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**richiurci** · 23-01-2017, 09:15

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Apro questo thread perch� alcuni moderatori vogliono difendere ad ogni costo l'operato dei nostri governanti anche quando commettono errori madornali, come aumentare i costi dei fissi

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Infine ho aperto il trhead al bar perch� una tariffa non � solo un fatto tecnico ma richiede discussione di politica economica e non se ne pu� prescindere ma qualche moderatore non d'accordo usa invece la sanzione per evitare le discussioni utili, almeno qui si pu� proporre e se necessario anche criticare, del resto la crescita passa anche attraverso la critica costruttiva.

Note di Moderazione:

Rispondo brevemente da moderatore visto che Dolam si � risentito per i miei interventi...
Nella discussione simile (sezione fotovoltaico) si stava derivando in maniera secondo me inaccettabile su discorsi assurdamente populisti e le solite frasi sui tot euro dati a ogni immigrato.
A parte il clamoroso OT io poco sopporto il ripetere di certe FALSITA', soprattutto in sezioni tecniche. I soldi non vanno ai migranti MA a persone e associazioni ITALIANISSIME.
Conosco un albergo sull'appennino lucano che non lavorava praticamente pi� (soprattutto per colpa SUA) e che ora ospita volontariamente migranti....
In questa sezione certi discorsi ed OT sono "tollerati" e quindi mi sono permesso di precisare. L'infrazione (solo avvertimento) a Dolam � stata invece dovuta alla ripetuta critica alla moderazione, non accettabile neanche qui al bar

**richiurci** · 23-01-2017, 09:28

Ora da utente un breve intervento sullle tariffe.

Io pur possedendo l'auto elettrica ero inizialmente contrario a questa riforma proprio perch� la vedevo svantaggiosa per i ceti deboli. Ma... discutendone in altro forum pi� "tecnico" mi hanno convinto che le ragioni della riforma sono valide e condivisibili, e soprattutto non � una riforma voluta "dal governo"...

Alcune considerazioni:
- la tariffa D1 per PdC e auto elettriche non so quanto fosse diffusa ma non era molto conveniente perch� costringeva a un contatore separato. A me sarebbe costata centinaio di euro, avrei impiegato 3-4 anni solo per recuperare la spesa iniziale.
- in Europa la nostra ee era fra le pi� care, ma secondo esperti in Italia chi stava negli scaglioni bassi pagava MENO di quanto si paga nei paesi con EE meno cara!
- le seconde case non le vedo come un bene da tutelare, sono uno spreco assurdo e hanno portato alla cementificazione e ai disastri che vediamo. Vero che a volte la si eredita...ma se non si usa una casa dei nonni andrebbe venduta o svenduta a chi potrebbe viverla. Altrimenti poi ci ritroviamo tutti a pagare non solo le bollette elettriche delle seconde case, ma anche la ricostruzione (vedi recente terremoto) di case che stanno vuote tutto l'anno, e magari sono crollate perch� manutenute male o peggio..

Se volete leggere considerazioni e documenti pi� "tecnici", che in parte dimostrano come tali scelte non siano governative ma di buon senso (dal punto di vista TECNICO), leggete questa discussione
http://www.electroyou.it/forum/viewt...p?f=19&t=59941

**marcober** · 23-01-2017, 10:09

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

- la tariffa D1 per PdC e auto elettriche non so quanto fosse diffusa ma non era molto conveniente perch� costringeva a un contatore separato. A me sarebbe costata centinaio di euro, avrei impiegato 3-4 anni solo per recuperare la spesa iniziale.

No, la d1 nasceva proprio per EVITARE il contatore separato ..che esisteva quando per la PDC potevi attivare una BTA altri uso con Iva 10% (io l'avevo)
Invece il vantaggio D1 era proprio che migravi la D2/d3 in D1 (io ho migrato la BTA e tenuto la d3 ma solo perche ho 2 impianti fv separati per stare in mono)

Poi..la D1 non � che era "anche per auto elettrica"...diciamo che quando avevi d1 , alimentavi OGNI carico..era appunto UNICO contatore.
Come tariffa era ottima..ma oggi di fatto equivale ala TD 2018 (anzi la TD 2018 � leggermente piu conveniente)
Oggi sostanzialmente la mia TD con prelievo da 3000 mi costa come la D1 da 7000 (e pero avesi solo la TD da 10 mila spenderei di piu, perche la TD non � ancora tutta flat)

Il cambio era a buon mercato..mi pare pagavi solo i costi amministrativi..decine di euro.
I fissi d1 sono simili alla D3..mooolto meglio della BTA (fissi elevati)

Non capisco che costi dovevi ammortizzare..ma ripeto..non te l'avrebbero (mi pare) data per auto elettrica.

- in Europa la nostra ee era fra le pi� care, ma secondo esperti in Italia chi stava negli scaglioni bassi pagava MENO di quanto si paga nei paesi con EE meno cara!

verissimo

**richiurci** · 23-01-2017, 11:01

boh forse ricordo male, o forse essendo all'inizio le regole erano diverse. Considera anche che avevo comprato un'auto usata, insomma un caso particolare, ma ricordo spesa di diverse centinaia di euro per contatore nuovo. Forse non potevo attivare D1 ma BTA.

Comunque restiamo sulle nuove tariffe... l'altro vantaggio � proprio che in molti casi non si dovranno pi� attivare nuove utenze e restando nella classica bioraria o monooraria si potranno confrontare pi� facilmente i vari fornitori.

Se poi come sempre in Italia i furbacchioni ne approfitteranno per un rialzo generalizzato dei prezzi lo vedremo, ma finch� restiamo in europa e con l'Euro sar� difficile non farlo notare, visto che eravamo gi� tra i pi� cari

**marcober** · 23-01-2017, 12:08

si, BTA era ANCHE per AUto..era quella..ma concordo che conveniva solo se come me consumavi molto e in alternativa il confronto era su un d3 comunque gia caro da scaglioni bassi..ma con auito lettrica forse riuscivi a stare in d2 per cui BTA non era conveninete in assoluto

Sul rialzo geenralizzato..non c'entra con a riforma di cui si discute..caso mai c'entra con l'latra, che elimina la MT

**egimark** · 23-01-2017, 12:13

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

... discutendone in altro forum pi� "tecnico" mi hanno convinto che le ragioni della riforma sono valide e condivisibili, e soprattutto non � una riforma voluta "dal governo"...

Se uno degli scopi della riforma � quello di un utilizzo migliore dell'energia va esattamente in direzione opposta.
Chi sprecava energia scaldando l'acqua con una resistenza non sar� certo invogliato ora a mettere PDC visto che non l'ha fatto prima quando poteva passare alla D1 risparmiando bei soldi. Ora il "risparmio" ce l'ha comunque.
Se l'altro scopo era quello sui costi effettivi "imposto" dall'europa, mi chiedo come mai l'europa ci dice di fare il controllo fumi alla caldaia a metano ogni 4 anni, ma in Italia � obbligo ogni 2.... ma meglio ogni anno (secondo i caldaisti)......
Dall'Europa si prende quello che "conviene", anche solo per giustificare una riforma sbagliata.

**itamarcus** · 23-01-2017, 12:24

io sono d'accordo con questa nuova politica. a mio avviso va nella direzione giusta per efficientare il nostro patrimonio edilizio. E' vero che chi consuma poco pagher� di pi� ma ipotizzando uno scenario statico, cio� dove le famiglie non cambieranno abitudini e generatori di calore. Nel giro di qualche anno, la stragrande maggioranza passeranno a sistemi pi� efficienti come le PDC e nel complesso il portafoglio se ne avvantagger�.
Per le seconde case sar� invece a perdere, ma io sono uno che pensa da molto tempo che avere una seconda casa non sia un investimento. Il mito della seconda casa in italia � uno dei pi� grandi inganni degli ultimi decenni, ed ora � arrivato il conto da pagare.

Il paragone con la Maserati per� non'� adatto, non'� possibile paragonare la gestione di un auto a quello di un impianto di riscaldamento, troppe differenze. Per esempio, � vero che tutti pagano il carburante allo stesso prezzo, ma la Maserati consuma molto di pi�.Bisognerebbe vedere il costo al km e ci si accorge che chi ha una Panda paga il km molto meno di uno che ha la Maserati...

**richiurci** · 23-01-2017, 12:25

Egimark...se scaldi con una resistenza comunque l'energia la paghi, e passando alla PdC ne spenderai 1/3.

Lo scopo sarebbe non penalizzare pi� chi usa tanta energia per far pagare meno chi ne usa poca, perch� tra gli utenti energivori ci sono quelli come me che hanno aggiunto circa 2500 kWh/anno perch� usano una efficientissima auto elettrica...oppure chi ha messo PdC.

Non so, non credo ma non mi importa chi abbia imposto la riforma, di fatto elimina gli scaglioni che sotto molti aspetti non sono giusti.

L'aiuto alle fasce deboli lo si far� col bonus sociale ed � giusto sia dato solo a chi � realmente debole

**auleia** · 23-01-2017, 12:33

Il bonus c'� da molto tempo. Come viene prodotta l'energia elettrica che arriva nelle nostre abitazioni? Grazie.

Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk

**egimark** · 23-01-2017, 12:38

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Egimark...se scaldi con una resistenza comunque l'energia la paghi, e passando alla PdC ne spenderai 1/3.

Tu sai quanto costava in D3 l'energia? Passando alla D1 si risparmiava parecchio (oltre naturalmente a produrre il triplo di energia termica, ma questo mi sembrava sottointeso e mi stupisco che tu l'abbia tirato fuori). Ora quel risparmio non c'� pi� e se non l'ho fatto prima perch� mai dovrei farlo adesso (con tempi di rientro raddoppiati)?
Ma se la moda � quella..... per� appena arriveranno gli ambientalisti "puri" spero che metteranno una tassa sulle variazioni climatiche indotte dalle PDC (quei 2 kWh che rubi all'ambiente non penserai di averli gratis?).......naturalmente siamo al bar.

**marcober** · 23-01-2017, 18:02

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Ora quel risparmio non c'� pi� e se non l'ho fatto prima perch� mai dovrei farlo adesso (con tempi di rientro raddoppiati)?.

non ti seguo.
Prima se volevi eliminare gas, potevi chiedere la D1 e avevi il tuo rinetro in tot anni

Ora, siccome la TD � di fatto la D1, non capisco perche il rientro (contro gas) cambia..e perche sparisce risparmio.

vero caso mai che viene meno spinta a cambiare Led e elettrodomestici..perche se EE costa meno , il risparmio cala..MA davvero pensiamo che se brucia una lampadina oggi uno non mette comunque LED? e se deve cambiare rigo non compra in A++lo stesso? secondo me si..non fosse altro perche pensa che fra 2 anni torna la vecchia tariffa

per cui..sul risparmio elettrico su elettrico ..incide poco nel rallentare cambio..per questioni che comunque le incandescenza non ci sono piu..e elettrodomestici ormai sono tutti decenti.
potra frenare il FV? ma si ..un anno lo ruba...ma davvero oggi uno spende 3000 euro netto tasse per avere un concreto aiuto sull'economia di casa? Voglio dire..se rientra in 8 anni mi sta dando 375 euro anno..se rientra in 9 330..delta 45 euro anno..davvero uno rinuncia ad un FV per 45 euro anno? oppure ormai il fv � un'icona di modernit� e di rispetto ambientale e sociale? oltre che obbligatorio sul nuovo...

Per il resto..se prima scoprivi la D1 SE ti avvicinavi alle PDC (ma nemmeno era garantito che te lo dicessero!)..ora PRIMA vedrai tu stesso in bolletta che EE costa meno E ALLORA (si spera) inizierai a pensare che forse forse una pdc. Insomma..l'impatto delle 2 cose non dovrebbe essere analogo..vedremo nel 2019-2020 cosa muove.

poteva bastare la D1 come era?
No..occorreva
- allargarla alle piastre induzione (ma perche non ai frigoriferi A+++?)
- allargarla alle pdc per acs?
- alle pdc aria aria senza levare metano?
- alle ibride?
Insomma..se la platea diventava larga..ala fine chi restava con Oneri alti li avrebbe visti schizzare..senza contare che gestire 2-4-6- mio di "verifiche di conformit�" diventava impensabile 8non so se hai mai chiesto la D1 in vita tua)

**sergio&teresa** · 23-01-2017, 18:13

Beh si possono fare delle scelte nella vita.... qualcuno rimaneva fuori qualcuno entrava: chi deve decidere decide chi sta dentro e chi sta fuori. Qui invece si � deciso diversamente, pazienza, ma non si deve essere per forza d'accordo.... io rimango convinto (e mi pare anche egimark) che cos� chi inquinava prima (perch� usare uno scaldabagno elettrico vuol dire inquinare) inquina anche adesso e l'abbiamo pure premiato.

Riguardo ai prezzi che erano pi� bassi da noi che negli Paesi Europei per le fasce basse di consumo.... boh, non so da dove lo traete. Questo � un link ad uno studio comparativo pubblicato nel 2015 (ante riforma quindi) da AEEG, e per il 2014 ha una bella tabella a pag.18 in cui si vede che per le fasce 1000-2500 e 2500-5000 kWh/anno (meno di 1000 non la considero nemmeno, profilo tipico classico � sempre stata utenza da 2700 kWh/anno) avevamo prezzi lordi pi� alti della Francia ed in linea o pi� alti di UK. Spagna nella fascia 2500-5000 (cio� quella dei famosi 2700) era anche lei in linea.... Tra i Paesi grandi dunque l'unico Paese dove per tariffe basse c'era un notevole differenziale era la sola Germania.

Da cui pi� o meno copiamo tutto.... dagli anni 30 in avanti.

**marcober** · 23-01-2017, 18:44

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

chi inquinava prima (perch� usare uno scaldabagno elettrico vuol dire inquinare) inquina anche adesso e l'abbiamo pure premiato..

Vero..ma se ancora oggi � col boiler elettrico...significa che non lo hai convinto a passare in 40 anni di tariffe progressive

Quindi..se sono davvero tanti (visto che parli sempre di questi)..allora ste tariffe progressive non funzionano nel trasmettere il messaggio...se sono rimasti pochi, allora forse sono quelli che il boiler pdc da 200 euro proprio non se lo possono permettere..e allora forse la TD � una manna dal cielo per loro.

Per il resto..come vedi da quella tabella..nessun altro Stato aveva tariffe PROGRESSIVE ma tutte DEGRESSIVE..la dimostrazione che chi consumava tanto pagava la bolletta di chi consumava poco (per i conteggi di quanto valeva il sussidio incrociato, leggi i doc Aeeg propedeutici alla riforma...c'erano i conti del costo del servizio e del costo addebiatto, per fascia di consumatori, e le prime fasce non pagavano i costi per intero e le altre piu del costo generato). Sulla inefficienza di una redistribuzione del reddito fatta in codesto modo..penso che non serva sprecare una parola.

**richiurci** · 23-01-2017, 18:56

e ripeto in modo diverso una considerazione...

a me va benissimo che venga redistribuito il reddito in vari modi, innanzitutto mediante la tassazione, e anche con tariffe progressive.

Ma... oggi chi consuma tanto non sempre � "ricco", vedi il mio esempio o chi mette PdC per scaldarsi. Insomma la tecnologia e considerazioni ecologiche spingono verso l'uso di energia elettrica invece che combustibili fossili, e allora le tariffe progressive sull'energia elettrica sono anacronistiche ed ingiuste.

Piuttosto se non fosse complicato metterei gli scaglioni a benzina e gasolio alla pompa, e anche a metano

**egimark** · 23-01-2017, 19:00

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

......oggi � col boiler elettrico...significa che non lo hai convinto a passare in 40 anni di tariffe progressive

Quindi..se sono davvero tanti (viche parli sempre di questi)..allora ste tariffe progressive non funzionano nel trasmettere il messaggio....

Figurati con una tariffa flat!!!!
A fine 2015 scaldare ACS con resistenza costava 0,34 �/kWh, passando a PDC si sarebbe risparmiato i 2/3 (COP=3) =0,23.
Con la riforma risparmierebbe sempre 2/3 ma di 0,16 = 0,11 (...ora il 1� scaglione TD � a 0,14....).

**sergio&teresa** · 23-01-2017, 19:04

Vero che le tariffe erano tutte regressive, ma non dite che il prezzo era pi� basso per le fasce basse di consumo in Italia, perch� a quanto pare non era cos� per la maggior parte dei maggiori Paesi.

Tra l'altro andando ad introdurre in modo puntuale e ben pubblicizzato la tariffa D1 per usi efficienti di ee si sarebbe comunque tagliato il picco sui consumi alti, se la tendenza ad installare PDC per riscaldamento si fosse consolidata (e non aveva alcun motivo di non farlo).

L'esempio dello scaldabagno elettrico � - appunto - un esempio. Di fatto oggi come oggi non c'� alcun motivo di cambiare luci che consumano tanto, elettrodomestici che consumano tanto, stufette elettriche, ecc ecc ecc. Tutta roba che in classe A+++ costa un botto, se la corrente mi costa meno perch� spendere di pi� per un acquisto pi� efficiente? Mi prendo una ciofeca a 1-10-100 euro e tanti saluti finch� si rompe.

Ripeto, mia idea. Sar� felice di essere smentito dai fatti (purch� documentati).

PS @riccardo: guarda che "uso di energia elettrica" non � sinonimo di "non uso di combustibili fossili".

**marcober** · 23-01-2017, 19:11

un fatto � che in 3 anni e mezzo di D1..l'hanno chiesta in 10 mila.

e tutti riceviamo sollecito in bolleta ogni 2 mesi!!

Diciamo pure che cosi non stimola quasi nessuno...concordiamo?

Diciamo che la proposta "compra la pdc .poi mi porti un pacco di scartofie..poi con comodo ti levo gli scaglioni pesanti" non ha trovato proseliti

proviamo con "io t do scaglione flat e ti dico che esistono le pdc...te le faccio detrarre 65%...ti piace' perche non provi?"..mi pare piu invitante

**sergio&teresa** · 23-01-2017, 19:14

3 anni e mezzo di D1? Guarda che la sperimentazione � durata molto meno.... non considerare il 2016 come un anno in cui si chiedeva la D1 perch� di fatto i due scaglioni pi� cari erano gi� spariti, inutile chiederla. Stiri ogni argomento....

**marcober** · 23-01-2017, 19:19

2,5 hai ragione

Guarda che su u altro forum c'� uno incacchiato erche Enel gliela ha rifiutata a Gennaio 2017

Comunque 10 mila in 2 anni o anche in 18 mesi..� buon risultato?

**sergio&teresa** · 23-01-2017, 19:36

Non lo so, qual � il termine di paragone?

Quando c'era la BTA quante PDC si installavano?

Servono dati per poter discutere in modo serio, pur stando al bar.

**marcober** · 24-01-2017, 00:44

Non credo il termine di paragone sia la BTA, che � nata ben prima che si diffondessero le pdc..come soluzione per alimentare pertinenze non connesse con abitazione. Secondo me la BTA, coi costi che aveva, non era molto incentivante....io ad esempio ne avrei fatto a meno se mi avessero dato la trifase 380 senza costi elevati.
il paragone � che 5000 macchine all'anno sono pochi e su 20 mio di caldaie a metano, non credi? Ecco..questo � il termine di paragone corretto.

**richiurci** · 24-01-2017, 08:46

sergio.. vero che ee usa i fossili, me lo ha ricordato duramente marcober quando invece che di pdc si parlava di auto elettriche

per� i discorsi sulla produzione di CO2 li lascerei fuori, restiamo sul fatto che ee permette un uso elevato di rinnovabili e meno inquinamento nei centri urbani, non se ne parla pi� ma al nord senza pioggia da mesi stiamo soffocando senza accorgercene.

Siamo al bar ma restiamo pacati almeno in questo 3d, provo altri ragionamenti da bar.

Gli scaglioni erano penalizzanti per chi consumava di pi�, ma visto che citi lampadine a LED e elettrodomestici efficienti... gli scaglioni erano anche una sorta di incentivo verso questi apparecchi.

Tolto gli scaglioni, cio� tolto gli incentivi...se la richiesta del mercato diminuir� tranquillo che i prezzi caleranno, come per il fotovoltaico o altri esempi... i produttori fanno i loro conti e se ne approfittano di situazioni di mercato sbilanciate.

Poi forse stiamo esagerando sulla variazione in bolletta... con classica bioraria e consumi medio-alti si spendeva tra 0,25 a 0,3�/kwH mediamente direi... a quanto si scender� senza scaglioni? Non certo alla met�...

**sergio&teresa** · 24-01-2017, 11:10

Marcober diceva 0.16 euro/kWh.... o cos� dicevano le promesse.

@marco: non capisco perch� il termine di paragone non debba essere la BTA.... prima se volevi evitare il IV scaglione D3 dovevi mettere quella se volevi una PDC. Poi hai avuto la D1. Adesso tolgono scaglioni.

Vediamo che numeri ci sono o ci sono stati nelle tre situazioni..... non credo che l'eliminazione degli scaglioni stia eliminando 20 milioni di caldaie.

**marcober** · 24-01-2017, 12:16

Secondo me la BTA era un incentivo ancora meno efficace della d1 per stimolare installazione PD..perche
1) era piu cara della D1
2) non era per nulla pubblicizzata e nota

Per cui se la D1 ha stimolato 5000 pdc anno..e la BTA magari 500..sirei che sono 2 fallimenti entrambi (a parteil fatto che la BTA non era nata con QUELLO scopo per cui non si puo giudicare per QUEL risultato)

Ora..davanti ad un fallimento dello strumento..quello strumento si cambia..oppure come ha detto qualcuno sopra, lo stiamo a guardare mentre "nn funziona" e come al solito in questo Paese non si puo cambiare nulla?

**sergio&teresa** · 24-01-2017, 13:54

Quindi le scelte si giudicano oggettivamente prendendo .... il secondo te.

Secondo me invece un aumento da 500 a 5000 � fantastico, pensa un po. Ma sicuramente la mia opinione non vale nulla rispetto alla tua.

E da quando c'� stata questa illuminata riforma immagino che ci siano 20 milioni di PDC installate al posto di 20 milioni di caldaie, dico bene?

**marcober** · 24-01-2017, 21:47

Non lo so..come detto la riforma va a regime nel 2018...la d1 � durata 30 mesi...nel 2020 ricordamelo che vedo se ha funzionato.

**sergio&teresa** · 24-01-2017, 22:07

Ok, mi faccio nodo al fazzoletto, ho buona memoria.

Tu invece no a quanto pare. Siamo ritornati alla D1 a 30 mesi, eri d'accordo che era durata in pratica solo 18.... riforma � del 2016.... scaglioni III e IV gi� eliminati.... gi� oggi D3 meglio di D1.... perdi colpi ragazzo.

**dolam** · 27-01-2017, 22:22

Tempo fa RSE ( una delle tante societ� facenti capo a GSE ) pubblic� un volume in PDF di cui vi metto il link al mio dropboxperch� non si carica essendo da 3,5MB
Ci sono interessanti notizie sulla formazione dei prezzi e delle tariffe ed anche riferimenti ai costi europei, unico difetto che la fonte principale � Terna, non proprio disinteressata.
Comunque utile a capire che i costi della riforma sono stati calibrati su questi dati e a vedere quali sono le fonti che producono elettricit� in Italia e All'estero

https://www.dropbox.com/s/<wbr>hnexdl5z876j8py/RSE_Costi_ene_<wbr>elettrica_It_2015.pdf?dl=0

( in alto a destra premete il pulsante scarica)

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Riforma tariffe elettriche e nuove tasse , occulte su fotovoltaico

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