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Discussione: Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

  1. #2241
    Seguace

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    Riporto da serman che scrive:

    "Ma se togli i buoni la cosa funziona ugualmente! Scambi un lavoro per un paio di scarpe cioè hai fatto un semplice baratto. Bel progresso, siamo tornati al Medioevo."

    L'esempio fatto da experimentator, è molto diverso dal baratto, di fatto, questo semplice meccanismo, permette di usufruire e scambiare beni e servizi di ogni tipo e su tutto il territorio italiano, non occorre che tra i due "contraenti" ci sia una conoscenza personale come è necessaria che sia per il baratto di medievale memoria quindi, pur non avendo il carisma di una moneta, di fatto, il minibot senza scadenza, agisce come una moneta vera e propria. Altro discorso invece, quando questo "baratto" deve avvenire tra l'Italia ed uno stato estero sia dell'unione europea che non. In questo caso e credo sia già così, di moneta vera e propria non ne circola affatto... si tratta sempre di numerini, di tanti 101010101010 che formano una stringa informatica a dare valore alla nostra transazione e ciò, avviene sempre per tramite banca, diciamo che così facendo, i tanti di questo forum che posseggono banconote da 500 euro nascoste nel materasso perché di provenienza illecita.. ora avrebbero serie difficoltà a farle circolare sul circuito produttivo nazionale, nessuno li accetterebbe più, nemmeno le banche.
    f.sco

  2. #2242
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da serman Visualizza il messaggio

    Ma se togli i buoni la cosa funziona ugualmente! Scambi un lavoro per un paio di scarpe cioè hai fatto un semplice baratto. Bel progresso, siamo tornati al Medioevo.
    Ahh , ho capito... forse l'esempio era troppo complicato …

    Magari una scenetta comica rende meglio l'idea …

    n 187 - 240- litterio toti e totino- scenetta 10 euro-rarissima - YouTube

    10 euro sono solo fogli di carta … chiamalo baratto o come ti pare …
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  3. #2243
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    nella realtà i soldi per l'idraulico li ho, ho anche quelli del muratore, e anche quelli del falegname, del panettiere, e …… anche per gli altri
    sono tutte persone oneste che chiedono il giusto
    Penso ci sia un grosso malinteso.
    Io non ho assolutamente detto che le P.A. non hanno i soldi per pagare i propri fornitori, anzi li hanno ma vogliono tirarli fuori il più tardi possibile. Così oltre a farsi il mazzo, i fornitori fanno anche da banca.
    Stavo semplicemente dicendo che se invece di pagare i fornitori con gli euro, li pagano con i mini bot in salsa "Borghiana", aumenta il debito pubblico e lo spread.
    Ora un ragionamento costruttivo che mi sarei aspettato è il seguente :- Ma siamo sicuri che un aumento del debito di 30 o 40 miliardi generi un premio da corrispondere ai compratori dei titoli, maggiore dei benefici che l'immediata liquidità potrebbe generare sulla domanda interna? Meno fornitori delle P.A. che falliscono ingiustamente, più posti di lavoro, più liquidità immediata, maggiore inflazione, ecc....?
    Su questo punto sarebbe interessante vedere qualche simulazione....
    Se poi pensate che i mini bot della lega siano cosa buona e giusta a prescindere, solo perché vanno contro ai poteri forti che vi si oppongono ( Draghi, Tria, commissione UE, ecc...) la simulazione è superflua.
    In ogni caso io penso e spero che i mini bot siano stati semplicemente strumentalizzati per un fine! Un po' come se, volendosi liberare di un cane ringhioso, lo si punzecchia con un bastone nella speranza che prima o poi morda.
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  4. #2244
    Paladino del Forum

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    Stavo semplicemente dicendo che se invece di pagare i fornitori con gli euro, li pagano con i mini bot in salsa "Borghiana", aumenta il debito pubblico e lo spread.
    Ora un ragionamento costruttivo che mi sarei aspettato è il seguente :- Ma siamo sicuri che un aumento del debito di 30 o 40 miliardi generi un premio da corrispondere ai compratori dei titoli, maggiore dei benefici che l'immediata liquidità potrebbe generare sulla domanda interna
    Non diciamo inesattezze semplicemente funzionali , i minibot non generano debito e non sono soggetti allo spread , credo che questo si era capito , chi non lo ha capito non ha capito cosa sono .

    Non vi sono compratori dei titoli , i minibot non si vendono e non si comprano , si scambiano , è una forma di pagamento garantita dallo stato .

    Non sono moneta euro in quanto non sono obbligatori accettare come forma di pagamento , ma sono volontari ,valgono solo in Italia , non sono soggetti al mercato azionario in quanto non hanno scadenza e non hanno interesse .

    Il fornitore può anche rifiutare questa forma di pagamento , ma poiché lo stato non ha soldi euro , dovrà aspettare per essere pagato in euro .

    Valerio Malvezzi ci parla dei MINIBOT, cosa sono e che valore hanno - YouTube
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  5. #2245
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Non diciamo inesattezze semplicemente funzionali , i minibot non generano debito e non sono soggetti allo spread , credo che questo si era capito , chi non lo ha capito non ha capito cosa sono .
    Expi, io vorrei restare nell'euro a tutti i costi, quindi ben vengano mini bot o similari, se possono aiutare la nostra situazione economica e quindi evitare la dolorosa uscita, ma dire che non generano un aumento del debito mi sembra avventato.
    Perdonami, ma non si farebbe prima se il muratore e il calzolaio, senza contraddire il commercialista, andassero in compensazione senza dover stampare nessun nuovo mini titolo?
    Il calzolaio deve 100€ al muratore che ne deve 100 al calzolaio. Bene, usano uno strumento ben definito di conversione del credito in "credito fiscale" e la faccenda è conclusa in modo molto meno tortuoso.
    La realtà è che i mini-bot hanno un secondo fine, come se fossero il primo tassello del "piano B". Non che mi dispiaccia avere una scialuppa di salvataggio, sia chiaro!
    In ogni caso non vedo di buon occhio nemmeno finire di sfondare prematuramente e di proposito la nave.
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  6. #2246
    Pietra Miliare

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    Non diciamo inesattezze semplicemente funzionali , i minibot non generano debito
    Questo l’abbiamo capito. Il debito già c’è. Caso mai è un raffinato sistema per pagarlo il più tardi possibile senza scadenze o interessi.
    e non sono soggetti allo spread , credo che questo si era capito
    Anche questo l’abbiamo capito, Quello che non ho capito è perché devo accettare in pagamento denaro che ha un utilizzo estremamente limitato. Posso solo pare le tasse e non sappiamo neanche quali, per tutto il resto mi devo fidare del buon cuore del mio creditore perché me lo accetti. Non posso comprare un barile di petrolio, una Tesla o qualche azione della Ferrari. Questa limitazione farà si che il valore reale del minibot sarà nettamente inferiore al nominale. Non si chiamerà “spread”, ma la fantasia non ci manca, inventeremo qualcosa
    Non vi sono compratori dei titoli , i minibot non si vendono e non si comprano , si scambiano ,
    Non si comprano perché vengono imposti dallo stato (pochi maledetti e subito oppure….)
    Non si vendono perché nessuno è interessato a comprare titoli di credito ad interesse zero, scadenza indefinita, utilizzo limitato.

    Il fornitore può anche rifiutare questa forma di pagamento , ma poiché lo stato non ha soldi euro , dovrà aspettare per essere pagato in euro .
    Immagina che lo stato al momento di liquidarti l’anzianità di servizio in euro ti dia 50000 minibot.
    Quando potrai farne qualcosa di serio? In teoria potresti pagare per 6/7 anni le trattenute sulla pensione, ma se le trattengono già. Se andiamo a regime con queste furbate potrai venderli per 40000 € a qualche furbastro traffichino che ha la possibilità di compensarli in qualche modo
    Cuntent?
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

  7. #2247
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    Expi, io vorrei restare nell'euro a tutti i costi, quindi ben vengano mini bot o similari, se possono aiutare la nostra situazione economica e quindi evitare la dolorosa uscita, ma dire che non generano un aumento del debito mi sembra avventato.
    Vorrei capire come è che generano debito ; il debito già c'era : quello che lo stato aveva verso i fornitori , i minibot pagano questo debito a fronte di una spesa irrisoria della stampa .
    I maxbot da mille euro invece generano debito in quanto lo stato a fronte della emissione di BOT riceve da privati una somma di denaro euro . Questo denaro si somma al debito esistente, gravato per giunta da interessi .
    Anche io sono d'accordo che non conviene uscire dall'euro perché è comodo avere una moneta unica in Europa , però lo spread ora ha stancato con queste fluttuazioni di buoni e cattivi , la BCE deve essere il garante di ultima istanza ed evitare quindi questi sbalzi che danneggiano la nostra economia .

    Perdonami, ma non si farebbe prima se il muratore e il calzolaio, senza contraddire il commercialista, andassero in compensazione senza dover stampare nessun nuovo mini titolo?
    Il calzolaio deve 100€ al muratore che ne deve 100 al calzolaio. Bene, usano uno strumento ben definito di conversione del credito in "credito fiscale" e la faccenda è conclusa in modo molto meno tortuoso.
    Questa cosa sono decenni che la discutono , come mai non lo hanno fatto i governi precedenti , in particolare Monti-Letta-renzi-Gentiloni ?

    Il pagamento in BOT lo aveva proposto Bersani ed il ministro Passera , dimostrando che era possibile , ma essendo di grosso taglio non consentono lo scambio tra imprese , inoltre sono soggette ad interessi del mercato .

    La realtà è che i mini-bot hanno un secondo fine, come se fossero il primo tassello del "piano B". Non che mi dispiaccia avere una scialuppa di salvataggio, sia chiaro!
    In ogni caso non vedo di buon occhio nemmeno finire di sfondare prematuramente e di proposito la nave.
    Sul secondo fine potrei essere d'accordo , ma si tratta però di cattiva fede o cattiva fiducia in un soggetto .
    Ma anche se fosse ?
    Non vedo perché un soggetto dovrebbe far affondare una nave che lo trasporta serenamente insieme agli altri a destinazione , a meno che quel soggetto è perpetuamente sottoposto a vessazioni e ripicche o atti di bullismo da altri e paga il biglietto in maniera salata rispetto agli altri ?
    Lo spread cosa se è , se non pagare la moneta euro con una tasso di interessi maggiore rispetto ad altri ?

    Allora quel soggetto si munisce di un salvagente o di una scialuppa di salvataggio ed abbandona la nave , senza farla affondare , visto che è un passeggero indesiderato . Se la nave affonda mica è colpa sua …non è detto che affondi .

    Immagina che lo stato al momento di liquidarti l’anzianità di servizio in euro ti dia 50000 minibot.
    Quando potrai farne qualcosa di serio? In teoria potresti pagare per 6/7 anni le trattenute sulla pensione, ma se le trattengono già. Se andiamo a regime con queste furbate potrai venderli per 40000 € a qualche furbastro traffichino che ha la possibilità di compensarli in qualche modo
    Cuntent?
    Non mi risulta allo stato attuale che serva per pagare le pensioni . Si tratta di pagare i fornitori .

    Perché uno dovrebbe venderli ad un costo minore se può ritornarli allo stato al costo nominale ?
    Naturalmente quelli sono rapporti tra privati , tutto è possibile , come dire che tu hai bisogno di denaro e ti rivolgi anziché alla banca ad uno strozzino che ti fa pagare un tasso di interesse del 30 % o 50% . Ma questo è strozzinaggio vietato dalle leggi dello stato , e punibile .

    L'altra sera ascoltavo la Fornero invitata ad una trasmissione TV che diceva che non era d' accordo con i minibot , allora sarebbe meglio una patrimoniale .

    Mi chiedo allora perché questa signora , con tutti i suoi complici del passato governo non la hanno fatto loro la patrimoniale ?

    Hanno fatto una sorta di patrimoniale colpendo i lavoratori ed i pensionati , trasformandoli in disoccupati esodati e pensionati a data futura , quando loro oramai non saranno al governo .

    Ora si permette questa tizia di dare suggerimenti …
    Potrebbe almeno stasi zitta e amen …
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  8. #2248
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Vorrei capire come è che generano debito
    Forse intendi dire debito pubblico. Il debito, inteso come passività finanziaria dello stato, come hai scritto anche tu, già c'è.
    Provo a riscriverlo in altre parole: il debito pubblico non tiene subito conto degli esborsi futuri necessarie per pagare i crediti dei fornitori nei confronti della PA, così come non tiene conto nell'immediato degli esborsi per i contratti derivati. Questa modalità di stima "differita temporalmente" fa sì che l'entità del debito pubblico è (stato) sempre inferiore alla reale esposizione debitoria dello stato.
    Qualora le passività finanziarie dovute ai debiti delle PA, vengano incluse nel debito pubblico, questo dovrà crescere per forza. I 50 miliardi di mini bot, se li elargisci alle ore 11:00 di oggi, alle ore 11:01 il debito pubblico crescerà di 50 miliardi, perché i crediti dei fornitori non saranno più visti come passività finanziaria. Sia chiaro, il debito c'era anche prima!
    Mettendo da parte la questione "mini-bot", io comprenderei a prescindere queste passività, ed anche quelle per i contratti derivati, nel debito pubblico. Ciò avrebbe permesso sicuramente di contenerli, senza arrivare alle cifre attuali.



    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    la BCE deve essere il garante di ultima istanza ed evitare quindi questi sbalzi che danneggiano la nostra economia.
    D'accordissimo! Peccato che per farlo bisognerà passare sui cadaveri dei primi della classe!


    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Questa cosa sono decenni che la discutono , come mai non lo hanno fatto i governi precedenti , in particolare Monti-Letta-renzi-Gentiloni ?
    Con buona probabilità perché non erano governi eletti dal popolo, dunque insidiati al potere antidemocraticamente. E a conferma che non sto dicendo cavolate ci sono i risultati delle ultime elezioni democratiche.


    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Non vedo perché un soggetto dovrebbe far affondare una nave che lo trasporta serenamente insieme agli altri a destinazione , a meno che quel soggetto è perpetuamente sottoposto a vessazioni e ripicche o atti di bullismo da altri e paga il biglietto in maniera salata rispetto agli altri ?
    Perché se l'Italia viene messa all'angolo farebbe bene ad uscire dall'Europa, costi quel che costi. Sarebbe uno di quei casi in cui chi pensa di spendere di più, alla fine risparmia (contrariamente a quanto ha scelto di fare la Grecia). L'italia non è una scialuppa sulla nave Europa, ma è la poppa della nave stessa. Se la stacchi la nave imbarca acqua e appena inizia a farlo altri pezzi continueranno a staccarsi inesorabilmente.
    Ma penso siano ancora in tempo, almeno spero, a cambiare qualcosa. Il problema saranno i tedeschi che non accetterebbero mai, d'altronde non è la prima volta che distruggono il vecchio continente, la storia dovrebbe insegnarcelo...
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  9. #2249
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da atomax Visualizza il messaggio
    Qualora le passività finanziarie dovute ai debiti delle PA, vengano incluse nel debito pubblico, questo dovrà crescere per forza. I 50 miliardi di mini bot, se li elargisci alle ore 11:00 di oggi, alle ore 11:01 il debito pubblico crescerà di 50 miliardi, perché i crediti dei fornitori non saranno più visti come passività finanziaria. Sia chiaro, il debito c'era anche prima!
    ...
    Comunque i minibot anche se debito ,perché atte a pagare un debito preesistente sono esenti da interessi per lo Stato .

    Comunque un debito non gravato da interessi è perfettamente sostenibile , come dice Savona .

    Savona: "Debito al 200% e possibile"

    Il debito pubblico italiano, nonostante le sue dimensioni, è sostenibile. Anzi, visto che non esiste "un legame ottimale fra debito pubblico e Pil", se la fiducia in un Paese è "solida" e la base di risparmio "sufficiente", livelli di indebitamento "nell'ordine del 200% rispetto al Pil non contrastano con gli obiettivi economici e sociali perseguiti dalla politica". Il presidente della Consob, Paolo Savona, nel suo primo incontro con la comunità finanziaria riunita a Piazza Affari a Milano, si muove controcorrente: difende l'alto debito pubblico italiano, su cui pesano giudizi negativi "prossimi al pregiudizio" e fattori "distorsivi", e la sua sostenibilità, garantita dal risparmio delle famiglie italiane.
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  10. RAD
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