Si vince hai ragione , ma quando le parole tele scippa dalla manica non mi posso esimere dal rispondere , mannaggia ...

BE quella non era una offesa o attacco personale nei tuoi confronti , ma un elogio delle tue condizioni economiche di tutto rilievo , magari le avessi io , non avrei motivo di lamentarmi , ne sono figlio di papà che ha trovato tutta la tavola pronta ed apparecchiata per mangiare .

Io ho dovuto sudare sette camicie per prendermi un pezzo di carta , e l'ho fatto perché mi piaceva la materia che studiavo , non per un tornaconto economico futuro .
Se sapevo avrei fato il medico ed avrei guadagnato molto di più, di quanto guadagno oggi , a 150 euro a visita paziente .

Anche io mi secco di riportare i prezzi prima e dopo euro , ma sono evidenti e sotto gli occhi e la bocca di tutte le persone che vanno al supermercato a fare la spesa , basta chiedere .
Non parliamo poi quando si chiede ai colleghi di lavoro del loro stipendio o delle pensioni , povera Fornara.

Quindi neghi l'attacco personale nel bel mezzo di una frase in cui fai un attacco personale! Mittico!
Ma chi credi di essere per definire chi non conosci come "figlio di papà"? Mio padre era ferroviere e per mandarmi in università ha fatto sacrifici come tante altre famiglie visto che ero fuori sede e doveva pagarmi una stanza in affitto. Questo vittimismo cronico che ci ammanisci, prima previdenziale, poi sindacale ora pure sociale è quasi macchiettistico. Non ho mai creduto ai luoghi comuni regionalistici, ma tu sei un manifesto di propaganda leghistica vecchio stampo eh!
Prova a evitare di essere ridicolo quanto il tuo compare provocatore seriale attempato e cerca, se riesci, di opporre qualche dato o ragionamento che vada oltre il "lo dicono tutti al supermercato".

Credo che i più dei partecipanti di questa discussione siano dei "giovanissimi" attorno i trent'anni ( vi piacerebbe! ), io quando è entrato in vigore l'euro me lo ricordo tutto tutto. Una lattuga che solo ieri costava 50 lire, oggi è costata 50 centesimi e via di questo passo e quando dico solo ieri, mi riferisco a solo 24 ore prima e non di più; una cosa che costava appena 1000 lire, oggi mi è costata 1 euro ( uno euro ). Ora voi che ne sapete di più...ditemi che è successo perché questa non l'ho capita... una cosa però l'ho capita, lo stipendio non ha seguito questo metro.
f.sco

P.S.
leggo l'itervento poco sopra solo dopo aver postato e sono tentato di commentare a tono da attempato, come se avere più anni di qualcun'altro ora è un deficit... oh deficit!... Ma ormai ho fotografato bene che aria tira e sono più convito che mai sul fatto che abbiamo i governanti che solo alcuni si son coltivati sin dall'asilo mentre invece gli altri... quello che si sono meritati. Detto questo, l'odierno capo di governo tenetevelo voi, noi vogliamo tornare a scegliercelo, nel bene e nel male ma vogliamo che i privilegi finiscano e che l'Italia finalmente diventi una vera Nazione dove da Lampedusa a Bolzano si è ITALIANI... ma che parlo a fare!... E questo lo chiamate vittimismo?... Ma davvero i prosciutti li avete incollati sugli occhi!

Optimum, quello che affermi è tutto falso, basta che leggi le epistolari dell'incommensurabile... Te lo scrivo prima che arrivi LUI, che con tredicimila parole NON ti dirà che la tua pensione, prima del fattaccio ti faceva vivere ,e oggi no, basta guardare le statistiche, che .azzo dici.
Certamente ti saprà dire che ora hai il potere d'acquisto per un valore doppio di allora... lo dicono le statistiche, i dati sempre i dati, sempre quelle del pollo a testa però.
Al momento dello scambio in poi, solo a LUI è capitato di andare a comperare l'insalata e pagarla la metà o almeno uguale ... ma la risposta è semplice, NON c'è mai andato.

Per quanto riguarda l'età dei "partecipanti" io vado per i 69 è abbastanza?

Per me assolutamente si. Ma è argomento non sotto controllo umano.
Comunque ti ripeto l'invito! Stai lontano dalla mia teca e nessuno ti verrà a cercare, arzillo!
Non illuderti che rispondere formalmente ad altri, citando me, non sia facilmente comprensibile! Se dici di non considerarmi NON CONSIDERARMI.

Comunque per rispondere a Optimum, si ritengo che la leggenda del prezzo duplicato nella notte sia una mera leggenda. Qualche episodio furbastro c'è sicuramente stato, ma se vogliamo ragionare sulle colpe dell'euro e della UE si deve ragionare sulla base dei dati REALI che ho citato più volte e che conferma anche altroconsumo.
Io le mie tariffe le ho girate in euro con gli arrotondamenti necessari a non creare cifre ridicole con virgole e decimali. L'elenco degli aumenti che ho citato mostra come ci siano stati (comunque in 16 anni, non in una notte!!) aumenti consistenti, aumenti limitati e persino cali di prezzo. Perchè queste differenze non saprei. So per certo che nei settori esposti alla concorrenza gli aumenti sono stati limitati al massimo.
Per fare un esempio se la mia visita era 100.000 lire e decido di portarla a 100€ in una notte ben difficilmente il mio paziente si farà fregare, specie se il mio concorrente espone tariffe di 50€!
D'altronde se decidessi domani di raddoppiare le tariffe sarei liberissimo di farlo. Con euro o meno. Ovviamente perdendo metà della clientela.

Nel frattempo la moderazione dei tassi ha fatto risparmiare circa 700 miliardi di euro in interessi. E questo è stato esclusivo merito dell'euro riconosciuto da tutti.

Scusami eh, ma mi sa che hai un pò equivocato.
Quando parlo di "vittimismo" non mi riferisco alle posizioni di chi è contrario al governo, ma proprio quelle personali di zagami. Che sperimento sul forum da anni.
Idem per gli "attempati" che sono altre tipologie ben precise. Io comunque vado per i 58 quindi non è che sono proprio nuovo nuovo.
Per il resto io rispetto tutte le posizioni, anche se ovviamente difendo le mie idee. Il capo del governo in Italia non lo scelgono i votanti, ma il PdR di concerto col parlamento. Voi non "tornerete" a scegliere proprio una cippa dopo questo, ma solo, eventualmente, una maggioranza che se davvero si tornerà al proporzionale sarà pure relativa vista la divisione in 3 aree ormai assodata. Quindi con necessità di accordi fra 2 dei 3 poli. esattamente come nelle votazioni del 2013. Non lo dico con protervia, è semplicemente il dettato costituzionale che rimarrà tale anche se dovesse passare il referendum.

E ti ricordi male. L'introduzione dell'euro è stato preceduto da un periodo di doppia circolazione. I prezzi nei supermercati erano espressi in doppia valuta. La lattuga che ieri costava 50 lire ha continuato a costare 50 lire con associato il valore in euro di 2.5 cent. Se il tuo verduriere ha arrotondato a 50 centesimi (quasi 1000 lire) è stato un disonesto e tu un ingenuo a non cambiare fornitore. I prezzi naturalmente hanno continuato a lievitare come hanno sempre fatto e come faranno sempre con o senza euro.

E ti ricordi male. L'introduzione dell'euro è stato preceduto da un periodo di doppia circolazione. I prezzi nei supermercati erano espressi in doppia valuta. La lattuga che ieri costava 50 lire ha continuato a costare 50 lire con associato il valore in euro di 2.5 cent. Se il tuo verduriere ha arrotondato a 50 centesimi (quasi 1000 lire) è stato un disonesto e tu un ingenuo a non cambiare fornitore. I prezzi naturalmente hanno continuato a lievitare come hanno sempre fatto e come faranno sempre con o senza euro.

Non ricordo male affatto, anche se era in circolo la doppia moneta, se volevi o "dovevi" pagare in euro... quella era la situazione... e qui ci sta tutto il "chiedi conferma ad altri"... la sensazione reale di ciò che era o sarebbe stata la nuova moneta non era così immediata e nessuno si è preso la briga di porvi freno agli abusi che ne sono scaturiti... e questo a livello micro economico... pensa poi a livello macroeconomico cosa è successo considerati gli arraffoni che ci trovavamo che ci troviamo ancor oggi ed anche domani... purtroppo!
I prezzi salgono sempre e su questo non ci piove, ma mai prima dell'avvento dell'Euro la cosa ha assunto di queste proporzioni quindi, qualcosa di marcio è avvenuto sicuramente e negarlo fa solo il gioco di chi con l'avvento dell'Euro ci ha straguadagnato ed ancora ci sta guadagnando e ciò vale per tutti gli italiani o almeno, per chi si mantiene nei binari del lavoro lecito...ed onesto.

f.sco

OT...
rispondendo a BrightingEyes

in un forum come questo qui, dovrebbe essere chiaro che una azione che produce un certo risultato può pure essere mediata da più "attori" che sono li preposti e/o posti per quel compito, in tribunale c'è l'avvocato a fare le tue veci perché è lui preposto alla tua difesa... ma (salvo casi particolari), sei tu a dagli il mandato per difendere i tuoi interessi quindi, un manipolo di persone poste in seno al governo ma ce li hai messi tu... almeno puoi pensare che avrai sbagliato a votare se le cose non vanno come ti aspetti... tale e quale se finisci in galera per motivi non proprio da galera... allora "quagli" che hai sbagliato a sceglierti quell'avvocato... quagli che hai votato persone inaffidabili e il mea culpa ci sta tutto... ma ora come stiamo, di cosa e chi vuoi incolpare se le cose vanno come stanno andando?... Le rimostranze verso chi le inoltri?.. A Renzi & c..? Manco ti rispondono!.. l'anno scorso volevo interloquire con un mio ( mio?) rappresentante europeo, provato una decina di volte ma ho dovuto arrendermi, non era possibile contattare o essere contattati da qualcuno del nostro ( bel ) paese, mi domando, a che titolo il semestre Italiano a governo del parlamento europeo?.. Mi domando e vi domando... perché due sedi ufficiali di detto parlamento europeo?
Eliminiamo le provincie italiane? Bene!...Allora perché non si elimina la doppia sede di quel parlamento? Sia chiaro, non faccio il tifo per le provincie... ma quando l'arroganza impera, io do di stomaco... e l'euro è espressione di questa arroganza.
Fine OT

f.sco

Mi rivolgo a te perchè pur con idee diverse mi sembri in grado di sostenere una discussione.
Qui si vuol far apparire la società divisa in due fazioni. Gli anti-euro e i fanatici pasdaran pro-euro pronti a immolarsi per la BCE.
Guarda che NON è così! Che l'euro sia stato mal ingegnerizzato lo pensano quasi tutti ormai. E io stesso in discussioni passate ho segnalato che esistono ipotesi, un pelo più serie delle fanfaronate da youtube, per modificare o addirittura abbandonare il sistema moneta unica.
Buona parte delle critiche all'euro sono ormai ACCETTATE da tutti, ma questo non significa che non si possano vedere i tanti lati buoni di avere avuto una moneta unica e i tanti pretesti che vengono agitati. Quello dei prezzi "raddoppiati in una notte" per me è un pretesto. Come dice giustamente Tersite i prezzi sono stati in doppia valuta per un bel pezzo e comunque la gente non è così scema da non farsi due conti. Io ti garantisco che vorrei che tutti i miei concorrenti raddoppiassero i prezzi! Sarei sommerso di lavoro!
La facoltà di venderti la lattuga a 2000 lire invece che 1000 il negoziante la aveva anche prima dell'euro! Perchè allora non li aumentavano i prezzi? Cosa credi succederebbe al supermercato all'angolo se da domani il direttore decidesse di raddoppiare tutti i prezzi? Se è l'unico supermercato nel raggio di 50 km certo farebbe speculazione (si parla in questi casi di monopolio). Ma se ci sono altri 3 supermercati a 200 metri... quel direttore farebbe rpesto una brutta fine lavorativamente parlando!!
Che alcuni prezzi siano triplicati lo vediamo tutti. Che sia "colpa" solo dell'euro no, perchè altri prezzi sono addirittura diminuiti! Dove c'è concorrenza libera i prezzi li decide il mercato, non il venditore col cartellino!
Il potere d'acquisto è calato certo. Ma NON nei primi anni dell'euro (dal 2000 al 2008 non c'è stato alcun calo di potere d'acquisto!). Il crollo c'è stato con la crisi. Crisi che ha tanti padri. In primis l'enorme debito prodotto da una spesa pubblica sbilanciata che ci costringe a ricorrere al mercato e quindi ad aumentare il debito.
Anche se gli ingenui pensano che la ricchezza si stampi con le banconote in realtà le regole di bilancio di uno stato non sono molto diverse da quelle di un'impresa o una famiglia! Se vuoi andare bene NON puoi indebitarti oltre un certo limite, altrimenti entri in una spirale dove gli stessi interessi ti indebitano sempre di più. Specie se le entrate reali diminuiscono!
Ed è QUESTO che è successo all'Italia! Il calo del PIL significa un calo parallelo di entrate da tassazione! Per contrastarlo il governo cercherà di aumentare la tassazione su chi non può sfuggire (deprimendo l'economia e producendo recessione) o cercherà di tagliare le spese (rischiando contraccolpi elettorali).
In Italia si è fatto un pò di tutte e due le cose, ma privilegiando molto la tassazione. La cosa giusta sarebbe stata TAGLIARE anche brutalmente molte spese improduttive, cioè parassitarie. Ma come ben dimostrano alcuni campioni italiani di questa arte che partecipano a queste discussioni è molto facile che chi teme di essere "tagliato" cerchi di inventarsi qualunque buffonata pur di spargere confusione.
Di argomenti per inalberarsi ne abbiamo tutti. Io come autonomo vengo, del tutto incostituzionalmente, sottoposto a un prelievo molto più elevato di un pari reddito non autonomo. Ma a chi inoltro le mie rimostranze? A nessuno! Voto e cerco di votare chi è più vicino all'interesse della nazione, secondo il mio pensiero ovviamente. Altro non saprei fare.
Ma so che chi si assume la responsabilità di mettere a rischio la debole ripresa per inseguire i caproni di youtube non ne uscirà tanto bene se le cose dovessero peggiorare. Contenti loro, contenti tutti!

Note di Moderazione: Richiamo TUTTI al buon senso e a SMETTERE con gli attacchi personali. Siete proprio lo specchio dei nostri politici... non ci state facendo una grande figura. Detto questo, e al di la di tutto, o rispettate il regolamento o sarete sanzionati. Fate in modo che queste discussioni servano a qualcosa e non solo a leggere battibecchi fra i soliti 3 utenti. Rendiamolo migliore questo posto, non un teatrino da Tv di serie B Grazie!!! eroyka

Ma che discussione ?
Se è aumentato subito o dopo un anno che differenza fa ?
E' aumentato e basta !

Mi chiedo se sei stato mai al supermercato a fare la spesa ? Forse no come Padoan .
Chiedi un po ai tuoi amici o parenti se non è tutto raddoppiato nel campo degli alimentari e non solo .
Ti ricordi almeno quanto costava un kilo di pane o un litro di benzina ?
I prezzi hanno continuato a lievitare ? Ma l'euro fu introdotto proprio per stabilizzare i prezzi in ambito comunitario .

Come di ce qui :Euro - Wikipedia
Un secondo effetto è una riduzione nelle fluttuazioni dei prezzi, ovvero un maggior contenimento dell'inflazione a vantaggio dei consumatori.

MA COSI NON è STATO .

Chi si ritrova alle dipendenze a stipendio fisso secondo te cosa dovrebbe fare ?
Se ne va a rubare o si aumenta lo stipendio da solo ?
Basta un po di buonsenso per capire .

Ma basta legger qualche giornale :

Italia dalla lira all'euro: in 10 anni prezzi doppi - Libero Quotidiano

Tho Zagami ha scoperto l'inflazione...

Grazie a te moderatore che ci richiami all'ordine.. si, in effetti stiamo rendendo una fedele immagine di chi ci sta governando... e ciò non vole essere un commento di ripicca alla tua moderazione ma appunto, semmai è la conferma di come stanno le cose nella realtà dove due asini si contendono la biada e muoiono di fame e/o di sete si, non ci stiamo facendo una bella figura, sia nel forum sia nei confronti di chi ci legge ma sopratutto nemmeno agli occhi di chi autorevolmente ( e non servilmente )risiede nel massimo parlamento europeo.
Il tempo di riflettere un pochino e coi dovuti modi e maniere portiamo a termine la discussione, per ora... una buona serata a tutti.

f.sco

Questa discussione in realtà nasce già storpia. Il titolo è specchio del solito errore che fanno tutti coloro che si dipingono macroeconomi con la laurea presa su youtube!
L'euro NON è il mercato comune o l'unione europea! L'Inghilterra NON è uscita dall'euro! Anche perchè non c'era mai entrata!
Se pensare che una strategia di abbandono dell'euro, condivisa con tutti i paesi e graduale, è possibile e prima o poi sarà fatta la stessa cosa non si può fare per un'uscita dalla UE che sarebbe drammatica per l'economia italiana!
Il problema è che una uscita dall'euro "subito e senza se e senza ma " come auspicano i cialtroni youtuberi sarebbe probabilmente seguita subito dopo da un'uscita più o meno volontaria dell'Italia dalla UE.
A quel punto, coi mercati nordici presumibilmente chiusi ai prodotti italiani, per rendere le produzioni competitive sarà necessario svalutare molto.
La svalutazione che tanto entusiasma alcuni comporta sempre un calo di potere d'acquisto. Calo che colpisce i redditi fissi principalmente. Negli anni 80-90 era definita "la più iniqua delle tasse".
Una svalutazione del 30% appare tra le stime piu prudenziali. A quel punto chi i prezzi li fa ritoccherà i listini, tanto non avrà grande rischio di concorrenza in quanto tutti dovranno adeguare i prezzi.
Facile capire che a quel punto l'aumento dej prezzi da euro apparirà come una semplice marachella di fronte a un aumento gemeralizzato.
Vedremo...

IL titolo dell'argomento è chiaro fuori da ogni dubbio , se poi uno non capisce non è colpa dell'autore .

Come chiaramente espresso nel titolo l'argomento di trattare è la moneta euro in prima istanza e l'Europa in seconda istanza , le due cose sono dipendenti una dall'altra .
Non può esistere euro senza una Europa unita , ma può esistere una Europa unita senza Euro .
Non si può parlare di euro e dimenticarsi di parlare dell'Europa unita .
Come dicevo prima .

Effetti della moneta unica.

Il beneficio principale dell'introduzione della moneta unica è l'eliminazione dei rischi e costi di cambio, garantendo più stabilità alle aziende esportatrici all'interno dell'eurozona; viene inoltre incrementata l'interdipendenza economica e una facilitazione del commercio tra stati membri. Questo dovrebbe portare benefici a tutti i cittadini dell'eurozona, in quanto l'incremento dei commerci è storicamente una delle forze guida della crescita economica. Inoltre la moneta unica si inserisce nel piano a lungo termine di un mercato unico all'interno dell'Unione.
Un secondo effetto è una riduzione nelle fluttuazioni dei prezzi, ovvero un maggior contenimento dell'inflazione a vantaggio dei consumatori.

Dalla tazzina di caffè alla pizza, dal lotto al canone Telecom e all'abbonamento Rai, dalla pasta all'abbigliamento: 10-15 anni di euro hanno portato a rincari generalizzati in tutti i settori merceologici, nei servizi pubblici come in quelli privati, mentre le buste paga degli italiani, in termini di potere d'acquisto, sono rimaste ferme e il peso fiscale, , continua ad aumentare.

Questo è il primo post. Non volgio fare inutile polemica ma mi pare che il senso sia semplice: "analizziamo i pro e contro dell'euro, ma l'Europa unita è un errore". O così si capisce.
Ribadisco il concetto. O si discute dell'euro (e qui siamo in molti a pensare che debba essere profondamente riformato, anche se pochi a pensare che sia cosa furba lanciarsene fuori di corsa al buio!) o si discute del rimanere in Europa Unita.
Chi si esalta e freme di orgoglio alla notizia che il Regno Unito vuole uscire DALLA UE, non può fingere che la cosa sia un appoggio alla posizione di uscita DALL'EURO. E' una gigantesca truffa e presa per i fondelli ai danni della gente!
Sono d'accordissimo sull'evitare attacchi personali, ma un pò di polemica trovo che sia necessaria. anche nel rispetto dell'invito di Eroyka.
Quindi io resto critico e polemico con tutte le posizioni che cercano di trarre vantaggio dallo sfruttamento delle paure della gente per acquisire consenso. Ad es. sono molto critico verso la posizione di un partito che fino a qualche anno fa aveva come obbiettivi Roma e il sud ed ora si è lanciato in una sciagurata campagna volta a diffamare e demonizzare l'intera costruzione dell'Europa Unita che ha garantito 50 anni di pace e crescita al continente. Capisco che la cosa porta consenso, proprio per la faciloneria di molti di appaiare e demonizzare situazioni (probabilmente errate nella progettazione e sviluppo come l'euro) a pilastri fondamentali per il benessere e la civiltà europea come l'unione! Ma non si può rischiare di mandare in recessione un continente per inseguire un'illusorio ritorno alla "sovranità" che è superato dai fatti!
Il mercato unico è uno strumento formidabile di benessere. Non a caso infatti l'Inghilterra vuole uscire dalla UE ma fa di tutto per mantenere gli accessi privilegiati che ha al mercato comune! Se non fosse più in grado di garantire alle numerose aziende che hanno investito nel suo territorio proprio per avere un accesso facilitato alla UE perderebbe miliardi!
Quindi a mio parere è FONDAMENTALE capire e far capire che di uscire dall'euro si può anche discutere (in modi e tempi gestiti con intelligenza, non alla youtubera!). Ma uscire dalla UE per l'Italia sarebbe un errore tragico contro cui io eviterei di lasciare decidere la maggioranza della popolazione che, come si vede bene dalle ultime evoluzioni politiche, spesso è più attenta a difendere l'orticello che a valutare le prospettive future.

Ma come hai quotato tu stesso io ho detto che non sono contrario ad una Europa unita , come gli USA , ma l'Europa attuale non è come gli USA , non è la moneta che rende uniti , come puoi ben vedere .
Sono gli altri paesi che non vogliono una Europa troppo unita , c'è da vedere come ed in che senso .
Come è ora l'Europa a noi italiani non conviene .

Altro punto critico il debito pubblico USA è debito di tutta la nazione , in Europa il debito pubblico è di ogni stato ed ognuno si deve arrangiare .
La FED USA dipende dal governo degli stati uniti , la BCE che non dipende dagli stati europei ed è un organismo bancario indipendente e privato.

Beh si ma l'incipit "io non sono contro l'unione europea però..." ricorda tanto la classica frase "io non sono razzista, però..." che serve poi a introdurre discorsi di tenore ben diverso.
Chi è a favore veramente dell'Unione Europea non può esultare per l'avanzata di movimenti antieuropei o proposte di abbandono dell'unione. Comunque prendo atto della tua approvazione dell'unione e la valuterò nei fatti.
Non è vero che l'Europa a noi "non conviene". Non conviene una visione di Europa, troppo burocratica e diffidente che rischia di deprimere le economie dei paesi e crea malcontento e ribellione. Questo è vero, concordo.
Ma l'Europa và cambiata, non certo abbandonata!
Senza l'Europa, il mercato comune e la credibilità che comporta l'Italia avrebbe problemi ben più gravi degli attuali. Molti dei problemi che abbiamo se li sono creati gli italiani. Può essere che sia colpa del divorzio BdI-tesoro, di Amato, Craxi ecc o più semplicemente e realisticamente di una spesa pubblica clientelare troppo elevata in rapporto a entrate falcidiate dall'evasione, ma il debito pubblico italiano è TUTTO italiano! E' banalissimo dimostrare dove sono andati i soldi e certo non sono andati a Dresda!
Condividere i debiti pubblici sarebbe anche giusto, ma ovviamente se anche fosse accettato lo sarebbe solo a condizione che i veri comportamenti che quel debito lo hanno prodotto fossero eliminati in maniera garantita! Certo potrai dire ai tedeschi/olandesi/francesi che Craxi è defunto, il divorzio BdI-Tesoro non possiamo più farlo e Amato fa dell'altro, ma temo che ci imporrebbero semplicemente le misure greche. Più recupero di evasione e soprattutto molto meno spesa pubblica!
Che la BCE non dipenda dagli stati per me è solo un vantaggio. Uno dei pochi. Ci scommetto che Schauble ci metterebbe la firma su una BCE sotto controllo dei governi!

Ultima cosa... la BCE NON è privata! Anche questa è una bufala che circola negli strati bassi dell'atmosfera sociale. E' un'istituzione europea, totalmente indipendente dai governi. E che lo sia è una fortuna, così come che si sia eletto Draghi alla presidenza, perchè altrimenti con la crisi del 2011 avremmo avuto un esito molto peggiore.
Non lo dico io "perchè l'ho sentito al mercato". Basta che googli un attimo e siti serii che spiegano bene la relatà ne trovi : Banca Centrale Europea (BCE): cos'e e come funziona
Draghi e la BCE hanno agito negli utlimi anni AIUTANDO i paesi in difficoltà e quindi le popolazioni di quei paesi! Con grande scorno dei falchi tedeschi che sono i veri sconfitti dalla politica BCE!
Poi, vabbè, se vogliamo ciacolare sulla lobbies dei banchieri, il bildenberg e Draghi il rettiliano ognuno è libero di bersi cosa crede. Ma quella non è la realtà. Spiace...

Che silenzio... paura? finita campagna elettorale o mancanza di carburante, mah!
Una paura ce l'ho anch'io, no! non è per la vittoria del si, R non se ne andrà, M non indirà nuove elezioni... la motivazione, non di M ma di R è esplicita "perché con questa legge elettorale daremmo in mano il paese a Grillo", belin che democrazia... inutile rivangare il fatto che questa legge è stata fatta ad oc da e per R, ora che si è svegliato ed ha capito la cappella pazzesca, taaac capriola ma senza avvitamento, cioè tiene i piedi in due scarpe diverse.
Se vince il no, si rifà la legge ed ha già la stampella di B, oltre la già nota del piddino Verdini... se vince il si ho dei grossi dubbi che venga cambiata.
Ma torniamo alla mia paura, che è la votazione in Austria... cioè l'ultra destra dichiarata ai confini, aivoglia muri...
Ma anche gli europeisti più convinti si beccheranno la loro parte, il buon Hofer ha fatto dichiarazioni in merito ad un possibile referendum Oexit.
Obella questa... durarla si scamparla no, dicevano i fu.
La botta che si può presentare è micidiale, prima R ko, poi la Oxit Austriaca... la vedo nera, diceva quella signora camminando sugli specchi.

Partiamo dal principio che nessuno ha intenzioni di "suicidarsi", non fosse altro che per lo spritio della conservazione della specie che è innato in ciascuno di noi... e tanto meno, un padre di famiglia ( come si intendeva famiglia sino a pochi anni addietro) espone i propri cari alla miseria che ne può derivare da scelte scellerate... fatte pure con cognizione di causa.
Una discussione inizia in un dato modo.. felice o infelice il titolo ma non possiamo "leggere" nella mente o nel cuore dell'interlocutore, se zagami ha chiarito il senso del suo scritto, dobbiamo prenderne atto e considerarlo come dalla sua spiegazione pertanto ( e ritorno al tema), pure io sono contro all'euro e purtroppo, sono pure contro l'unione europea che si è mostrata sorda al senso comunitario mantenendo di fatto barriere che se le contesti negano la loro esistenza... non vi pare un tipico comportamento da muro di gomma?... Non potevamo entrare nella comunità economica europea per gravi motivi di bilancio/solvibilità e altre situazioni ma... si è spremuto sangue dalle rape, si son fatte carte "false" e siamo entrati a far parte dell'euro, ma solo per... "così fan tutti". Non potevamo esserci ma ci siamo... a quale prezzo però?
Il malaffare micro e macroeconomico ha assunto livelli da "colpo di stato" dove lo stato è la UE, gli stati membri non hanno tutti le stesse opportunità di esprimere dissenso e sperare in una soluzione valida, io ci vedo il modus operandi di chi ti accetta nella compagnia solo perché paghi la colazione a tutti ma quando si tratta di scegliere una destinazione dove trascorrere dei momenti felici... manco ti ca..no, ti devi adeguare alle decisioni di altri e far buon viso a cattivo gioco... No?...
La riflessione "euro si euro no" come pure "Europa, i pro e contro", ci invita a considera gli aspetti che relazionano le due questioni e se è il caso, cercare di formarsi una idea condivisa per sapere dove mettere la X quando si spera saremo chiamati a votare su questi temi... per ora non mettiamo in discussione la buona fede di quanti stiamo scrivendo, dopotutto siamo dei padri di famiglia cui sta a cuore il benessere dei propri cari ( e non si tratta di egoismo ).

f.sco

Optimum, sei trooppo buono, e non intendo pigliarti per i fondelli, più o meno ma forse più, il tuo discorso calza a pennello, sta di fatto però che nonostante tutte le considerazioni che si possono fare, c'è chi in egual misura di come ti sei espresso tu, la pensa molto diversamente.
La mia impressione, visto quel che ho letto sino ad ora, è che qualcuno venderebbe l'anima al diavolo ed il resto, pur di mantenere in auge politicanti e una politica sorda cieca e spesso ladra.
Qualcuno pensa, come ho ribadito diverse volte, di demandare (in effetti non pensare) all'uomo del momento la soluzione che permette di cambiare tutto... perché non cambi nulla, per il proprio tornaconto ovviamente, non trovo altro perché.
In fondo non è difficile spiegarlo, personalmente penso non sia possibile il solo pensare che pur di stare al governo si debba ingoiare una stampella come V, è da miopi... perché oggi sono in buona.
IO che vado in mezzo alla gente ne sento di tutti i colori, e oltre confermare la voglia di una figura "autoritaria" un'altra buona fetta non fa parte dei buoni padri di famiglia, vuoi perché se giovane è in parte quasi sempre sostenuto dalla famiglia, vuoi, se è un po' più vecchio, per mantenersi lo status quo.
Gli ideali, sbagliati o giusti che siano stati, non fanno più parte del uomo del giorno d'oggi... oggi pur di mantenere il proprio benessere o solo galleggiare abbraccerebbero anche un Dio diverso, nessuno oggi porterebbe a casa una settimana di lavoro su un mese, perché il resto dei giorni lo ha scioperato per dare ai propri figli una vita lavorativa migliore, anzi... e mi fermo per non fare il pieno all'acrobata.

Ecco, infatti. Proviamo a mettere giù una previsione delle conseguenze di certe scelte. Qualche troll di basso livello può pensare che il problema sia legato al prossimo referendum. Non mi interessa granchè, in quanto quella scelta pur gravida di conseguenze non c'entra nulla con il titolo della discussione. Così mettiamo subito da parte le facezie dialettali.
La scelta di rinunciare all'euro può essere senz'altro oggetto di consultazione popolare. Ma a mio parere (che ho sempre detto e ripetuto) questo NON può presumere una decisione di rinuncia immediata stile brexit (seppure anche lì i tempi li stanno dilatando al massimo). Semplicemente un referendum consultivo dovrà dare le basi di mandato per un governo di qualsiasi colore per andare a negoziare una strategia di uscita. Che a quel punto probabilmente verrebbe affiancata da altri paesi. Evitando così una rottura traumatica con gli altri paesi che probabilmente non solo ci porterebbe fuori dall'Europa Unita, ma ci esporrebbe a dazi pesanti.
Tutt'altro discorso è il delirio di abbandonare la UE!
Ma come diamine vi può venire in mente di rischiare DAVVERO di mandare in rovina migliaia di famiglie e esporre il paese a una recessione gravissima??? Ma il fatto che Polonia, Ungheria, Slovenia e altri abbiano fatto di tutto per riuscire ad entrare nella UE non vi fa venire il dubbio che forse, forse tutta sta furbata a volerne fuggire potrebbe essere deleteria? Col debito pubblico che abbiamo perdipiù?? Il giorno dopo che usciamo dalla UE facciamo default! Pensi sia una cosa gradevole perchè hai fiducia nei cialtroni che blaterano di stampare moneta a volontà e non pagare gli interessi?? Auguroni!! Ma io (e molti altri) non ci credo ora, non vedo grandi scienziati che lo sostengano, e sicuramente nel caso farei di tutto (e intendo DI TUTTO!) per impedirlo!
Molti confidano nelle capacità dell'industria italiana di tornare a produrre ed esportare. Ma dimenticate TUTTI che il boom economico era garantito anche dalla disponibilità di un mercato comune che era già allora esistente! La prospettiva migliore per un Italia fuori dalla UE sarebbe quella di diventare la Serbia d'Europa, con stipendi miseri paragonati al potere d'acquisto degli altri europei. Oh si, allora qualche fabbrica che impianta per sfruttare il costo del lavoro basso la vedresti! Contenti voi!
Anche a me interessa il benessere dei miei figli e sinceramente se davvero dovesse affacciarsi alla ribalta politica del paese una maggioranza favorevole all'uscita dalla UE... considererei senz'altro con favore l'ipotesi di adottare misure anche "decise" per impedire che questa maggioranza di c..oni potesse fare del male a tutti!
Ok la democrazia, ma se la maggioranza dei passeggeri decide che può essere divertente mettere ai comandi dell'aereo lo scemo del villaggio (magari globale) invece che il comandante perchè quello è sospettato di "malaffare"... io li getto dai finestrini. O loro getteranno me, certo! Ma la cosa NON finisce a tarallucci e vino, garantito!
Qualcuno si bagna d'entusiasmo per la prospettiva che in Austria vadano al potere i fascisti! Forte! Ma non credo che in Italia funzionerà! Il fascismo a mio parere non può essere tollerato. Nemmeno quando si ammanta di bandiere diverse per sviare il giudizio.
Per fermare la deriva fascista non ci servono i fascisti rossi nerboruti e minacciosi, tranquilli! Serve gente che sappia far funzionare il cervello! Ad esempio potrebbe essere utile aspettare un pò prima di seguire gli austriaci nella Oexit!
Così, giusto per vedere che fine fanno fuori dalla UE a esportare torte di cioccolata e wurstel di capra... Poi semmai riparliamo di prospettive.
E mi fermo per non deprimere troppo i troll.

Dopotutto, ecco che anche tu ti scopri comprensivo ed accomodante ( tutto per il bene dei troll?). Meglio se invece smorziamo i toni accesi e cerchiamo di mostrare un fronte compatto da contrappore a sti mangioni patentati e legalizzati, ricordati che il "dividi et impera" funziona sempre, avere la presunzione di essere sicuramente nel giusto, produce solo divisione e si espone il fianco al "coltello" omicida posto da troppo tempo nelle mani di chi non si cura di usarlo.
Io non ho altro da dire e mi scuso se mi sono permesso di argomentare/commentare.

f.sco

Io non sono afffatto "comprensivo ed accomodante", ma semmai polemico!
Certo con chi si propone educatamente come te, Optmum, posso essere in disaccordo su alcuni aspetti, ma discuto volentieri. Non hai nulla da scusarti e, immagino sia abbastanza chiaro, non era certo a te che pensavo mentre immaginavo i troll!
La mia posizione sull'euro la ripeto da anni. Mai stato un kamikaze pro-euro. Ha forti criticità che tutti ormai ammettono, ma certo ha anche dato importanti vantaggi che occorre tenere in conto.
A mio parere la vera sciagura non è l'euro in sè, quanto la profonda sfiducia di alcuni stati verso altri che ha causato la richiesta di una farraginosissima procedura di miope burocrazia che ha più o meno funzionato senza grandi problemi finchè le cose andavano bene. Ma che ha creato gravissimi problemi ad alcune nazioni quando la crisi è esplosa.
L'euro è stato fondamentale prima nell'illudere i greci che ormai erano fra i ricchi e potevano permettersi di fare debito facile, poi nel salvare la Grecia da un disastro economico quando la crisi ha smontato i fragili paraventi proposti ai mercati. E' uno strumento e come tale può essere usato bene o male.
Oggi occorre spazzare via le resistenze tedesche e olandesi e imporre un bilanciamento di deficit e surplus. Il surplus di Olanda e Germania è vergognoso e dannoso quanto il deficit greco o portoghese. Anzi di più perchè quei deficit sono prodotti da spesa clientelare, ma perlomeno verso poveri e ceto medio. Il surplus tedesco e olandese invece prende la strada dei forzieri delle finanziarie e banche tedesche. Benissimo fa il governo a sollevare il problema di obbligare tedeschi e olandesi a reinvestire nella UE perlomeno parte (grossa parte!) dei forti guadagni che l'euro ha garantito a quelle nazioni.
Da parte degli altri stati ci deve però essere la garanzia che certe furbate non si faranno più.
Così la UE può tornare a funzionare ed essere apprezzata dalla gente.

"L'euro è stato fondamentale prima nell'illudere i greci che ormai erano fra i ricchi e potevano permettersi di fare debito facile "

Non erano tra i ricchi e facevano debito facile come i figli di papà , ma non avevano capito che la moneta euro non la detenevano loro , come loro moneta, ma i banchieri BCE . Insomma si erano data la zappa tra i piedi come l'Italia.
Se avessero avuto la loro moneta avrebbero fatto lo stesso quello che hanno fatto, solo che erano padron in casa propria della loro moneta e potevano gestire meglio qualsiasi crisi , invece di sottostare alla dittatura del FMI e della BCE .
Con l'euro si diventa schiavi di chi stampa , bisogna sempre andare a bussare alla loro porta .

"Anzi di più perchè quei deficit sono prodotti da spesa clientelare, ma perlomeno verso poveri e ceto medio."

SI mentre in OLANDA E GERMANIA vi è un reddito minimo garantito per tutti .

"Da parte degli altri stati ci deve però essere la garanzia che certe furbate non si faranno più."

Ma quali furbate ? Vuoi dire che quei signori sono degli stinghi di santi ? Ci stiamo facendo comandare da dei burocrati ottusi dediti ai loro sporchi interessi .

L'euro non è uno strumento , ma una moneta e deve essere proprietà dello Stato che la utilizza nell'interesse della collettività .

Ma parlando dell'Europa come pensi che possa funzionare una collettività di Stati che ha leggi diverse in tutti i campi, appena passi la frontiera di pochi metri ?

Si può essere in Europa come mercato , pur avendo una propria moneta , come hanno fatto alcuni stati , ma Il Prodi si fece abbindolare dal grande Helmut Kohl , accettando condizioni capestro come il cambio 1 euro 1936 lire , che ci ha rovinato .

SE Non si parte dalle origini del male non lo si capisce .

Forse sarò ripetitivo, forse non sarà possibile per tutti, ma è quasi doveroso partecipare alla vita o ad un accadimento in prima persona, le sensazioni che si provano nella partecipazione non si proveranno mai alla scrivania, anche con davanti un libro... che c'azzecca con l'oggetto della discussione?
Tutto c'azzecca, perché tutto va a far parte del bagaglio di conoscenze che deve avere un buon padre di famiglia, che poi è quello preposto a decidere, con la moglie, il futuro dei suoi figli, essendo quello che va a votare Euro si/no Europa si/no, per tanto non si può fossilizzare il discorso sull' mero oggetto contando solo sui numeri, indi non sono OT, anzi.
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Quando lavoravo, era normale passare lunghi periodi in Germania cosi come in altre nazioni, per tanto il “bagaglio” è aumentato, e certe fisime o fantasticheria riguardo alla vita in quei paesi sono cadute da qualche tempo.
Abbiamo sempre sentito la menata dello stipendio di un lavoratore in Germania… si prendono molto di più, però la vita è più cara… che cazzata.
Prendono di più e vivere costa più o meno come qui, se non meno, se si acquistano prodotti nazionali.
Per tanto mi aggancio al discorso di Zagami, il reddito minimo garantito, dove esiste lo si vede ed è importante se non essenziale...
Se la passano cosi bene, non certo non solo per il reddito minimo garantito, che si possono permettere d'esser Europeisti convinti... e te credo, comandano fanno surplus finché gli pare, fanno pure finta di far fallire le banche.... visto tutto questo i nostri governanti ci chiedono di non scappare a gambe levate, ma davvero pensano che cambierà, se si è meglio che si diano un ghega sul collo, e la smettano con la matematica, fa male.

Tornando alla Europa, es quella Tedesca... se i nostri rappresentanti invece di spaparanzarsi all’Hotel Intercontinental andassero a fare due passi non da Gucci o Valentino, ma in mezzo alla gente, o mangiare in una trattoria, capirebbero il perché del nostro astio nei loro confronti e verso l'Europa in genere, della serie quello che sta più male, sta meglio di noi.
Capirebbero perché la maggior parte degli Italiani in Europa non ci stanno bene, ai voglia fare regalini pre elettorali... perché non firmano i contratti di lavoro che da anni dormono nei cassetti, come possono aspettarsi d’esser ascoltati o che si aderisca all’Europa con cognizione di causa visto come veniamo trattati qui, visto che non siamo presi in considerazione la.
D’altronde come possono prenderci in considerazione quando abbiamo un personaggio che ci riempie di slide prima ancora che i tecnici buttino giù almeno una bozza di quel che sta parlando.
Qui le slide non contano nulla, se pensano di convincerci cosi non hanno capito un tubo, qui vige il si stava bene prima, e ora si sta peggio, come saremmo stati senza Europa non lo sa nessuno, sono tutte ciacole quelle messe in giro, come si starà andandocene non lo sa nessuno, aivoglia sparare sulla Brexit, vedrete che la spunteranno, ma di sicuro non peggio di prima, un belino contavamo un belino conteremo, ma a casa nostra però, punto.
Ende.

Ora il "quadro" si sta definendo quasi entro i minimi dettagli... visto che qualcuno del forum ha avuto la possibilità di vivere e assaporare quell'ambiente. Da parte mia la voglia di inondare di benzina quel braciere c'è tutta, mantengo un tono pacato perché in questi frangenti è facile si inneschino "intolleranze" pericolose quindi, pur comprendendo lo sfogo, devo esortare ad essere cauti per non innescare situazioni difficili da gestire... dopotutto tra non molto ( volente o nolente chi ci sta governando )saremo chiamati a decidere anche su situazioni di valenza europea.

f.sco

Basta vedere quanto costa la vita in Germania , i prezzi dei prodotti sono inferiori ai nostri e si guadagna anche di più .

Pubblicato il 19 dic 2012
GERMANIA AL SUPERMERCATO
il classico Piteco italico "si in germania guadagano di piu', ma il costo della vita e' molto piu' alto e alla fine e' come qua" BALLE,CAZZATE,STRACAZZATE.....­.




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