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Discussione: DISTRIBUIRE ricchezza

  1. #1
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    Predefinito DISTRIBUIRE ricchezza



    Prendendo spunto da una discussione simile e augurandomi che non sia subito rovinata dagli amanti di youtube iperconfidenti propongo un'analisi sul vero significato del problema che affigge ed affliggerà sempre di più la

    La tecnologia deve aiutare l'uomo, non creare disoccupazione - Il Fatto Quotidiano

    Bertrand Russel era un grande e a mio parere ha ragione da vendere ancora adesso. La potentissima spinta dell'automazione permetterebbe in teoria di avere una piccola parte di popolazione che lavorando produce la ricchezza che consente di vivere a una parte molto più grande. Ma ancora adesso vedo moltissimi che ritengono la semplice ipotesi di un sussidio di cittadinanza generalizzato come un pericolo perchè così la gente "non si darebbe da fare".
    a eroyka, gymania e Darwin Piace questo messaggio

  2. #2
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    Il problema di questo discorso dell'automazione si era discusso almeno 50 anni fa , quando ero al liceo scientifico .
    Tutti pensavamo che potesse portare a molto tempo libero per i lavoratori .

    Anziché portare benefici alla popolazione dei lavoratori , questo porta a maggiore disoccupazione e maggiori profitti per gli imprenditori e è quello che succede proprio nella nostra epoca .
    Il problema del perché succeda questo è che i macchinari automatici appartengono al datore di lavoro , non al prestatore di opera .
    Diverso sarebbe stato il discorso di maggiore automazione gestita a finanziata dagli operai che garantivano maggiore produttività a minore costo al loro datore di lavoro .

    In altre parole si dovrebbe pensare ad un altro modo di gestire le industrie , con gli operai pagati per prestazione o con premio produzione, anziché a stipendio fisso , e con la capacità di prendere decisioni a livello aziendale .

    Ma questo le Multinazionali non lo vogliono , quindi andremo sempre a maggiore disoccupazione .
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  3. #3
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    Bertrand Russel era un grande e a mio parere ha ragione da vendere ancora adesso.
    Grande Russel! Ho letto, ai suoi tempi, una parte significativa dei suoi scritti, condividendone in parte il contenuto, con qualche perplessità sulla reale consistenza o tenuta nel tempo dei suoi assiomi comunque apprezzando la chiarezza dell’esposizione. Con ogni probabilità oggi sarebbe meno categorico
    La potentissima spinta dell'automazione permetterebbe in teoria di avere una piccola parte di popolazione che lavorando produce la ricchezza che consente di vivere a una parte molto più grande.
    La parte molto più grande di popolazione che vivrebbe a spese della popolazione attiva come la vogliamo chiamare?
    Già ci siamo quasi, ma a la parola esatta per identificare quelli che vivono a sbafo non è ancora stata coniata (in realtà sono molte, ma non sono politicamente corrette)
    Ma ancora adesso vedo moltissimi che ritengono la semplice ipotesi di un sussidio di cittadinanza generalizzato come un pericolo perchè così la gente "non si darebbe da fare".
    In buona parte d’Italia “lavorare” viene tradotto in “faticare”. E chi glielo farebbe fare di “faticare”?
    Ma il problema non è quello!
    Il primo problema è l’energia. Il robot ha bisogno di energia, non può usare quella risparmiata dall’umano, perché l’uomo deve continuare a vivere.
    Sono certo che su questo argomento ci possono essere pareri ottimistici da parte di cultori di energie esotiche quanto improbabili.
    Il vero nocciolo è la sovrappopolazione.
    Ho una garzantina del 76 la popolazione mondiale, all’epoca, ammontava a 3, 6 miliardi di persone. Quaranta anni dopo ci stiamo avvicinando alla grande al raddoppio.
    Già i 3,6 miliardi di allora mi preoccupavano (soprattutto se avessero raggiunto i consumi auspicabili), ma legioni di guru mi tranquillizzavano dicendo che la curva di crescita si sta appiattendo ecc…
    Sono 40 anni che lo dicono e continuiamo a raddoppiarci
    E’ vero che gli “occidentali” sono in fase di crescita zero se non negativa, ma perché fare figli costa e per sostenere i costi bisogna lavorare di più.
    Se a lavorare di più sono gli altri no problem! Fare figli sono capaci quasi tutti, è un’attività tutto sommato molto piacevole. Anche allevarli non è male, se non si hanno problemi economici.
    In definitiva avremo un “elite” che lavora, produce e si riproduce poco perché non ha tempo e una massa di emarginati che si riproduce a gogo. con pochissime possibilità di fare il salto di categoria.
    Qualcuno mi dirà: ci deve pensare la buona scuola.
    Spiritosi!!!!
    Il bello della soluzione è che i non oberati dal lavoro potrebbero arricchire la loro conoscenza e cultura.
    Certo, ciondolando fra you tube, you porno e i social network idioti dei quali abbiamo ampi riscontri.

    In altre parole si dovrebbe pensare ad un altro modo di gestire le industrie , con gli operai pagati per prestazione o con premio produzione, anziché a stipendio fisso , e con la capacità di prendere decisioni a livello aziendale .
    Hai mai partecipato ad una riunione di condominio?
    Non riuscirebbero a decidere neanche la marca della carta igenica da mettere nei cessi ( a meno che non ci sia lo sponsor politico)
    Ultima modifica di tersite3; 15-09-2016 a 21:44
    a BrightingEyes, pox1964 e Darwin Piace questo messaggio
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata

  4. #4
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    il reddito di cittadinanza a chi lo diamo,arriviamo ai dei paradossi,che meno hai e meglio stai,hai un lavoro
    che non ti piace mal retribuito devi perdere un sacco di tempo per gli spostamenti,praticamente fai una vita
    orrenda,non hai diritto a niente devi pagarti tutto,e poi finchè dura,sei appena arrivato ti danno una casa
    ti pagano le utenze hai dei figli un sussidio qualche lavoro in nero,ti puoi grattare tutto il giorno,
    il welfare europeo attira persone da tutto il mondo,il passa parola funziona,i governi se ne sono accorti e sanno
    che la coperta diventa corta,e in fin dei conti in italia non è che mancherebbe il lavoro,pensiamo solo alla
    riqualificazione del patrimonio edilizio,del territorio,riciclaggio servizi alle persone,il problema è generare ricchezza
    che si genera sempre di più altrove,un paese che si è fermato,guardi le città degli altri paesi si sono rinnovate le
    nostre sono invecchiate,le periferie sarebbero da radere al suolo,ma nel lungo periodo ci pensano i terremoti
    sono passati 2000 anni a roma ci sono gli stessi problemi,gli imperatori dicevano pane e circo,i plebei disoccupati
    per l'arrivo degli schiavi,i ricchi che diventavano sempre più ricchi,e la classe media che veniva schiacciata

  5. #5
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    La soluzione potrebbe essere lavorare poco , ma lavorare tutti , il reddito di cittadinanza verrebbe ridistribuito fra tutti i lavoratori .

    Ma a livello industriale per equiparare tutti i lavoratori si dovrebbe pensare ad una industria gestita in cooperativa tra tutti i lavoratori , distribuendo gli utili .

    Una società socialista alla Marx .

    Lo Stato, poichè è nato dal bisogno di tenere a freno gli antagonismi di classe, ma contemporaneamente è nato in mezzo al conflitto di queste classi, è, per regola, lo Stato della classe più potente, economicamente dominante che, per mezzo suo, diventa anche politicamente dominante e così acquista un nuovo strumento per tener sottomessa e per sfruttare la classe oppressa.
    Ultima modifica di zagami; 16-09-2016 a 01:19
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  6. #6
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    @
    Quote Originariamente inviata da zagami Visualizza il messaggio
    Ma a livello industriale per equiparare tutti i lavoratori si dovrebbe pensare ad una industria gestita in cooperativa tra tutti i lavoratori , distribuendo gli utili .
    Una società socialista alla Marx .
    Marx è per molti come il parmigiano. Va bene un pò su tutto.
    La società socialista di Marx era utopica già allora, ma aveva perlomeno il vantaggio di cercare di gestire QUELLA realtà! Data da una produzione di ricchezza resa possibile dal capitale di pochi investito in macchine semplici che per funzionare necessitavano di moltissimi.
    Oggi le cose sono totalmente diverse e se fosse vivo Marx, che era persona molto intelligente a differenza di molti suoi fan odierni, sarebbe il primo a spiegare che non è piu quella la soluzione!
    Del resto la cosa dell'industria gestita dai lavoratori va avanti da decenni. Ogni volta l'inevitabile fallimento trova miliardi di scuse, ma la verità è molto meno arzigogolata dei discorsi di circostanza!
    Non esiste nessuna norma, legge, cavillo, ostacolo burocratico od altro che impedisca a una cooperativa di lavoratori di mettere su un'impresa e mostrare al mondo come è facile e possibilissimo creare ricchezza, occupazione, evitando qualsiasi danno ambientale, rispettando ogni norma giuslavoristica, pagando il giusto chi lavora ecc. Se poi vogliamo pure aggiungerci un bel pò di automazione per ridurre al minimo il lavoro si può ormai fare tranquillamente.
    Come mai nessuno lo fa allora?

  7. #7
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    Quote Originariamente inviata da tersite3 Visualizza il messaggio
    Il primo problema è l’energia. Il robot ha bisogno di energia, non può usare quella risparmiata dall’umano, perché l’uomo deve continuare a vivere.
    Riflessione molto acuta!
    Il vero nocciolo di tutto il sistema è L'ENERGIA! E lo si sa da tempo.
    Il classico sistema di produzione a cui siamo abituati, cioè l'industria che produce in grandi numeri lo stesso prodotto NON è un percorso obbligato imposto dalla natura. E NON è per forza il sistema migliore!
    Lo era in una precisa congiuntura temporale in cui l'umanità aveva grande disponibilità di energia fossile, di lavoro umano e richieste più elementari!
    Pensare oggi una catena di montaggio come esistevano negli anni 30 è grottesco. Non solo per i ritmi di lavoro inaccettabili, per il consumo ed inquinamento, ma anche per la qualità e adattabilità dei prodotti offerti.
    Oggi la terza rivoluzione industriale è in atto.
    E la gestione dell'energia ne è alla base.

    Il discorso sul sussidio (o reddito, cambia poco) garantito è solo quella che io vedo come la necessaria "pezza" su una situazione che è IMPOSSIBILE frenare, guidare, o stoppare in qualsiasi modo! L'evoluzione della produzione industriale proseguirà. In modo del tutto indipendente e slegato da qualsiasi iniziativa politica, sindacale, sociale, ecc. ecc.
    Non esiste alcun modo di "obbligare" le aziende a dare lavoro. Io a volte sono un pò tranchant con i tanti illusi che il problema della disoccupazione sia solo di mettere l'uomo "giusto" a decidere le leggi "giuste" (o addirittura a "proteggere" leggi che avevano un senso quando le catene di montaggio sfornavano le lambrette!), ma capisco bene l'angoscia che prende molti di fronte al semplice, banale, dato che quando l'industria occupava 10 milioni di persone a necessitare di lavoro erano in 12 milioni e oggi che l'industria offre 3 milioni di posti di lavoro a necessitarne sono in 16 milioni.
    D'altronde il problema, ragionando su base esclusivamente energetica e produttiva non esiste! La ricchezza, cioè l'energia trasformata in beni e servizi, è decine di volte maggiore oggi a parità di utilizzo energetico! Non è che l'industria non dà occupazione! Semplicemente ha ottimizzato al massimo l'utilizzo di energia!
    Il problema è che una parte di quell'utilizzo era rappresentata dall'apporto umano (che è ENERGIA!). L'efficienza energetica consente di produrre di più a minori costi energetici. Anche umani!
    Il problema, ovvio, è che il sistema industriale prevedeva la REMUNERAZIONE di quell'energia immessa attraverso il "salario". Se l'efficientamento fa diminuire questa voce (e NON i complessi complotti delle maligne multinazionali, che, intendiamoci, le loro colpe le hanno, ma su un altro livello!) è ovvio che si ha minor platea di remunerati.
    La la ricchezza viene lo stesso prodotta! Anzi in termini maggiori!
    Dove và??
    Ecco dove entrano in gioco le malefatte delle multinazionali! Nell'accumulo di ricchezza finanziaria! (Il famoso 1 per mille che detiene il 30% delle ricchezze!) Cosa per cui ritengo fondamentale passare a un sistema di tassazione che tassi le RENDITE sui capitali e non la produzione di ricchezza! E' grottesco, non ci sono altri termini, che in certi paesi come l'Italia un poveraccio sia vampirizzato del 50%-60% del reddito che produce e poi chi controlla il mercato paghi si e no il 4-5% (le percentuali reali sono queste!) di fortune colossali!
    E' difficile tassare i capitali, ovvio. Specie per la complicità di molti paesi "furbetti". Ma è L'UNICA strada per redistribuire il reddito e la ricchezza prodotte!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 16-09-2016 a 16:26
    a Darwin piace questo messaggio.

  8. #8
    Pietra Miliare
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    non esiste soluzione, l'imprenditore farà sempre più richiesta di automazione e produttività e i posti di lavoro diminuiranno inesorabilmente

    è brutto da dirsi ma urge un piano di softlanding economico globale con calo demografico altrimenti si rischiano conflitti sociali esponenziali

  9. #9
    Paladino del Forum
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    GRANDE PROF. RINALDI .

    Per distribuire ricchezza bisogna riappropriarci della nostra politica economica ,con una banca pubblica la cui proprietà è degli italiani .
    Quanto dice il prof. Rinaldi Antonio al minuto 26.

    https://youtu.be/n7c-dHwxnx4?t=1682

    Antonio Maria Rinaldi su Perchè l'Euro non Funzionerà Mai .

    Nella sostanza, Rinaldi – auspicando un’uscita da questa UE e dall’€uro – precisa che seguire la strada del referendum sarebbe una perdita di tempo (stante gli attuali limiti costituzionali), quindi prospetta la soluzione di non rispettare nessuno dei parametri capestro stabiliti dai Trattati (che significherebbe una rottura con la Germania della cancelliera Merkel) e farsi “buttare fuori“. Rinaldi precisa anche che uscire dall’UE e dall’€uro “non significa azzerare i rapporti con gli altri partner, perché siamo un Paese esportatore. Ma subito servono presupposti diversi rispetto a quelli sanciti dal Trattato di Maastricht“.
    Rinaldi evidenzia anche che, trascorsi 24 anni da Maastricht, si è fatta la moneta unica ma non si è riusciti neppure ad uniformare le aliquote IVA, condizione che rende impossibile la sopravvivenza stessa di una moneta che – aggiungo io – non è supportata neppure da una Banca Centrale che funga da prestatrice illimitata di ultima istanza.
    Insomma, per dirla con parole semplici, prima usciamo da questa gabbia – che è l’€uro – e meglio sarà per tutti. Soprattutto per l’Italia!
    Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza ".

  10. #10
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    zagami, credo che sia necessaria una spiegazione, prima di riscatenare la solita sequela di risposte e controrisposte polemiche!
    Ho apero questa discussione per RIMANERE IN TEMA!
    Il tuo contributo da indignato dell'ospizio col solito link al filmino dell'altro avvinazzato da osteria in fregola antieuropea sarà probabilmente avvincente per qualcuno, ma NON C'ENTRA NULLA col tema ! E poco importa che lo inserisci con la prefazione "per distribuire ricchezza".
    Se vuoi aprire una discussione su euro si euro no ne hai ogni potere. Se pensi di imbrattare qualsiasi argomento inserendoci il filmatino da imbecilli che non c'entra nulla per fare propaganda politica poi non cercare di fare l'innocente offeso come l'altro genio scaduto che ti copre di like e cerca le "ultime parole" per sentirsi meno patetico!
    Non ho potere su questa sezione come moderazione, quindi evito qualsiasi intervento. Ma chiedo all'amministratore di valutare se la scelta di evitare qualsiasi contributo personale affidandosi allo spam di filmati youtube, spesso di livello quasi imbarazzante come stupidità, sia tollerabile!
    Capisco l'incapacità di sostenere le proprie ""tesi"" da parte di persone dalla preparazione culturale inversamente proporzionale alla presupponenza arrogante, ma non è che si possono mandare avanti le discussioni a colpi di "sentitevi Lui che è un grande scienziattto esperto e vi spiega la cosa meglio di me"!
    O sbaglio?


 

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