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opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

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  • #61
    spieghi tu cos'è il "tunnel diagnostico" o lo faccio io ?
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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    • #62
      GEOgnostico ma fa lo stesso.
      Ma che fai, rispondi a 3 domande semplici semplici con una domanda da maestrino delle elementari?

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      • #63
        ai tuttologi non si fanno domande, loro parlano dal pulpito
        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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        • #64
          A dire il vero non mi sembra il solo. Nelle 3 pagine precedenti ho letto una quantità di luoghi comuni e falsità sul tema TAV che solo chi conosce l'argomento con un infarinatura da TG o internet può sostenere.
          Va beh dai, siamo al bar...

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          • #65
            Concordo.

            Io non riesco a schierarmi del tutto perchè non ho avuto il tempo di analizzare i costi e i benefici.E sicuramente non sarebbe facile.

            Io sono contrario in linea di principio alle grandi opere fatte senza studi seri costi benefici, visto che i soldi vanno usati bene. E purtroppo molte grandi opere recenti hanno dimostrato a posteriori (o già durante la costruzione) di essere buchi neri di fondi pubblici con ben poche ricadute: si pensi al Mose, ma anche alla tangesziale est esterna di Milano (e altre nuove autostrade), opere in rosso, poco utilizzate e che saranno per anni (se non per sempre) una grossa zavorra per i conti pubblici.

            Il Mose addirittura ha problemi enormi, e ci ricorda che oltre a interessi "leciti" del paese e delle aziende ci sono interessi illeciti dietro queste grandi opere.

            Riguardo la TAV certo il comportamento di M5S è ormai al limite del ridicolo, questa analisi sembra poco credibile ma soprattutto cosa aspettano a renderla pubblica?
            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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            • #66
              Le opere non si fanno solo in funzione di costi e benefici, che già basterebbero a renderla inaccettabile, ma anche guardando l'impatto ambientale. E da questo punto di vista la TAV è un ecomostro gigantesco.

              Dal punto di vista economico, il perché "tutti" sono favorevoli è facile anche da intuire:
              -gli enormi costi di realizzazione sono a carico dello stato, ovvero della collettività
              -la gestione sarà affidata ai privati, ricchi capitalisti nazionali e non che intascheranno i proventi
              Non per niente i leghisti degli anni novanta erano contrari mentre, quando la lega ha smesso di essere un partito di "nicchia" puntando in alto, ha fiutato l'affare invertendo completamente la rotta. Alle prime manifestazioni non c'erano solo leghisti ma anche persone di altri partiti (tutti potevano partecipare e portare le bandiere che volevano, in breve sono fioccati i divieti dalle dirigenze dei partiti)

              Gli interessi leciti e illeciti in quest'opera sono sotto gli occhi di tutti quelli che hanno occhi per vedere e conoscono i fatti. Ci sono anche interventi diretti e indiretti della magistratura di cui però pochi si parla...

              Il movimento no TAV è nato apartitico e in parte ha continuato ad esserlo. Quando i 5stelle hanno deciso di appoggiare la contrapposizione al TAV all'interno del movimento no TAV una parte ha visto positivamente l'appoggio politico di qualcuno. A quel punto la situazione è degenerata ebi 5stelle hanno messo il "cappello" politico sopra una battaglia che era sociale.
              I 5 stelle giocano come tutti i partiti (rispetto agli altri un po'ingenuamente e un po' furbescamente) sulle spalle delle persone...

              Ci sarebbe un altra questione fondamentale che fa del movimento no TAV qualcosa di unico che fa paura alla politica. Ma per il momento c'è già troppa carne al fuoco

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              • #67
                Beh, diciamo che come "quantità di falsità e luoghi comuni" c'è chi riesce ad inserirne abbastanza anche in un solo messaggio!
                Il movimento NoTAV non ha alcuna valenza "sociale". È solo il solito movimento nimby di locali interessati che negli anni hanno ricevuto ed accettato entusiasticamente l'appoggio di ogni frangia ribellistica, anarcoide, rivoluzionaria de noartri d'Italia. E questa è la VERA debolezza della richiesta che altrimenti avrebbe molta meno opposizione.
                I 30.000 di Torino possono essere anche insultati da Grillo e sui social, ma è ovvio che rappresentano una fetta di società produttiva molto preoccupata dal dilagare delle richieste della società parassitaria. Del sud e pure del nord.
                Quindi ribadisco che dei traffici e delle fantasticate "mangiatoie" di quelli che cercano di approfittare pure di una nevicata per tornare a spargere biada assistenziali sta nel cortile der popppolo non frega in realtà nulla alla gente. E le popolazioni locali pagano e pagheranno il prezzo di aver accettato il peloso patrocinio di ogni sciroccato politico o sociale!
                Divertitevi pure con tutte le dotte analisi che volete! Il destino della Tav è e resterà legato al vantaggio elettorale DELLA LEGA!
                E le mirabolanti dichiarazioni sugli "sprechi" fatte da politici del sud che hanno appena coperto di debiti tutta l'Italia per aiutare soprattutto il sud non sono affatto di aiuto!
                La fase delle spiegazioni tecniche, dei traffici previsti, dell'impatto ambientale è ormai passato. Ora conta che fra poco si vota e serve fare propaganda per intortare gli incerti!
                E il felpato pare sapere il fatto suo... Spiace!
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • #68
                  Beh, diciamo che tu sei quello che dice apertamente di capire senza il bisogno di sapere. Questo la dice lunga su tutto il resto...
                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Il movimento NoTAV non ha alcuna valenza "sociale". È solo il solito movimento nimby di locali interessati che negli anni hanno ricevuto ed accettato entusiasticamente l'appoggio di ogni frangia ribellistica, anarcoide, rivoluzionaria de noartri d'Italia.
                  questa è la dimostrazione. Parli per sentito dire senza saperne nulla di come il movimento no TAV si sia sviluppato. Il tuo è il classico atteggiamento del benpensante bigotto.
                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  I 30.000 di Torino possono essere anche insultati da Grillo e sui social, ma è ovvio che rappresentano una fetta di società produttiva molto preoccupata dal dilagare delle richieste della società parassitaria. Del sud e pure del nord.
                  Quindi ribadisco che dei traffici e delle fantasticate "mangiatoie" di quelli che cercano di approfittare pure di una nevicata per tornare a spargere biada assistenziali sta nel cortile der popppolo non frega in realtà nulla alla gente. E le popolazioni locali pagano e pagheranno il prezzo di aver accettato il peloso patrocinio di ogni sciroccato politico o sociale!
                  A parte le farneticanti infarciture da politicante col megafono l'unico concetto è quello dei 30000 si TAV. Ma pensi (o vorresti fare credere a qualcuno) che le centinaia di migliaia di no TAV siano tutti, o in buona parte, nullafacenti e parassiti?
                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Divertitevi pure con tutte le dotte analisi che volete! Il destino della Tav è e resterà legato al vantaggio elettorale DELLA LEGA!
                  insisti nel farne una questione politica trascurando completamente gli aspetti ambientali e socioeconomici.
                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  BE le mirabolanti dichiarazioni sugli "sprechi" fatte da politici del sud che hanno appena coperto di debiti tutta l'Italia per aiutare soprattutto il sud non sono affatto di aiuto!
                  qui veramente sfori nel patetico ribadendo ulteriormente la tua posizione razzista antimeridionale. No comment
                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  La fase delle spiegazioni tecniche, dei traffici previsti, dell'impatto ambientale è ormai passato. Ora conta che fra poco si vota e serve fare propaganda per intortare gli incerti!
                  La fase delle spiegazioni tecniche è stata fino ad ora proposta solamente da chi l'opera la vuole fare. In 20 anni non c'è mai stato un confronto. Anzi solo le accuse di violenti parassiti ecc

                  Personalmente di campagne elettorali e voti me ne sfrego alla grande. Mi interessa solo la salvaguardia dell'ambiente e come vengono spesi i soldi di tutti

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                  • #69
                    E direi che in questo forum la salvaguardia dell'ambiente interessa, o dovrebbe interessare, tutti.

                    Io non so se e quanto sia un "ecomostro" la TAV, sicuramente creerà problemi in fase di realizzazione, potenzialmente SE fosse realmente utile una volta in funzione dovrebbe portare a una riduzione del trasporto su gomma, che sarebbe un bene ma tutto da dimostrare, anche se sembra che la recente analisi metta tra gli effetti negativi proprio la riduzione delle accise da gasolio.

                    Un altro aspetto è la tutela di chi in quella valle ci vive e ci abita, perchè a differenza di tante opere impattanti questa NON serve manco di striscio ai locali ma serve (FORSE) solo alla nazione intera.

                    Il ponte sullo stretto (altra potenziale assurdità per fortuna non partita), gli inceneritori, il MOSE, le nuove autostrade... tutte queste opere servono principalmente per chi vive in zona, secondariamente per tutti gli altri.

                    La TAV è ribaltata. E questo è un motivo comprensibilissimo per capire la forte opposizione dei residenti, non voler ascoltarli è arroganza che si può permettere un paese poco democratico, non l'Italia.

                    Tra i costi andrebbero messi fior di ricadute economiche (aliquota sui futuri transiti) per la valle, non mi risulta sia stato fatto.

                    La TAV assomiglia un po' al petrolio nella mia Basilicata: impatto ambientale non valutato (con conseguenze pesanti) e benefici alla nazione, ma per i residenti ben poco oltre ai guai.
                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                    • #70
                      Pensare a tali opere con tutto il dissesto odierno, sia economico che di infrastrutture fa sorridere per non dire di peggio.

                      Inviato dal mio HUAWEI MLA-L11 utilizzando Tapatalk

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                      • #71
                        No, Riccardo. Non c'è alcuna "arroganza" nel dare alle esigenze dei locali la GIUSTA importanza! Che, ovviamente, non può risultare in una specie di diritto di veto! Altrimenti si blocca qualsiasi insediamento industriale o infrastruttura!
                        Le stesse, identiche, obiezioni della Tav Valdisusa erano presenti per il terzo valico!!! Lo schieramento sociale lo stesso, le sedicenti "analisi" che vanno a calcolare quanti euro in meno incassa lo stato dall'autostrada e lo incolonna alla voce "costi" le stesse! I collegamenti tra NoTav area valsusa e NoTav area alessandrina continui... ma giustamente la società civile produttiva Ligure e basso piemontese-lombarda è insorta e ha costretto il buon Toninelli a inventarsi il notevole salto acrobatico del "non conviene, ma costerebbe troppo rinunciarvi ora" per salvare la faccia. E di motivi, evidenti e pesantissimi, per garantire un futuro collegamento ad alta velocita e capacità ai porti liguri verso la pianura Padana te ne porto a caterve! Prova a viaggiare sulla A7 o A26 in un giorno feriale e mi dici se quel collegamento è "inutile"!
                        Il vantaggio della nazione viene prima del vantaggio dei locali. Se si abdica da questa regola base chiunque sarà autorizzato a pretendere che l'aereoporto, l'autostrada, lo svincolo, la rotonda la facciano dalla mitica "altra parte"!
                        Anche la pretesa di sollevare sempre il feticcio dell'ecologia va un po' argomentato. Non capisco e nessuno capisce come un tunnel ed una linea ferroviaria possano peggiorare la situazione di una valle che è INVASA da impianti di risalita, strutture ricettive, ecc. D'inverno il traffico auto si conta a migliaia di passaggi al giorno. Con inquinamento ben superiore a quello di un treno elettrico. Eppure stranamente non risulta tutta sta avversione dei locali a un'industria che è centinaia di volte più impattante sull'ambiente!
                        Strano nevvero?
                        Un paese cresce perché produce e crea infrastrutture. In Francia potranno pure avere dubbi sulla Tav To-Lyon. Ma certo non li hanno avuto nel creare una rete di Tav capillare che permette ora di muovere milioni di persone in maniera efficace e con un grado di inquinamento molto minore.
                        Comunque ribadisco che questi discorsi sono ormai solo fuffa. Proprio la decisione (sciocca, ma non sorprende) di affidare le sorti della Tav To-Lyon a una cosiddetta "analisi" svolta da un noto antiTav ha cambiato la discussione in solo politica!
                        E Salvini, giustamente, ne approfitta!
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                        • #72
                          Locali? Lo sai che ci sono no TAV in tutta Italia? Persone comuni, intellettuali, ingegneri, professori, ecc ecc ecc

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                          • #73
                            Grazie per questa preziosa informazione! Però ci sono anche quelli favorevoli e pare che siano molti di più vista la feroce opposizione dei grillini all'ipotesi di un referendum sull'argomento.
                            Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                            Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                            • #74
                              Prego. sicuramente sono molti di più i favorevoli considerando l'impegno dell'informazione di regime a screditare il movimento no TAV e raccontare (come sempre del resto) solo ciò che interessa.
                              PS. Una decina di anni fa era il movimento no TAV a volere il referendum e chissà perché erano i favorevoli all'opera a non volerlo p

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                              • #75
                                Come al solito vengono usati argomenti giusti, ma valutati in modo esagerato e senza tener conto delle esperienze passate.
                                -Dissesti idrici. Vero. A volte basta fare un piccolo scavo per trovarsi le fontane a secco. Ma l’acqua non rimane lì, passerà da un’altra parte, magari a pochi metri di distanza. il problema è che se ti secca il pozzo non te ne frega niente se il tuo vicino naviga nell’abbondanza. Tu ti metterai la maglietta notav e il tuo vicino non saprà che cosa è successo e magari non andrà in piazza San Carlo con le madamin.
                                -Enormi movimenti di terra. Vero! Ma nessuno si è preoccupato di cosa si è spostato durante la costruzione della Rivoli Bardonecchia. Ho contato almeno 18 Km di gallerie autostradali (ovviamente più grandi di quelle ferroviarie) poi mi sono stufato. Pochi anni fa si è fatto il raddoppio del traforo autostradale. Marginalmente si tratta della più lunga galleria autostradale a “doppia canna” Europa.
                                Mi sarei aspettato legioni di NO PERTUS (buco in piemontese). Non pervenuti.
                                -La maledizione dell’amianto. C’è è vero. Anche in superficie. Ma di li sono passati Annibale, Carlo Magno, Napoleone, se hanno avuto dei problemi non è stata colpa dell’amianto. La valle è sempre stata abitata senza problemi particolari. Alle olimpiadi invernali si è provveduto a fare una pista di bob, sbancando a cielo aperto migliaia o milioni di metri cubi di materiale “pericoloso” senza un minimo accenno di preoccupazione. Ma business is business.
                                Il paragone con le cave amiantifere di Balangero non regge. All’epoca si lavorava senza il minimo dubbio delle pericolosità (magari qualcuno sapeva) senza protezioni. In certi ambienti si è rilevata la presenza di milioni di fibre di asbesto al metro cubo d’aria. Ora ci si straccia le vesti se sono 10 al chilometro cubo.
                                Molto altro, ma non voglio tediare.
                                Per i cultori delle dietrologie: visto e considerato che il tratto autostradale Torino-Bardonecchia ha il pedaggio più alto d’Italia (probabilmente d’Europa) il vedersi ridurre gli introiti potrebbe indurre i responsabili della tratta a foraggiare una piccola minoranza di sbandati.
                                Mentre le aziende che ritengono di realizzare utili dalla costruzione della struttura devono trovare altre soluzioni. Gli s****ti sono già prenotati.
                                Per Sergio Pan. Fai come vuoi, ma citare “Persone comuni, intellettuali, ingegneri, professori, ecc ecc ecc”
                                Non è una bella idea. Le persone comuni che vedo girare con la maglietta NOTAV non mi danno l’impressione di essere granchè. Per gli intellettuali, lasciamo perdere. Hanno inventato il nazismo, il comunismo e le religioni. Ingegneri, va bene se sono ingegneri civili, se sono informatici contano quanto me.
                                Rimangono i professori, visto l’andazzo della scuola italiana e per conoscenze personali a questi professori non affiderei neanche la custodia del mio vecchio gatto.
                                Ciao
                                Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                • #76
                                  Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                  Prego. sicuramente sono molti di più i favorevoli considerando l'impegno dell'informazione di regime a screditare il movimento no TAV e raccontare (come sempre del resto) solo ciò che interessa.
                                  PS. Una decina di anni fa era il movimento no TAV a volere il referendum e chissà perché erano i favorevoli all'opera a non volerlo p
                                  Esempio di democrazia "addomesticata" : se la maggioranza dice quello che ti piace e' sovrana se non lo dice e' pilotata "dall'informazione di regime. " Patetico.
                                  Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                                  Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                                  • #77
                                    Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                    Beh, diciamo che tu sei quello che dice apertamente di capire senza il bisogno di sapere.
                                    Beh, diciamo che anche tu, come molti altri qui, dovresti perlomeno imparare a dialogare. Che non vuol dire scambiarsi buffetti affettuosi, ma perlomeno evitare di insultare!
                                    Sia chiaro... a me la cosa non tange minimamente, in quanto è ovvio che se rispondi con insulti più o meno velati è solo sintomo di nervosismo e mancanza di argomenti, però... altri potrebbero irritarsi e poi la discussione degenera!

                                    Comunque veniamo al concreto.
                                    Le plurimiriadidicentinaiadimigliaia di NoTav sono solo fantasie. I sondaggi dicono chiaramente cosa ne pensa la gente ed infatti il referendum su base regionale viene visto come fumo negli occhi proprio dai NoTav.
                                    I 30.000 della piazza di Torino sono un VERO movimento spontaneo, nessuno li ha organizzati, se non le ormai famose "madamine" torinesi. Io magari non "so". Ma sono conscio che chi non CAPISCE che quel segnale è DEVASTANTE per l'ideologia dietro il NoTav che tanto ti esalta non ha capito un atz!
                                    La manifestazione di risposta dei NoTav è stata organizzata per settimane ed ha raccolto tutta la galassia di autonomi, ribellisti, anarcoidi del nord Italia... e forse ha raccolto 2 o 3000 persone in più! (per la questura meno, ma va bene... illudetevi pure. Non ha alcuna importanza in realtà!).
                                    Ti sei per caso chiesto cosa ha spinto migliaia di semplici cittadini del tutto avulsi da qualsiasi lotta politica o partitica a scendere in piazza??
                                    Pensi davvero che tutti quei 30.000, semplici rappresentanti di tutti quelli che in piazza non hanno tempo e possibilità di andarci in quanto devono lavorare, siano scesi in piazza perchè ansiosi di sedersi su una comoda carrozza per visitare Lione??? O sei della scuola "li paga Soros"?
                                    E' OVVIO (lo so... lo scrivo spesso, ma mi preoccupa vedere come certe ovvietà vengono ignorate!) che quella manifestazione è esattamente una PRESA DI POSIZIONE durissima e chiarissima verso una MENTALITA'! Ed è anche un chiaro segnale alla politica!
                                    Poi, leggi con attenzione e rispondi con cautela. Io NON scrivo che i NoTav sono tutti nullafacenti o parassiti! Non fare l'errore di tanti tuoi colleghi di penna ottimisti del bar che pensano di riuscire a sostenere le loro panzane mettendomi in bocca quello che A LORO farebbe comodo che scrivessi! Solo per chiarire e senza astio eh!
                                    E' sempre OVVIO però che dietro la visione NoTav ci sono molti che sperano che quei soldi vengano "risparmiati" per "investirli" in scelte molto più succose per loro stessi a breve termine! Non è colpa mia eh! Leggiti le dichiarazioni della Lezzi (il genio che appaltava la crescita del PIL ai condizionatori! Chissà... magari quest'estate firmerà un accordo con Daikin per aiutare gigetto a mantenere le promessone!). Leggiti cosa scrive il nostro pensionato catanese qui sopra! Vero paradigma del meridionale come dipinto nei peggiori bar di Bergamo! Vuoi aumentare il PIL e far ripartire l'economia??? Ma benedetto figlio! Ma ci vuol tanto??
                                    Aumenta gli stipendi ai pubblici dipendenti no?? E magari, così... per surplus.... assumine pure qualche vagonata che qua al sud i posti pubblici sono tanto ben visti!!
                                    Non lo dico io eh!! Leggi!!

                                    Altra cosina... la storiella del "razzista antimeridionale" ha un pelo rotto il cappero! Tanto per non fare giri di parole! Soprattutto se arriva da simpatizzanti (più o meno convinti) del governo più xenofobo e razzista della storia repubblicana!
                                    E' da decenni che ogni critica al malvezzo tutto italiano di dilapidare clienteralmente i fondi provenienti da una altissima tassazione REALe al nord verso un sud perennemente assistito viene prontamente etichettata come "razzismo"!
                                    Ecco... sta cosa ha un pelo infranto gli zebedei!
                                    I DATI parlano! Se ci sono più operai forestali in tre regioni italiane che nel resto d'Europa... se un sedicente grottesco "parlamento" di una regione autonoma si scoppia allegramente il bilancio triplo della refione Lombardia... se gli aspiranti alla cattedra di maestro sono tripli delle cattedre e se chiedono pure di inventargliele le cattedre perchè di spostarsi non se ne parla... se una siringa in Calabria costava alla stato 70 (leggasi SETTANTA!!!) volte che in Lombardia... forse il sospetto che la diffusa solidarietà ai NoTav proveniente dal sud non sia proprio disinteressata preoccupazione per l'ambiente non si dovrebbe spacciare semplicisticamente per "razzismo"!
                                    Non se si vuole evitare la comicità involontaria perlomeno!

                                    In coda posso tranquillizarti. Del fatto che tu te ne strafreghi alla grande ti garantisco che la maggior parte di coloro interessati alle campagne elettorali se ne strafregano ancora più alla grande. Anche perchè SONO LORO quelli che hanno potere decisionale. Non tu!
                                    Triste, lo so. Ma non so che farci.
                                    La TAV è banalmente in mano a Salvini. PUNTO! Gigetto può dare in escandescenze e fare tutte le battute che crede. Ma i messaggi sempre più decisi che gli arrivano dalla Lega sono molto chiari! Anche oggi la imbarazzante (per la vergogna che scarica su tutti gli italiani) posizione filo-putiniana nella questione venezuelana è stata stigmatizzata da Salvini. Che ormai lancia messaggi di insofferenza chiari.
                                    Le stesse dichiarazioni dei 5s tolgono ogni credibilità (vabbè... quel poco che poteva avere...) alla famigerata "analisi" del professore NoFerrovia in quanto smentiscono completamente la posizione toninelliana del "valuteremo con l'analisi" e svelano invece che il m5s è contro la TAV indipendentemente da qualsiasi risultato dell'analisi!!
                                    L'ultima perla è la strepitosa trovata del toninullo che, per convincere gli indecisi, ha sfoderato i grossi calibri intellettivi... Tav, Toninelli: <<Chi se ne frega di andare a Lione>>. Salvini: <<Avanti e primo treno nel 2030>>

                                    Evidentemente il "me ne frego" fra i NoTav è ancora di gran moda, vero?
                                    Chissà... magari funziona! Auguri!
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • #78
                                      Per come la vedo io la questione è, naturalmente senza generalizzare o fare di tutta l erba un fascio,o vogliamo la crescita alla Trump,Bolsonaro,ecc., ecc.,ecc.,o Cinese andando cioe dighe autostrade,ferrovie,miniere di ogni tipo,in amazzonia,in Africa,in Asia,fregandosene di chi vive li ,tanto non hanno neanche un straccio di rogito notarile che dimostri che quella è "proprietà privata" o meglio comune,anche se in realtà la legge per es. in Brasile esiste,ma viene "dimenticata". Oppure scegliamo un altra strada.Penso sappiate tutti cosa intendo con l altra strada.Ecco secondo me chi sceglie Si alla TAV e un sostenitore di Trump,Bolsonaro,Guaido,Salvino e l ungherese che ora non mi viene in mente.Crescita, crescita,crescita, solo e soltanto distruzione non siamo capaci di fare altro.Secondo me si,basta volerlo fare.
                                      ..

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                                      • #79
                                        Tersite3
                                        -l'esempio che ho portato non è di una falda acquifera che semplicemente devia il suo corso ma di un torrente perenne prosciugato.
                                        Non parlo di un pozzo di interesse personale ma di un corso d'acqua con un ecosistema.
                                        - i tunnel sotto Rivoli sono uno scempio anche considerando la natura della collina morenica, all'epoca non c'era un organizzazione o una coscienza collettiva adeguata. Vuoi farne una colpa a qualcuno?
                                        -al traforo autostradale mancava la corsia d'emergenza...
                                        -amianto. Annibale, Carlo Magno, Napoleone non mi risulta abbiamo scavato gallerie.
                                        Le Olimpiadi invernali? Un altro scempio voluto dagli stessi che vogliono il TAV, contestato dai stessi che non vogliono il TAV
                                        Il confronto con le cave di balangero lo hai fatto tu, io non vedo nessuna attinenza.
                                        -l'ultima parte del tuo messaggio ha lo stesso tenore del resto sopra. Dai su, ci vuole poco a sapere chi sono i professionisti rispettati nel mondo accademico contrari al super treno.

                                        Serman:"se la maggioranza dice quello che ti piace e' sovrana se non lo dice e' pilotata"
                                        Quando avrei detto questa cosa? Questa è una perla di saggezza che hai inventato tu di sana pianta. Rivendica le tue patetiche idee anziche affibiarle a me. Grazie

                                        Brigh: il tenore dei tuoi messaggi lo possono leggere tutti. Ci provo a dialogare ma è difficile farlo con chi usa solo toni di accusatoria saccenza sparando a destra e a manca.
                                        Scusa ma ormai ho capito la sola che continui a ripetere ossessivamente. A metà messaggio già sbadigliavo.
                                        Senza offesa nè

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                                        • #80
                                          Detto questo mi capirete se non riesco ad argomentare in modo approfondito. Non mi mancano gli argomenti, semplicemente cerco di essere sintetico, scartare il superfluo e contemporaneamente evitare le pallottole da tutte le direzioni

                                          PS. Trovo paradossale che in un forum che tratta di ambiente, una tematica così importante venga affrontata principalmente sul piano politico. I contenuti ambientali di ecosostenibilità ecc dove sono? Non pervenuti...

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                                          • #81
                                            a taluni "sfugge la differnza tra un tecnico e un politico
                                            Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                            La fase delle spiegazioni tecniche è stata fino ad ora proposta solamente da chi l'opera la vuole fare. In 20 anni non c'è mai stato un confronto. Anzi solo le accuse di violenti parassiti ecc
                                            ridicolo
                                            Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                            E direi che in questo forum la salvaguardia dell'ambiente interessa, o dovrebbe interessare, tutti.
                                            Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                            Io non so se e quanto sia un "ecomostro" la TAV, sicuramente creerà problemi in fase di realizzazione, potenzialmente SE fosse realmente utile una volta in funzione dovrebbe portare a una riduzione del trasporto su gomma, che sarebbe un bene ma tutto da dimostrare,
                                            Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                            Locali? Lo sai che ci sono no TAV in tutta Italia? Persone comuni, intellettuali, ingegneri, professori, ecc ecc ecc
                                            che invece è fondamentale per affrontare le argomentazioni
                                            il politico prima decide cosa deciderà poi va al dibattito, il politico si distingue perché pensa che la "coerenza" sia una virtù
                                            il tecnico pur avendo un'opinione si sforza di non decidere fino alla conclusione del dibattito, pensa che la "coerenza" sia tipica dei pirla, di quelli che non hanno la capicità di ragionare, di quelli che antepongono ideologie alle analisi
                                            i talebani religiosi non vogliono che i "miscredenti" parlino come i comunisti non vogliono dar voce a fascisti, come i fascisti vogliono zittire i comunisti

                                            io se mi invitassero andrei a messa, poi andrei al comizio comunista, poi ascolterei i fascisti, perché se non hai la capicità di ascolare di pensa il contrario di quelli che tu pensi degraderai la tua opinione del momento ad ideologia, e l'ideologia degrada a convinzione testarda che degrada a qualcosa che somiglia alla religione, religione che non si combatte con l'eìateismo che è allo stesso modo religione ma con il ragionamento, vero grande nemico di ogni ideologia, di ogni religione

                                            io stesso che in questa fase della vita in cui sono a favore della tav affronto le diverse opinioni e LE ASCOLTO
                                            curiosamente ciò che ha dato vigore al movimento tav è proprio l'oopsto, piace ale viscere dell'uomo (essere umano, non opposto della donna) è coinvolgente combattere contro
                                            è molto più "bello" di quanto di debbe ammettere indire una guerra
                                            così le azioni sociali divengono "guerra alla povertà", l'onestà diviene "guerra alle mafie" analisi chimico fisica dell'ambiente diventa "guerra contro l'inquinamento", è un problema non da poco, che si risolve solo con la volontà di crescere

                                            poi invece ci troviamo il salumiere di avellino che è un convinto sostenitore dei non tav è non sa nememno che ora i treni risalgono la val susa e dopo la tav nella valle stessa non ne passerà più uno
                                            sembra quasi una battuta ma domanda :
                                            "quanti notav hanno vista una volta sola il profilo altimentrico dei due percorsi ?"
                                            basta quello, altro che comizi, se lo trovo lo pubblico, vi invito a guardarlo, a guardarlo con purezza d'animo sforzandovi di non aver deciso già prima cosa avrete (futuro) visto
                                            se guardate quel disegno capirete molto di più di sedicenti "dotte" filosofie preventive
                                            ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                            " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                            • #82
                                              Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
                                              Crescita, crescita,crescita, solo e soltanto distruzione non siamo capaci di fare altro.Secondo me si,basta volerlo fare.
                                              Un mantra che non funziona piu...........................la CRESCITA....

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                                              • #83
                                                Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio
                                                Un mantra che non funziona piu...........................la CRESCITA....
                                                Se ne può discutere!
                                                Purche sia CHIARISSIMO che non esistono categorie “al sicuro” dalla decrescita!
                                                Se i miei guadagni calano del 10% mi aspetto che lo stesso avvenga per servizi, sanità, scuole, pensioni, DI TUTTI!
                                                Per chi poi non arriva ad avere il piatto in tavola usiamo la solidarietà. Minimale, sia chiaro!
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • #84
                                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

                                                  Per chi poi non arriva ad avere il piatto in tavola usiamo la solidarietà. Minimale, sia chiaro!
                                                  Certo e chi dice il contrario...............
                                                  Importante "LA LEGGE SIA UGUALE PER TUTTI", altrimenti serve qualcosa di "diverso"

                                                  P.s. all'eta di dieci anni andavamo in aula a fare colazione, con il latte del comune, e io mi sono spaccato una mano, ancora cicatrice di 8 cm per "non dimenticare", per rimediare un po di legna per scaldare latte e aula................................o stavi al freddo
                                                  A casa era peggio............................e mi sono fatto il militare a -18 gradi senza riscaldamento e vetri rotti alle finestre
                                                  Ci tornerei..............................

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                                                  • #85
                                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                    Se i miei guadagni calano del 10% mi aspetto che lo stesso avvenga per servizi, sanità, scuole, pensioni, DI TUTTI!
                                                    Mi trovi favorevole, andrei oltre..............io sono un sostenitore del sistema "Americano", o paghi o non hai niente..........................tanto adesso paghiamo 2/3 volte il dovuto

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                                                    • #86
                                                      Lo ammetto, ho sbagliato.
                                                      Non si può contrastare l'Inquisizione cercando di controbattere alle accuse per quanto assurde siano.
                                                      Siccome credo profondamente nell'intelligenza dei singoli passo allo smantellamento degli argomenti fantasiosi di chi l'opera la propone (propina) come fondamentale.

                                                      In questo grafico proposto dalla commissione sono rappresentate le previsioni di traffico merci
                                                      [IMG]/strage/emulated/0/Download/grafico.png[/IMG]
                                                      Ditemi voi quale credibilità può avere una previsione del genere

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                                                      • #87
                                                        non si vede il grafico

                                                        Lo conosco.........................

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                                                        • #88
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                                                          Metto un link dove di vede il grafico
                                                          Valsusa, il governo ammette le ragioni No Tav: “le previsioni di crescita di traffico erano errate” - DINAMOpress

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                                                          • #89
                                                            Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                                            PS. Trovo paradossale che in un forum che tratta di ambiente, una tematica così importante venga affrontata principalmente sul piano politico. I contenuti ambientali di ecosostenibilità ecc dove sono? Non pervenuti...
                                                            Questo accade perchè dovresti leggere meglio i titoli e le sezioni in cui sono messe le discussioni!
                                                            Questo è il bar! Dove si fanno discussioni politiche.
                                                            Nessuno ti vieta di aprire una discussione in sezione tecnica che tratti degli aspetti di ecosostenibilità. Ed a quel punto avrai anche tutto il diritto di pretendere che la moderazione censuri gli interventi di polemica politica, sociale, ecc.
                                                            Ovviamente verrebbero anche censurati gli accenni alla supposta, mirabolante nuova "visione sociale" che sarebbe stata partorita dal movimento NoTav!
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                            • #90
                                                              Nel bar puoi dirmi quanto sono credibili le previsioni di traffico merci?
                                                              Valsusa, il governo ammette le ragioni No Tav: “le previsioni di crescita di traffico erano errate” - DINAMOpress

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