analisi interessante, ma la mia sensazione è che è perfino peggio
abbiamo spinto così tanto il leninismo moderato in Italia fino ad essere arrivati ad una situazione insostenibile, ora diventa difficilissimo uscirne, scardinare il falso mito dell'eguaiianza a tutti i costi, siamo profondamente diversi, ma diversi non vuol dire meglio e paggio, vuol dire tutt'altro che uguali, questo è il vero diritto da rispettare

ma, 2019 !, ti dirò anche la mia ultima sensazione che più o meno stranamente ha trovato riscontro in altri conoscenti
una volta la linea di demarcazione pubblico privato era più chiara, da un lato il pubblico che sprecava e non combinava nulla giustificando ciò con le ragioni sopra descritte, dall'altro il privato che pensava solo ad ingrandirsi (ti prego di notare il termine che ho scelto con cura)
non è più così, esistono frange di pubblico, e soprattutto di semipubblico che ragionano come fossero privati, e funzionano bene come esistono privati che si sono stupidamente burocratizzati e non combinano più nulla
ho lavorato per due aziende semipubbliche e devo dire che funzionano, per assurdo è il fatto stesso di "andare in discesa" essendosi liberate da "tradizioni" perverse che le fa funzionare enormemente meglio rispetto al passato
lavoro per privati che si stanno dando da fare per congelarsi da soli precludendosi il loro stesso sviluppo
sarebbe oltremodo interessante dedicare una discussione proprio a questo

ma soprattutto deve cadere il falso mito (che tu definisci ) che il lavoro si controlla con le leggi, io faccio spesso il paragone con gli impianti solari, funzionano, ma non bisogna mai dimenticare che nemmeno Carletto è arrivato ad ipotizzare di regolamentare il sole perché sia uguale per tutti

fino a quando non riconosciamo il diritto alla disuguaglianza non andremo da nessuna parte

Rispondevo a un messaggio più o meno, vagamente, volenterosamente in tema al titolo. Che di suo ha già una vaghezza tale che si potrebbe discutere pure di filosofia cinese e rimanere elasticamente in tema! Specie al bar!
Ma nessun problema. Io rispetto per principio la moderazione. Prenderò nota della nuova visione per le future azioni di moderazione.

È errato il neologismo in se.
Bene comune non va inteso come bene comunista bensì come bene comunitario, della comunità. Sono cose completamente distinte e differenti nella sostanza. Semmai si potrebbe coniare il termine benecomunitarismo dell'acqua ma suona come uno scioglilingua impronunciabile...

L'analisi storico-politica in se la trovo corretta. Purtroppo però l'economia non è una scienza incontrovertibile. Si sa che chi ha più potere economico influenza non poco le scelte politiche ed economiche a suo favore. Privatizzare è stata una necessità per fare cassa subito e servire su un piatto d'argento gli unici settori produttivi pubblici ai benestanti capitalisti, perdendo le uniche fonti di cassa continuativa dello stato (ad esclusione della tassazione) e lasciando fare cassa ai privati già facoltosi con il bene comune acqua. Lo stesso ragionamento vale, secondo me, per la salute, i bacini idrici e quindi le centrali idtoelettrielettrice, il vento eolico, le miniere e anche il petrolio. Sono beni naturali, che appartengono alla comunità.

Alcuni aspetti gestionali posso essere amministrati con delega ma le decisioni sostanziali vanno prese in modo comunitario, ad esempio con assemblee pubbliche. Sull'acqua come sugli altri beni comuni.
Può sembrare una visione idealista ma sarebbe realizzabile con campagne informative e politiche di inclusione amministrativa di tutti i cittadini.

Eh? Ma quando mai?
In Italia è stato spinto il clientelismo, il parassitarismo e il falso moralismo craxi-andreottiano. Si badi bene che non è stato leninismo ne socialismo. È questo che ha portato il sistema al collasso.

La disuguaglianza c'è dalla notte dei tempi (quasi) ed è il male della società da sempre. Pensa al re, all'imperatore, al dittatore, agli oligarchi, plebei e patrizi, schiavi...
Forse volevi dire che dobbiamo riconoscere il diritto alla diversità. Quello si, ma purtroppo stiamo andando nella direzione opposta.

Adesso torniamo a parlare di acqua?
Mi piacerebbe sapere perché secondo te sarebbe preferibile l'acqua in bottiglia rispetto all'acquedotto. Sul serio, non ci arrivo proprio a comprenderlo.

Bravo W.W. infatti anche il nostro principale mentore al mio primo corso sul Economia Solidale ai miei dubbi su comunismo è ciò che ci stava spiegando sulle tre sfere di Polanyi mi spiegò proprio la differenza tra il primo termine ed il comunitarismo.Il primo è causa della sua fine perché tende ad far crescere a dismisura la sfera del potere statale mentre il senso del secondo termine è potere alle comunità di persone locali.Al giorno d oggi invece la terza sfera quella del mercato sovrasta e ingloba sia lo stato che in parte le persone.Sociologia Economica - cittastudi.org

Voglio la laurea ad onorem
Scherzo eh

Privatizzare e' un po' come bruciare in camino porte e finestre per non sentire momentaneamente freddo....
In più, privatizzando si centralizza la ricchezza. Esattamente l'opposto della tanto auspicata redistribuzione del reddito.
Terzo e non ultimo, ogni privatizzazione è una grossa sconfitta per i governi, rappresentando l'ultima indiscutibile prova di incapacità nello gestire efficientemente i servizi dello stato.

La privatizzazione è stata una risposta a un'esagerazione "comunitaristica". L'economia si comporta spesso come un pendolo. L'esagerazione in un senso comporta la convinzione di ampi strati di popolazione che quella direzione era "sbagliata" e si assiste alla reazione.
In GB e USA non hanno avuto necessità di privatizzare in quanto primaditutto hanno una cultura diversa delle cose da considerare "bene comune inalienabile" (cultura che in molti casi, come la sanità, non mi ha mai trovato d'accordo, ma cosi è). ma secondariamente hanno adattato l'economia a quello che il pendolo imponeva. Taglio delle grandi fabbriche produttive di stipendi soprattutto. E certo, le privatizzazioni sono anche un chiaro segno dell'incapacità dello stato a gestire fruttuosamente quei beni. E direi che anche in questo caso l'Italia si è distinta.
Da noi il pendolo aveva oscillato molto più liberamente nel senso "comunitaristico", trasformando servizi che sono "beni comuni inalienabili" in comode fortezze dispensatrici di reddito. Capisco bene le capriole ideologiche per appaltare tutta la colpa ai soliti cattivi, ma la realtà è molto più banale!
Un paese che permetteva alle persone (alcune tra l'altro. Molte, ma NON tutte!) di andare in pensione 10 anni prima del resto del mondo, con rendimenti molto più elevati, che foraggiava giganteschi postifici pubblici che potevano funzionare benissimo con META' di maestranze (dopo la privatizzazione i postelegrafonici sono diventati esattamente la metà!), che pretendeva di finanziare il tutto con contributi tripli degli altri paesi sulle imprese e con un fisco voracissimo, ma mascherato (per lungo tempo, ora non basta più e la cosa da una certa soddisfazione maligna!) ai dipendenti dall'astutissimo sistema del "sostituto di imposta"... le privatizzazioni se le merita TUTTE! Pensarci prima era cosa più intelligente. Forse troppo per gli italiani.
Molti pensavano che il caldo fosse garantito solo per loro mentre gli altri dovevano pensare al carbone nel caminetto (checcefrega, tanto al massimo evadono!). E ora rimpiangono le porte e le finestre... capita! Staremo tutti un po' più al freddo semmai. Qualche spiffero non ha mai ucciso nessuno.
Speriamo che dagli errori si impari, ma l'idea di "acqua bene comune" come proposto da alcuni non pare andar in quella direzione! E garantisco che ora contro gli errori siamo in molti a tenere gli occhi un filino più aperti!

In ITalia sia Craxi che Andreotti sono stati stoppati ripetutamente da quella che era allora la vera forza sociale italiana. In grado di far cadere governi, insabbiare riforme e far approvare immonde porcate a cui il mondo assisteva attonito. E che tutta la parte di popolo che non nomino come merita per motivi di auto-moderazione ricorda con nostalgia e che vedeva nel "nuovocheavanza" una potenzialità di riesumazione. E' questo che ha portato il sistema al collasso sul serio!

P.S. di discussioni sulle proposte di "distribuzione del reddito" ne ha aperte diverse. Molte sono proposte improbabili. L'unica certezza è che nè in Italia nè in altri paesi del mondo esisterà mai più un sistema come quello italiano degli anni 70 che ha condotto al disastro. Distribuzione di reddito generalizzata tramite lavoro sarà un concetto sempre più fantascientifico. Checchè ne pensasse Rodotà. E' vero che l'innovazione tecnologica produce nuove possibilità, ma per coprire il numero di famiglie stipendiate da una sola grande azienda degli anni 70 di start-up ne servono centinaia. Il RdC è una risposta più che adeguata. Guarderei in quella direzione invece di sperare nella resurrezione.

Sinceramente la teoria del pendolo applicata all'argomento trattato non mi convince per niente...
Sicuramente la mala gestione delle attività produttive pubbliche ha incentivato le privatizzazioni ma le vere cause sono state, secondo me quelle che ho detto. Mettiamoci pure la pressione del modello liberista anglo-americano e l'influenza che queste continuano ad avere sull'opinione pubblica.
Se ricordo bene però il modello del welfare, della scuola pubblica, della santità italiani erano considerati tra il meglio a livello mondiale. Di sicuro la gestione "all'italiana" ne hanno sancito il crollo

Il pendolo èuna semplificazione. Negli anni 80-90 si è assistito in Italia a una serie di manovre correttive su base fiscale che hanno "scottato" parecchi. Dato che l'esempio inglese da noi sembrava irrealizzabile per le rivolte sindacali e la debolezza politica per far quadrare i conti ci si è inventato di tutto. La finanza creativa non è nata con Tremonti! Privatizzare voleva dire fare cassa senza tagliare (verbo nemmeno pronunciabile allora) o aumentare ancora una pressione fiscale abnorme. La "mala gestione" non c'entra nulla. O meglio c'era ed era evidente al mondo, ma senza la urgente ed impellente necessità economica nessuno avrebbe privatizzato Enel o Sip per "malagestione"! Ma se dicevi "o privatizziamo o tagliamo o aumentiamo le tasse"... erano tutti d'accordo sull'opzione da seguire! Stai tranquillo!
Io a quei tempi c'ero eh! Ricordo benissimo quando avevi un guasto alla linea telefonica. Arrivava (con molta calma... aò mica lavoriamo a cottimo!) una campagnola attrezzata con 4 persone. Uno manco scendeva perchè teneva i contatti, uno sovintendeva, un terzo intratteneva la padrona di casa con arguti aforismi e l'ultimo arrivato ti cambiava la presa svitando tre viti.
Oggi ci sono altri problemi, certo. Ma illudersi che quella fosse una cosa civile è quasi offensivo per l'intelligenza. E la gente non si è sentita, giustamente, così colpevole di obbligare a un po' attenzione al risparmio queste isole felici del dipendentismo italiano!
Non c'è alcun modello "liberista" che abbia affascinato gli italiani. In Italia quando la Thatcher riorganizzava tutto erano ben pochi quelli che si emozionavano d'entusiasmo all'idea. Perlopiù era tutto un fiorire di "vaggiaben che qui da noi una come la Thatcher non potrà mai esserci! Poveretti questi sfortunati inglesi! Che fortuna avere un sindacato così efficiente e potente". Ora i figli di quelli che parlavano così sperano che li accettino a servire le pizze ai figli dei "poveretti inglesi". Cè solo un modello "prima di aumentare le tasse a me taglia quelli là! Non si può? Allora vendili al miglior offerente!" E così i politici di allora, non certo meglio degli attuali, hanno fatto per salvare il consenso.
Comunque capisco gli obbiettivi di consolazione che servono a giustificare il totale fallimento di quelli che ci piacevano. D'altronde è esattamente quello che succede oggi con i residui fans del "nuovocheavanza" che, appena gli poni davanti qualche dato economico dell'ultimo anno, estraggono dal cilindro almeno una mezza dozzina di cause esterne o addebitabili alla malvagità di "quelli di prima" per spiegare il tonfo. Ma sono sollievi di breve durata.

Sarà ma io conosco una storia diversa.
Non sono anti europeista ma coincidenza (?) vuole che con la nascita del mercato unico europeo iniziano i piani di privatizzazione (1992). Le attività produttive dello stato vengono svendute tant'è che buona parte di esse vengono risanate dai privati e rivendute ad altri con profitti economici stratosferici. Se la politica dell'epoca avesse lavorato il risanamento sarebbe avvenuto senza privatizzare. Non entro nel merito di ogni singola attività produttiva solo per non dilungarmi.
Ma privatizzare perché? Per fare fronte all'aumento del debito pubblico. Il colpo di grazia alle attività produttive statali lo ha dato Prodi con la svendita di quel poco che ancora restava.
L'esempio portato da atomix è perfettamente calzante ed esplicativo ecco appunto. Il risultato è stato che poi ovviamente di freddo si sta morendo lo stesso, anzi più velocemente di prima nonostante sono costretto a pagare sempre di più per il riscaldamento; e infatti il debito pubblico è aumentato ancora di più. Ma questo è ovvio anche ad un bambino d'altronde: lo stato italiano è praticamente nullatenente e avendo venduto anche le finestre il freddo entra senza trovare ostacoli.
Provo con un altro esempio: non ho i soldi per l'assicurazione ma l'auto mi serve per lavorare, devo scegliere tra fare un prestito e pagarla o vendere qualcosa; Italia ha scelto di vendere il motore dell'auto, ha pagato l'assicurazione ma adesso è rimasta a piedi e un altro motore non può più comprarlo e prende un auto a noleggio (dallo stesso assicuratore che noleggia pure auto). Ogni anno l'assicurazione scade e Italia ogni anno vende qualcosa per pagare assicurazione e auto a noleggio. A breve a Italia tocca vendere anche la casa che sarà comprata sempre dallo stesso che nel frattempo, con tutti i soldi che gli ho dato, si è aperto un agenzia immobiliare

Ma no, non è così, dai!
Tornando a quello che sarebbe, vagamente, il tema e cioè l'acqua "pubblica" ci sono visioni diverse, ma nessuno in Italia propone di "privatizzare" gli acquedotti e regalare ai privati un monopolio senza controlli!
Questa era una falsità già ai tempi del referendum. Ed era una falsità astuta. Mirata a fare credere quello che non era e che veniva facilmente spacciata per "regalo ai grandi industriali".
L'acqua può essere mantenuta pubblica a tutti gli effetti. Anche permettendo investimenti privati. Di esempi ce ne sono a bizzeffe in tutto il mondo. Basta incardinare un controllo serio.
E non veniamoci a raccontare le storielle tipo "in Italia non si può" ecc. perché è ovvio che se non si riesce a fare un sistema del genere ancora meno si riuscira a creare una struttura solo pubblica che non diventi l'ennesimo carrozzone assistenziale buono solo a dare lavoro a Report!

sono d'accordo su quasi tutto quello che hai detto nell'intervento citato, tranne una affermazione che mi ha fatto torcere le budelle, qui secondo me sbagliquale "

Anche se si abbandonasse la retorica veterocomunista ci si potrebbe accorgere di tante cose! E non fatemi la faccetta del'offeso se cito il magggico aggettivo che negli anni 70 era sventolato con orgoglio da mezza Italia e ora viene accolto con sorrisetti di circostanza! Chi propone la totale rinuncia alla proprietà privata e la nazionalizzazione totale di ogni bene o servizio si rifa alle teorie del vero comunismo. Che non ha nulla a che fare con URSS e altri tentativi di messa in atto reale delle stesse!
E comunque è altrettanto ridicolo affibbiare la facile etichetta di "neoliberista" a chiunque osi contraddire il sacro verbo della "privatizzazione inutile"!
Sono i NUMERI che dicono come stavano le cose. Non le affermazioni fra amici al bar!
Le privatizzazioni hanno fatto incassare centinaia di miliardi (in euro!). Senza quelli lo stato italiano, indebitatosi fino ai capelli per le politiche CERTAMENTE non neoliberiste degli anni 70 sarebbe stato costretto a tagliare molti servizi o aumentare ulteriormente le tasse.
Ma davvero pensate che non si sia in grado di fare una analisi seria e pacata di come mai solo in Italia (SOLO in Italia eh!! Segnatevelo!) si è deciso a un certo momento di triplicare i maestri elementari per classe e di eliminare le classi speciali per bambini con problemi di apprendimento inventando la versione anni 2000 del pedagogo privato dell'antica Roma??? Ad un certo punto degli anni 80 il bilancio della scuola era succhiato per il 99% dalle spese per stipendi! Mentre per tenere il bilancio sotto controllo si cancellava praticamente ogni forma di manutenzione! In alcune parti d'Italia (che non cito altrimenti mi accusano di razzismo-xenofobia-pedofilia e altro) c'erano più insegnanti che alunni. LETTERALMENTE! Ed i risultati si continuano a vedere (Voti alla maturita: in Calabria la maggior percentuale di diplomati-geni)
Stendiamo poi un velo pietoso sulla gigantesca opera di distribuzione di mangime clientelare per via pensionistica! Che nemmeno un carico contributivo sulle aziende TRIPLO rispetto a quello di molti altri competitors è riuscito a coprire e che in gran parte viene scaricato sula fiscalità generale!
Basta guardare un bilancio INPS, per chi sa leggerlo! Le entrate da contributi sono inferiori alle uscite per oltre 100 miliardi (CENTO!!) che devono essere coperti OGNI ANNO dai contribuenti italiani! In un paese che di Irpef incassa si e no 190 miliardi l'anno!!!
I politici hanno usato le privatizzazioni per evitare di dover coprire quei costi con TASSE! E per evitare di dovere tagliare quei costi per non alzare le tasse!
Non c'è nulla di "controverso"! I dati delle entrate statali da privatizzazioni sono facilmente reperibili in rete. Quello che non si trova MAI è la spiegazione di COSA avremmo dovuto fare in alternativa!
Dal 1992 trovo che sarebbero stati circa 130 miliardi (Privatizzazioni, dal 1992 hanno reso 127 mld - Lettera43). Dove avremmo dovuto reperirli?
Non è un discorso sul merito delle modalità di privatizzazione. Concordo che in molti casi sono state fatte malissimo e hanno creato altre problematiche.
Mi chiedo solo quali alternative così luminose c'erano. Se c'erano!
Domanda semplice no? Da notare che il calcolo dovrebbe essere fatto non solo valutando gli incassi fatti. Ma anche valutando le spese (di personale soprattutto) risparmiate!

Non sei l'unico e questo spiega moltissime cose.
A mio parere una volta ogni 10 anni a un dipendente dovrebbe essere concesso un "anno sabbatico" da imprenditore. Senza rete però. Tassazione e contribuzione reali, rischi e guadagni reali. Se sai fare guadagni, altrimenti mangi dalla nonna. Sarebbe divertente vedere quali faccettine verrebbero utilizzate dopo!
Ah! Ovviamente NESSUN contributo versato da nessuno in quel periodo. Se vuoi... te li versi! Così tocchi con mano quanti sono! Visto che il 90% dei dipendenti italiani se viene interrogato su quanti contributi versa all'INPS all'anno non è in grado nemmeno di avvicinarsi al totale reale!

Che "investe", appunto! Da che mondo e mondo chi investe lo fa per avere una remunerazione dell'investimento. Che poi la remunerazione sia a volte, anche spesso, ingiusta, esagerata, immotivata concordo! Ma come sempre NON colpa dello strumento, ma di chi lo usa!
L'incapacità dei governi italiani ha generato situazioni che in altri paesi le privatizzazioni non hanno creato.
Ma questo discorso non mi fa cambiare idea. L'alternativa proposta NON PUO' essere la nazionalizzazione completa con costi scaricati sul fisco generale e tariffe farlocche decise dal politico locale in base alle convenienze elettorali!
D'altronde è un discorso del tutto superato dagli eventi. La Lega ormai incombe. Solo un cieco non vede la crisi ormai imminente e dopo... ognuno per sè! Gli amici campani o siculi saranno liberissimi di rendere ultrapubblica tutta l'acqua che desiderano. Tanto se la pagheranno TUTTA loro! Investimenti necessari compresi!
Auguri per le firme!

Già, hanno fatto incassare. Ma col senno di poi puoi dire che il risultato è stato positivo?
Nonostante la liquidità ottenuta dalle privatizzazioni l'indebitamento dello Stato è aumentato lo stesso, per mantenere un minimo di parvenza di sanità pubblica si sono inserite le prestazioni a pagamento e il livello sanitario del servizio peggiora lo stesso e i tagli non si sono mai arrestati, la pensione è sempre più una chimera e chi ci arriva è sotto la soglia di povertà se non appartiene ad una categoria privilegiata. Ecc...
Non è questione delle politiche da prima repubblica (criticabili e condannabili senza ombra di dubbio), il problema è il sistema italiano di mazzette, clientelismo, favoritismo. Un sistema che ancora domina e prolifera. Mani pulite ha solo cambiato i restanti ma il copione dello spettacolino è sempre lo stesso.
Troppo facile dire così.
Al dipendente andrebbe concessa la possibilità economica e formativa di fare l'imprenditore. Soprattutto ci vorrebbero politiche che favoriscono la piccola imprenditoria. Purtroppo però si va da sempre nella direzione opposta. Negli ultimi 20 anni assistiamo al declino incessante delle piccole attività commerciali ed artigianali ed al continuo accentramento del potere economico nelle multinazionali e delle medio grandi imprese.
E si, però nel caso, ad esempio, della gestione dell'acqua lo fa con qualcosa che per diritto universale dovrebbe appartenere a tutti. Utili a capitalizzazione privata e oneri a carico della collettività.
Caso emblematico delle politiche di ieri e di oggi è la Fiat dove lo Stato interveniva con soldi pubblici per salvare l'azienda privata mentre questa continuava ad incassare gli utili. Fino a quando ha alzato la manina salutando l'Italia. Tutte le proposte susseguitesi dalle prime crisi degli anni 70 ad oggi che volevano investimenti statali sulla formazione degli operai affinché questi potessero crearsi un alternativa imprenditoriale sono state abortire sul nascere riducendosi a cassa integrazione (sacrosanta) e donazioni statali alla famiglia agnelli.
Infatti l'alternativa proposta non è questa ma capisco che si preferisca vederla così...

Il Welfare State - Novecento.org

E infatti ci stanno spingendo ad accettare e preferite un sistema di welfare liberista puro di tipo anglo-americano.
Sanità scuola pensione, tutti privato.
Se puoi permetterteli campi bene, altrimenti catsi tuoi.
Chi non ha mai fatto questi ragionamenti:
- che mi togliessero l'obbligo di versamenti Inps tanto la pensione non la vedrò mai e semmai la vedrò sarà una miseria
- la scuola fa schifo, meglio privatizzarla
- la sanità pubblica non funziona e costa cara. Meglio privata, pago ma almeno ricevo un servizio decente

Hai ragione Riccardo però il discorso allargato a pensioni, salute, istruzione, ecc rientra negli stessi principi inalienabi dei diritti dell'uomo tra cui il diritto all'acqua.

Ottimo. Due interventi interessanti gli ultimi di WuWei e Diezedi.
Il primo riassume un po' i soliti luoghi comuni sulle colpe (debito che aumenta, Fiat che fa l'ingrata, corruzione che succhia via tutto). Diezedi invece propone un'analisi molto seria che spero abbia anche letto.

Servono DATI su cui dibattere, anche smontare certi comodi miti. E il link qualcosa già fornisce:
"Pur spendendo per le politiche sociali una quota del PIL in linea con quella degli altri paesi europei, oscillante tra il 26% e il 28%, l’Italia presenta un sistema di protezione sociale che risulta fortemente squilibrato a favore del sistema pensionistico, che assorbe circa il 62% della spesa totale, contro il 46% della media europea per questa voce"
E ancora ... "Notevole anche la regolazione fortemente dualistica del mercato del lavoro, che prevede forme di protezione molto alte per i lavoratori pubblici e dipendenti rispetto alle altre categorie."
In queste due righe è tutta la spiegazione del disastro italiano. Anche se si preferisce, ovviamente, scegliere bersagli meno "scomodi".
Tra l'altro le diverse tipologie di wellfare sono esatte, ma con qualche imprecisione.
Ad es. la cosa del wellfare nordico, con alti servizi coperti da alta tassazione, è vero a metà. O meglio era vero negli anni 70. Oggi il carico fiscale e contributivo SULLE IMPRESE è minore in Svezia rispetto all'Italia e il costo burocratico e di rischio è molto minore. Quella che resta alta è solo la tassazione sul privato, che però è certa e identica per tutti.
Una differenza tra 62 e 46 a me da 16 punti percentuali di spesa pubblica sulle pensioni rispetto a paesi che restano riferimento mondiale di wellfare. E equivale grosso modo proprio a quei 100 miliardi all'anno che l'INPS RUBA (e non uso termini a casaccio!) dalle tasche dei contribuenti per finanziare un sistema che, DATI alla mano, è platealmente un furto con scasso perpetrato dalle organizzazioni di dipendenti a danno della società produttiva!
Sono affermazioni fastidiose, lo capisco, per chi è vissuto per decenni nella leggenda "qui ci sfruttano, la si che pagano bene", ma sono la realtà! Certificata!
Non esiste alcuna possibile spiegazione "neutra" a un livello così platealmente diverso di spesa previdenziale. È stata una SCELTA! Fatta con tutta la buona fede che si vuole, ma una SCELTA populista, democraticissima, ma deleteria.
Le privatizzazioni e quello che ancora seguirà (perché non so se si è notato, ma il partito di maggioranza assoluta potenziale propone un TAGLIO di tassazione reaganiano! Altro che ritorno ai bei tempi!) sono diretta conseguenza. Il debito è aumentato non a causa delle privatizzazioni, ma nonostante queste per via della scelta di non tagliare. Il liberismo in Italia non c'è mai stato. Nè selvaggio e nemmeno moderato. Il livello di stato sociale inglese, liberista vero, prevede da decenni il sussidio di disoccupazione. In Italia questo sussidio è osteggiato da decenni proprio dalla più potente organizzazione di dipendenti che è, tra l'altro, la vera ispiratrice e realizzatrice dell'osceno marciume populista e clientelare che viene spacciato per "riforma previdenziale" del 1970!
Non affannatevi a ripetermi le solite leggende dipendentiste su corruzione, evasione, "prenditori" ecc. I dipendenti, specie pubblici, sono tutt'ora in condizioni di forte privilegio rispetto agli autonomi in Italia e rispetto ai colleghi europei. Ma il cambiamento tecnologico e le condizioni di equilibrio instabile di ciò che resta dell'imprenditoria italiana ne imporranno il pagamento alle giovani generazioni. Che sono povere e precarie perché rapinate di risorse destinate a foraggiare i padri. Non perché c'è il liberismo selvaggio!

P.S. La cosa del "si faccio l'imprenditore per un anno ma solo se mi garantisci..." NON regge! Non c'è alcuna garanzia, aiuto, pinzillacchere per chi decide di essere autonomo o vi è costretto! Fatelo ad armi pari e dimostrate, fatti alla mano, COME le persone oneste e competenti, che misteriosamente atterranno solo nelle possenti fila del salariato specie pubblici, possano fare impresa sociale con attenzione a diritti del lavoratore, pagando ogni tassa, assumendo a tempo pieno con garanzia scritta di pugno dal neo-imprenditore illuminato che sono stabili per sempre e non verranno mai licenziati (il contratto a tempo indeterminato NON da questa garanzia! Si sapeva, vero? Un tempo indeterminato ormai NON è meno precario di un determinato! È solo garanzia di un piccolo risarcimento!). Fatelo con risorse vostre o prestate dalle banche con l'ipoteca sulla casa e DIMOSTRATE finalmente al mondo che questa mirabolante imprenditoria che non mira al "lucro" ma al benessere sociale si può fare!
Non è difficile provarci eh! Non servono le solite scuse e i "si, però..". Riuscirci è un altro discorso, ma stupiteci!

Si bright, però non hai detto nulla.
Il problema del sistema Italia era ed è tuttora la corruzione.
Quello del sistema pensionistico sono la mancanza di ricambio generazionale nel mondo del lavoro e la sproporzione tra pensioni da fame della maggioranza e altre privilegiate.

In Italia non c'è liberismo selvaggio ma si sta edulcorando la pillola da decenni per agevolarne la venuta.

Esatto. Torniamo al tema acqua.
TUTTI hanno diritto all'acqua come alla salute, istruzione, pensione.
NESSUNO ha diritto a pretendere che sia gratuito per tutti!
I servizi DEVONO essere pagati secondo il costo REALE! Nel campo medico, solo come esempio, i costi lievitano continuamente. E non certo per la fame di "lucro" crescente! Provate a informarvi su quale sia il costo orario fisso di una struttura medica anche relativamente complessa e capirete meglio.
Il wellfare NON è la visione nordica anni 70 con tuttogratisatutti! È un sistema GIUSTO che scarica sulle tasse solo il costo necessario a dare una prestazione dignitosa a chi non potrebbe permettersela!
Cosa che ESCLUDE da ogni forma di intervento pubblico assistenziale chiunque abbia una pensione Inps superiore a tre volte la minima, tanto per chiarire!
Questi e gli altri pagheranno l'acqua per cosa costa. Non per la tariffa "sociale"!

Veramente si dimentica anche di dire che L'INPS "LADRONA" sarebbe in piena salute se non avesse dovuto salvare diversi fondi pensionistici in rosso, e non solo di dipendenti ma anche dirigenti e "imprenditori" (agricoltori e commercianti se ricordo bene). Oltre ad altri usi impropri...

Veramente io non ho ancora visto una descrizione chiara del sistema iper-pubblico che tu proponi o caldeggi! Cosa significa nel dettaglio? Chi fa gli investimenti necessari? A che livello? Chi e come decide le tariffe?
Magari siamo d'accordo anche partendo da posizioni opposte... Ma occorrerebbe capire di cosa parliamo davvero! Non degli slogan!
Io una proposta di legge l'ho linkata. Magari ha difetti, ma sarebbe meglio capirli!
Sul resto, mi spiace, ma non dici nulla di nuovo. Il ricambio generazionale è la chimera sindacale che serve da foglia di fico per giustificare il disastro di chi ha inventato un marciume che appaltava a una inevitabile crescita continua di occupazione, salari e contribuzione il mantenimento dell'equilibrio.
Era un pericoloso sistema truffaldino ed ora lo scopo di tutti è tirare più a lungo possibile nell'ottica italiana classica "basta che continui finché ci sono io, poi si arrangino!".
Comunque è un problema vostro. In ottica italiana io non sono Inps, ma Enpam, ente che gode di ottima salute, che adotta un sistema a capitalizzazione come ogni paese civile, che fa pagare contributi elevati, ma che restano LA META più o meno di quel che impone l'INPS alle imprese. Se vi va bene... Prego! Auguroni per il futuro!
Comunque hai ragione. Liberismo in Italia non si è ancora visto, ma si vedrà.

Veramente è falso. Ed è una delle tante bufale che girano sul sistema.
Nell'INPS sono stati fatti confluire, è vero, fondi gestiti demenzialmente. Ma ti garantisco che di "imprenditoriale" c'è poco.
Se riesci a spiegarmi come questo fatto potrebbe giustificare un 16% (sono CENTO miliardi anno eh! Lira più Lira meno!) di spesa previdenziale in più te ne sarei gratissimo.
Vi capisco eh! Questi discorsi quando (e non più "se") verranno fuori è probabile che creeranno una frattura profonda con le giovani generazioni, ora usate come bancomat inconsapevole dagli anziani. Ma la visione italiana della previdenza resta quella che puoi trovare in ogni miracolato da quota 100! Ahahah io me ne vado, gli altri si arrangino!
Evitate pure le scalate acrobatiche ai pretesti. A me personalmente interessa poco. L'Inps manco sa chi sono! E ho 60 anni.
Preparatele per i giovani le spiegazioni. Ce ne sarà bisogno, temo.
Ah! E occhio che dire "i conti sono in ordine nel settore dipendenti privati" lo si può fare solo grazie ai contributi più alti al mondo sulle imprese! Cosa che determina un cuneo fiscale abnorme, e una scarsa occupabilita!

P.S. vuoi vedere il primo colpevole del profondo rosso di cui parli? Come cambiano pensioni Inpdap con SuperInps dopo decreto salva Italia.
Cioè dipendenti pubblici per cui lo stato (cioè noi!) non ha versato i contributi necessari. Altra tipica azione clientelare populistica italiota! "Assumo così mi votano, ma i contributi sarebbero un costo... Mmm che fare? Un bel chissenefrega?? Ma si va!"
Fate n po' voi eh! Ma se la gestione iperpubblica dell'acqua passa attraverso questi... Un pensierino ai privati lo farei!

Io non propongo nulla.
Il 20 Marzo 2014 l'intergruppo parlamentare “Acqua Bene Comune”, costituito su invito del Forum dei Movimenti per l'Acqua e in maniera coordinata con il Forum stesso, ha depositato presso la Camera dei Deputati il testo aggiornato della legge di iniziativa popolare.
Qui il testo.
http://www.acquabenecomune.org/racco...a_FIMA_def.pdf

E qui la relazione di accompagnamento alla proposta di legge
http://www.acquabenecomune.org/racco...a_FIMA_def.pdf

I testi qui sopra sono gli unici da ritenersi validi e rappresentativi della volontà popolare espressa con il referendum. Il beneamato PD ha poi approvato un testo che ha modificato alle fondamenta quello originale, tradendo di fatto la volontà espressa dai cittadini, tanto per cambiare (e poi ci si chiede perché il PD ha perso voti avvantaggiando così i populisti 5s, che poi hanno tradito le promesse a loro volta come tutti gli altri).

PS fosse per me renderei pubbliche anche quelle sorgenti utilizzate dagli imprenditori privati per commercializzare l'acqua in bottiglia in quanto il bene deve essere di proprietà collettiva.

PS2 prendo ad esempio Torino in quanto realtà che conosco e con una rete idrica da sempre tra le migliori in Italia. I famosi torelli (fontanelle pubbliche) sono sempre state un vanto per la città. Non appena l'acqua è stata privatizzata buona parte di questi sono stati chiusi adducendo la scusa dello spreco di risorsa e perché utilizzati dai "tossici". Sarebbe bastato introdurre il classico rubinetto a chiusura temporizzata per evitare lo spreco, mentre per i "tossici" sarebbero necessarie politiche di altra natura che nulla hanno a che vedere con l'acqua. In realtà, di fatto, la chiusura dei torelli è stata una mossa politico-commerciale per favorire l'acquisto di acqua imbottigliata commercializzata dalle attività di ristorazione.

Una bella schifezza insomma che è contraria al principio di acqua come diritto inalienabile alla sopravvivenza e contraria ad ogni logica di riduzione dell'inquinamento.

Ok. Vediamo

ART. 8.(Finanziamento del servizio idrico integrato).1. Il servizio idrico integrato è finanziato attraverso la fiscalità generale e specifica e attraverso latariffa.2. I finanziamenti reperiti attraverso il ricorso alla fiscalità generale e i contributi nazionali edeuropei sono destinati a coprire, in particolare, i costi di investimento per tutte le nuove opere delservizio idrico integrato e i costi di erogazione del quantitativo minimo vitale garantito, definitodall’articolo 9, comma 1.3. Al fine di accelerare gli investimenti nel servizio idrico integrato, con particolare riferimento allaristrutturazione della rete idrica, con apposito decreto del Ministro dell’ambiente della tutela delterritorio e del mare, da emanare entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore della presentelegge, è istituito un apposito fondo, finanziato tramite l’anticipazione della Cassa depositi e prestiti

Punto 1 Ok a grandi linee.Ma occorre capire le differenziazioni.
Punto 2 Per l'erogazione del quantitativo minimo garantito sono abbastanza d'accordo. Il finanziamento a babbo morto di qualsiasi pensata locale direi proprio di no. Infatti l'hanno bocciata. E' ovvio che il responsabile primo del finanziamento è l'ente LOCALE che provvede alla realizzazione. Certo, con l'intervento di ausilio dello stato laddove sia necessario. Cattedrali nel deserto pagate coi soldi dei veneti e dei lombardi non ne vedrete mai più! Comunque il paragrafo rende subito chiara l'ispirazione dell'intero provvedimento!
Punto 3 Ma ci manca pure "l'apposito fondo" addirittura anticipato dalla CDP! I progetti a livello locale si elaborano, se ne fa un'analisi adeguata e si trovano le forme di finanziamento al momento.

Andiamo avanti... art. 9...metodo per la determinazione della tariffa del servizio idrico integrato...
b) copertura parziale dei costi di investimento, con specifico riferimento all’ammortamento e aglioneri finanziari derivanti dagli investimenti effettuati tramite il fondo di cui all’articolo 8, comma 3;
No. Non ci siamo. Copertura TOTALE dei costi di investimento. Non solo di ammortamenti e oneri finanziari. Lo stato interviene PRESTANDO i soldi (parte) per le opere. E li presta alla comunità di bacino o a quel che sarà il gestore locale che in seguito restituisce il finanziamento caricandone l'onere sulle tariffe. L'intervento statale ci può essere solo per una porzione su investimenti di particolare rilevanza (dighe, depuratori consortili) al di sopra delle possibilità di reintegro locale.
Punti 2-3-4-5-6-7 sembra un bel trappolone per permettere ai furbi di arrivare all'agognata "bolletta zero". Basta avere una famiglia di 5 persone e avremo 250 litri al giorno gratis vita natural durante senza che nessuno possa opporsi! La norma andrebbe benissimo in Danimarca o Olanda. Non da noi.
Non è possibile che se rifiuto di pagare ho comunque accesso al servizio praticamente completo a spese dei soliti fessi! La fornitura gratuita mi può andare bene, ma solo in ottica di assistenza provvisoria per situazioni disagiate. Se non pago, ma le indagini patrimoniali dimostrano che ho entrate superiori a una certa cifra o possedimenti adeguati, la fornitura mi viene sospesa!

ART. 12.(Disposizioni finanziarie).1. All’onere derivante dall’attuazione della presente legge per quanto attiene al ricorso alla fiscalitàgenerale, di cui all’articolo 8, commi 2 e 3, si provvede attraverso:a) la destinazione, in sede di approvazione del seguito di legge di stabilità, di una quota annuale dirisorse pari a 1 miliardo di euro proveniente da una corrispondente riduzione delle spese militari, apartire da quelle stanziate per l’acquisto degli aerei cacciabombardieri F35;b) la destinazione di una quota parte, pari a 2 miliardi di euro annui, delle risorse derivanti dallalotta all’evasione e all’elusione fiscali;c) la destinazione delle risorse provenienti da una tassa di scopo pari a 1 centesimo di euro per ognibottiglia in PoliEtilenTereftalato (PET) commercializzata;d) la destinazione dei fondi derivanti dalle sanzioni irrogate per violazione delle disposizioni vigentiin materia di tutela del patrimonio idrico;e) l’allocazione di una quota annuale delle risorse derivanti dall’introduzione di una tassa di scoporelativa al prelievo fiscale sulla produzione e sull’uso di sostanze chimiche inquinanti perl’ambiente idrico;f) la destinazione di una quota parte delle risorse aggiuntive provenienti da un aumento dell’importodell’imposta sulle transazioni finanziarie.
A mio parere inserire in una proposta di legge che magari deve andare avanti per i prossimi 100 anni una evidente scemenza come la "riduzione degli F35" discredita l''intera proposta.
Questo atteggiamento del "vi spieghiamo dove prendiamo i soldi" è tipico del populismo ex-vincente. Ma è stato tradito anzitutto dagli stessi che lo proponevano (ci deve essere ancora da qualche parte l'elenco delle "coperture" per il RdC. Ne avessero mantenuno UNA!).
I costi li copre la fiscalità. Non i risparmi una tantum che servono solo a tranquillizzare quelli che la fiscalità la pagano! Non prendiamoci per i fondelli!
E comunque una legge che già prevede un esborso di un miliardo ancor prima di partire non avrà alcun seguito. Mai! Autogol pazzesco.
Ovviamente nemmeno da commentare i due miliardi "dall'evasione e elusione".
Ma non dovrebbe essere una legge a impatto economico zero??

Ettecredo che il PD l'ha radicalmente modificata!
E... per inciso... potete ripetercelo fino al 3000, ma NO! Non esiste alcuna "volontà popolare espressa dai cittadini col referendum"! Questo trucchetto di chiedere "preferisci un cioccolatino o un calcio nei denti" e poi usare il risultato come grimaldello per affermare che occorre un chilo di coccolato gratis a testa o altre visioni ideologiche già era una truffa vera e propria col referendum sul nucleare. E questo caso NON si discosta!
Ho già segnalato cosa ha SENTENZIATO il consiglio di stato sul quesito. Questo pastrocchio comunistardo di proposta di legge NON è segno di alcuna "volontà popolare". Ed infatti nessuno se l'è filato nemmeno di pezza. Come è ovvio!

domani passo a ritirare un poì del mio miele che tu ha ricavato ingiustamente dal nostro polline collettivo
anzi mi risulta che si siano dalle tue parte imprenditori che vanno nei boschi e si approppriano delle nostre castagne e dei nostri funghi
in do ***** sta la mia quota ?
sarò buono e "concessivo", ti mando il mio account fedex e pago io il trasporto, ma mi raccomando la mia parte la voglio

Bn a te neppure rispondo. Spari fesserie provocatorie a casaccio e non sei minimamente in grado di sostenere quello che affermi quando ti viene espressamente richiesto

Bright, sai cosa ha cambiato il PD a quel testo? La riga dove si garantiva l’affidamento «in via prioritaria» a società interamente pubbliche! Sai che vuol dire? Che ha effettuato un disconoscimento palese e spudorato che ha ribaltato il senso di quella legge sottoscritta da 400 mila cittadini e aggiornata alla luce dei risultati del referendum popolare del 2011. Referendum che lo stesso PD ha sostenuto. Capisci la mossa politica e il tradimento a danno degli elettori?

Per chi avesse scarsa memoria di quale fosse la posizione del PD sul tema acqua fino al 2011 questo video, montato in maniera non propriamente tecnica, lo mostra cronologicamente.


Cosa non si fa per i voti...
Quando si dice essere coerenti e avere le idee chiare