dato medio che serve per fare calcoli. Che evidentemente non sono il tuo forte, al maschile come al femminile o al neutro.
    Quei banali calcoli mostrano che in rapporto al valore medio di stipendio il canone Rai (o come preferisci chiamarlo) non solo non è aumentato (tantomeno radoppiato!), ma fortunatamente è leggermente diminuito. Comunque ho già scritto che fosse per me abolirei direttamente canone e Rai, ma una informazione di base pubblica credo sia opportuna.

    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    ma come ho detto con la lira guadagnavo di più e questo basta , no ? Stipendi bloccati da 8 anni , svalutazione del 30%.
    No, non basta. Gli stipendi pubblici sono bloccati da 8 anni per una precisa scelta. Dopo anni in cui sono aumentati molto più di quelli privati. Spiace per i pubblici dipendenti, ma è un rischio che si corre quando lo stato va in crisi di liquidità! Esattamente come nessuno è obbligato a farsi assumere alla Fiat e se questa va in crisi gli stipendi calano o perlomeno non aumentano così nessuno è obbligato a diventare pubblico dipendente! E' una scelta con vantaggi e qualche svantaggio!

    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    P.S. Tu sei anonimo io no .
    Per te. Non per gli admin. Comunque non è il succo del mio intervento...

  12. #52
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Le cose non stanno esattamente così.
    Anzitutto si tratta di una TASSA e NON di un'imposta!
    Bright, è effettivamente un'imposta. La spiegazione del perchè è un'imposta e non una tassa la trovi in questa sentenza della corte costituzionale collegata alla definizione su wiki linkata già 2 volte in questo thread. Basterebbe un po' di attenzione così da evitare, ma non scendiamo in inutili polemiche...

    Così come non esiste alcuna pretesa di rendere il bollo auto differenziato in base al reddito non c'è nessuna questione di dubbia legittimità sulla tassa di possesso di apparecchio radioTV. Trattandosi non di un prelievo obbligatorio, ma di una tassa su un corrispettivo che chiunque può decidere di non pagare semplicemente non servendosi del servizio!
    Non consideri i princìpi di base dell'esistenza del servizio.
    Ricevere informazioni di carattere pubblico è un diritto di tutti?
    E' legittimo vincolare questo diritto al pagamento di un'imposta?
    Se si, l'imposta rispetta i criteri richiesti da quell'unico articolo della Costituzione (53) che definisce la linea guida dell'imposizione fiscale?

    Quindi, anche se ormai è di gran moda annusare "l'incostituzionalittà" su praticamente ogni legge in realtà l'unica legge fiscale davvero platealmente incostituzionale resta la famigerata Irap applicata agli autonomi non con dimensioni di impresa.
    Guarda che ci sono almeno 1/3 degli articoli che sono calpestati. L'iva? La strada del rispetto è ancora lunga, ed è un dovere civico puntare nella direzione affinchè si raggiunga un completo rispetto della Costituzione, che rappresenta la sintesi del rispetto delle altre persone

    Ci manca solo che ora paghiamo il canone TV in base ai redditi! Saremmo gli unici al mondo.
    Ma perchè no?
    (Tanto per dire il primo metodo che mi viene in mente)
    Se è un'imposta e non un canone di abbonamento e volessimo applicarla con criteri costituzionalmente ammissibili, sarebbe semplicissimo:
    Il PIL italiano del 2015 è stato 1600 miliardi €. Detratta la quota di gettito (44%) restano al netto 900 miliardi.
    Assumiamo che il finanziamento RAI è di 1 miliardo/anno, ed otteniamo una pro/quota parte di 1€ ogni 900€ di utile netto degli italiani.
    Se guadagni 45.000€ all'anno paghi 50€ di imposta RAI, se ne guadagni 90.000 paghi 100€... mi pare equo, si chiama princìpio di solidarietà cui le civiltà moderne si distinguono.
    a zagami piace questo messaggio.

  13. #53
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    Perchè in Italia normalmente i datori di lavoro guadagnano meno dei loro dipendenti... ll giorno che le dichiarazioni dei redditi saranno veritiere e non ci sarà più l'evasione fiscale allucinante che ci portiamo dietro allora ne riparliamo. Per adesso paghiamo tutti e paghiamo meno.

    Comunque tutta la discussione sulla giustizia o meno del pagamento o meno del canone mi sembra del tutto OT, per come è stato aperto questo argomento dovrebbe essere già chiuso con il parere positivo espresso dal Consiglio di Stato..... e per chi si trastulla con la supposta incostituzionalità del canone (in Italia siamo tutti CT della Nazionale di calcio e Costituzionalisti), il link a wiki già due volte postato dice chiaramente anche di un intervento della Corte Costituzionale, che - credo - sia l'organo preposto così come Conte per ora è il CT della Nazionale.... e che ha stabilito che la non proporzionalità è corretta dal punto di vista della Charta....

    Non avete manco questo di argomento, su, rassegnatevi....
    Darwin e trigen piace questo messaggio
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento sul web:
    Solare termico di Sergio&Teresa

    Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500

  14. #54
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    e per chi si trastulla con la supposta incostituzionalità del canone (in Italia siamo tutti CT della Nazionale di calcio e Costituzionalisti), il link a wiki già due volte postato dice chiaramente anche di un intervento della Corte Costituzionale, che - credo - sia l'organo preposto così come Conte per ora è il CT della Nazionale.... e che ha stabilito che la non proporzionalità è corretta dal punto di vista della Charta....
    Non avete manco questo di argomento, su, rassegnatevi....
    I giudici riprendono dalle sentenze precedenti. Considera che è insolito (ma ogni tanto succede) che la corte ribalti il parere dei colleghi predecessori.
    Invito a leggere le motivazioni pronunciate dai giudici la prima volta negli anni 80 (link qui), riprese in tutte le sentenze successive, anche in quella del 2002 che ho linkato sopra e cui ti riferisci.

    Riporto il testo:

    "che conseguentemente il giudice a quo lungi dal riproporre la questione che aveva sollevato il Tribunale di Torino, si limita a proporre la questione di legittimità costituzionale, esclusivamente in ordine alla compatibilità della ritenuta imposta radiotelevisiva, cosi come organizzata dal legislatore, con l'art. 53 della Costituzione, denunziando che la mera detenzione di un apparecchio ricevente televisivo non sarebbe sufficiente a rivelare in modo attendibile la capacita contributiva dell'utente;
    che, sotto tale riflesso, pero, la questione non e fondata giacche -come e stato ripetutamente affermato da questa Corte <la capacita contributiva consiste... nell'idoneità ad eseguire la prestazione coattivamente imposta, correlata non già alla concreta capacita del singolo contribuente, bensì al presupposto economico al quale l'obbligazione e collegata. Quando tale presupposto sussista... l'imposizione della prestazione tributaria e certamente legittima, e gli accadimenti successivi non sono idonei, salvo diversa disposizione di legge, ad escludere la sussistenza dell'indicato presupposto. Conseguentemente risulta del tutto irrilevante che in concreto il contribuente consegua o no l'utilità sperata, restando inalterato, per quanto si e detto, il rapporto tributario> che, d'altra parte, la questione non avrebbe potuto trovare accoglimento nemmeno se fosse stata riferita all'art. 3 della Costituzione (parametro, peraltro, non invocato dall'ordinanza) giacche sotto tale profilo si sarebbe dovuto condividere il rilievo dell'Avvocatura e della difesa della RAI, secondo cui la costruzione, come presupposto d'imposta e come indice di capacita contributiva, della mera detenzione di un apparecchio radiotelevisivo non può essere considerata irragionevole ove venga comparata al modestissimo tributo annuo che l'utente e tenuto a pagare."

    La prima parte in grassetto è la chiarissima motivazione di legittimità esposta dai giudici della corte dell'epoca.
    La seconda parte in grassetto, confermano che trattandosi di due spiccioli è ammesso ignorare i criteri di progressività d'imposta, senza però motivare il perchè è ammesso ignorarli in questo specifico caso.

  15. #55
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Nel 1990 lo stipendio medio era di circa 1.050.000 lire, oggi è circa 1200€ che tradotti in lire sarebbero 2.320.000 circa.
    Questo calcolo lo hai fatto tu o lo hai letto, su qualche rivista accreditata ?
    Io direi ad occhio e croce , che lo stipendio medio italiano oggi sia 800 euro , considerando la metà della popolazione di pensionati a 500 euro o meno e di disoccupati italiani 44% .
    Mi ricorda la barzelletta del pollo di Trilussa .

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Per te. Non per gli admin. ...
    E quindi sei anonimo non per me , ma tutti gli utenti che ti leggono .
    Ultima modifica di zagami; 02-05-2016 a 03:41
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  16. #56
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    Quote Originariamente inviata da max001 Visualizza il messaggio
    La prima parte in grassetto è la chiarissima motivazione di legittimità esposta dai giudici della corte dell'epoca.
    La seconda parte in grassetto, confermano che trattandosi di due spiccioli è ammesso ignorare i criteri di progressività d'imposta, senza però motivare il perchè è ammesso ignorarli in questo specifico caso.
    Stiamo un pò scivolando nel legalistico, ma a me non sembra affatto che la seconda parte verta sulla progressività, bensì sulla esistenza della capacità contributiva.
    Per il resto, ribadisco che si tratta a tutti gli effetti di una tassa visto che non si tratta assolutamente di un tributo imposto a tutti indistintamente, ma di una somma che io posso tranquillamente risparmiarmi se decido di fare a meno del servizio. Esattamente come il bollo auto, passaporto, ecc. La trovata della C.C. di considerarla "imposta" è interessante, ma per me prova soltanto della facilità con cui la C.C. spesso decide più in base a considerazioni squisitamente politiche immediate che di vero rispetto costituzionale. La prova è nel fatto che citi e cioè nel ribaltare a volte le decisioni dei predecessori.
    So che pare una presuntuosa mancanza di rispetto verso un organo che ormai ha assunto nelle fantasie popolari un'aura quasi sacerdotale, ma diverse decisioni chiaramente frutto di inclinazioni ideologiche e necessità di "coprire" qualche sciocchezza legislativa o mettere in difficoltà al momento giusto il governo non simpatico me ne hanno ridimensionato fortemente la credibilità!
    Del resto la stessa possibilità di essere esentati dall' "imposta" con una semplice autocertificazione chiarisce molto meglio delle elucubrazioni cavillose la reale natura del tributo.
    Quindi continuo a ritenere del tutto impossibile che venga eliminato per incostituzionalità e del tutto improbabile che sia calcolato in proporzione al reddito. Vedremo...
    Ultima modifica di BrightingEyes; 02-05-2016 a 10:37

  17. #57
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Questo calcolo lo hai fatto tu o lo hai letto, su qualche rivista...Mi ricorda la barzelletta del pollo di Trilussa .
    E quindi sei anonimo non per me , ma tutti gli utenti che ti leggono .
    E' un dato disponibile in rete. Le tue sono le solite elucubrazioni da bar sport, dove le barzellette immagino abbondino.
    Sono anonimo esattamente come te, infatti, per gli utenti. E quindi?
    spider61 e Darwin piace questo messaggio

  18. #58
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    E' un dato disponibile in rete. ?
    Aahhh , ecco è come pensavo io, il pollo di Trilussa ...

    Siccome vengono consumati 365 polli anno per ogni Italiano , ogni italiano mangia un pollo a giorno .
    Solo che ci sono italiani che ne mangiano 3 al giorno , poi 2, poi 1 , la metà degli italiani in realtà non mangia pollo o guadagna nulla .

    Io credo poco a queste statistiche , non ti offendere BE , per esperienza personale , mi sono abituato a non credere più a queste statistiche dette dai giornalisti o dalle TV pubbliche , ma mi baso sui dati di fatto .

    Vedo solo giovani che lavorano ai call.center per 500 euro al mese ... o a contratti o progetti o PI, o ancora meno e fortunato chi c'è l'ha .

    Va bene io sono del sud e vedo quello che c'è al sud , forse al nord si vive meglio.

    Ma ripeto è una discussione da bar , le barzellette almeno danno allegria.

    Purtroppo io non mi posso esporre molto , perché parlo con il mio vero nome , al contrario di altri .

    Tornando al canone io non la vedo come una tassa di possesso , mi sembra eccessiva una tassa di 100 euro su un possesso di Tv che può variare dai 200 -1000 euro , direi che è più un canone o un abbonamento come si definiva una volta .
    Una tassa dovrebbe essere proporzionata al reddito o al capitale .
    Per cui penso che come abbonamento dovrebbe essere facoltativo, tipo altre tv private , se hai il decoder lo ricevi o no .
    Una TV pubblica che ha il compito di informare o istruire la popolazione OBBLIGATORIAMENTE, mi sembra oramai sorpassata dai tempi del maestro elementare "NON E' MAI TROPPO TARDI ".
    Ultima modifica di zagami; 02-05-2016 a 11:04
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  19. #59
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    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Aahhh , ecco è come pensavo io, il pollo di Trilussa ...Io credo poco a queste statistiche , non ti offendere BE , per esperienza personale , mi sono abituato a non credere più a queste statistiche dette dai giornalisti o dalle TV pubbliche , ma mi baso sui dati di fatto .
    Io non mi offendo. Dico solo che quelle che scrivi sono patetiche facezie, non offenderti tu nel caso!
    Trilussa o meno il dato del salario medio è un indice disponibile pubblicamente. Già conteggiare le pensioni minime per indicare il salario medio è una perla di "logica dopolavoristica" niente male.
    Quell'indice non ha nulla a che fare con le cifre che citi a casaccio, ed è un VERO dato di fatto che permette a chiunque di smontare in 5 minuti 5 la tua facezia del canone Rai "più che raddoppiato", come del resto ti capita da tempo con le pretese di prezzi raddoppiati, stipendi dimezzati e tutto il resto delle bufale youtubiste che ci propini.
    Tornando al tema ti ribadisco la realtà, seppure contrastante con le tue "esperienze personali". La tassa di possesso su apparati radioTv è stata approvata da tempo dalla Corte Costituzionale. È un tributo (chiamiamolo così) dovuto da chiunque possegga un apparecchio idoneo. Se pensi di abolirlo candidati e mettilo in programma ed avrai il mio voto. Altrimenti fai come me, lo paghi in bolletta, ed ora che sei sicuro che ne pagherai solo uno esulta perchè lo pagherai scontato grazie al fatto che molti fino ad oggi furboni potranno solo lamentarsi dei programmi e pagare o rischiare il penale con un'autocertificazione falsa! Semplice no?
    a Darwin piace questo messaggio.

  20. #60
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    BEne , bene , alle prossime elezioni mi candiderò per abolire il CANONE , ed altro ancora , ma spero di avere il tuo voto , o no ?
    Non mi deludere ...

    Sarà come dici tu, che quello è il reddito medio italiano ,1200 euro , credo che molti giovani lo sottoscriverebbero .
    Ma ti chiedo lumi , visto che tu sei informato , è un reddito lordo o reddito pulito al netto delle tasse ?

    Se fosse al lordo allora consentimi che al netto delle tasse si riduce a 800 euro , che era quello che affermavo io , o no ?
    Poi si sa che il reddito degli abitanti del nord è più alto del reddito degli abitanti del sud , non fosse altro perché vi è più occupazione .

    Quindi es, se al centro italia il reddito è 1200 euro , al nord probabilmente 1600 euro , al sud 800 .
    E si ricade in questo caso nell'ipotesi del pollo di Trilussa ...
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".


 

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