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opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

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  • #91
    Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
    Ci sarebbe un altra questione fondamentale che fa del movimento no TAV qualcosa di unico che fa paura alla politica. Ma per il momento c'è già troppa carne al fuoco
    No. Non fa paura alla politica. Perchè di ""politici"" pronti a cavalcare qualsiasi tigre che al momento faccia presa sulla massa ne troverai sempre a dozzine!
    Fa paura alla società civile formata dalla gente che lavora, che investe, che rischia di suo. Non è un caso che la base del movimento NoTav sia costituita da residenti di una zona che certo nessuno può definire depressa e che fonda gran parte del proprio benessere su un turismo invernale che ha negli anni dato molti spunti di discussione sulla propria ecosostenibilità! Come dicevo sopra però è molto strano notare come quella gente sia altamente sensibile alla minaccia all'ambiente portata da una linea ferroviaria e da un tunnel e quasi insensibile, anzi decisamente OSTILE, a qualsiasi critica che metta a repentaglio l'industria turistica locale!
    Questo non significa certo che si possano definire tutti i NoTav come "parassiti nullafacenti" come hai cercato di insinuare che altri affermino. Ma proprio le tue parole sul "qualcosa di unico" spiegano PERFETTAMENTE la reazione dei 30.000 (che è identica in altri 3 milioni di piemontesi e in altrettanta percentuale liguri, lombardi, ecc! Stanne pur certo!).
    Non sono scesi in piazza per difendere gli interessi dei grandi gruppi industriali, perchè cooptati dal piddi, dal Bildenberg, da Soros o da chi cappero vi immaginate!
    Sono scesi in piazza per CHIARIRVI che il "qualcosa di unico" resterà qualcosa di INESISTENTE! Chiarendo che della Tav poteva non importarne pure nulla a nessuno, ma che se la fate diventare una bandiera di quelli che vogliono il "qualcosa di unico"... diventa un terreno di battaglia!
    Come dicevo, è tardi per piantare le bandierine ecologiste! I NoTav, accettando il patrocinio interessato di forze politiche e ribelliste, hanno trasformato la Tav in un simbolo! E abbiamo TUTTI ben chiaro il significato di una vittoria concessa a quelle forze!
    Per questo andremo a Lione, che vi freghi o meno.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • #92
      Guarda che a Lione già ci puoi andare eh
      Solo con il TGV francese perché Trenitalia ha soppresso tutti i treni causa mancanza di passeggeri. In effetti anche i francesi hanno ridotto la frequenza giornaliera per lo stesso motivo...
      Agli altri vaneggiamenti non rispondo.

      Sul grafico nulla da dire?

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      • #93
        In effetti perché spendere decine di miliardi di euro della collettività per un'opera che resterà monca ed incompleta e che non presenta nessun tornaconto economico a favore .

        Come dicevo prima l'utilizzo migliore potrebbe essere solo come rifugio antiatomico o spostamento di truppe e mezzi , ma quello è un altro discorso …

        Altra pecca negativa che faranno come le autostrade , le daranno in gestione ai privati , se nei prossimi governi ci saranno le destre o il PD .
        Siamo alla solita truffa ai danni degli degli italioti , per favorire i soliti ignoti ricchi , mentre ci si lamenta di una mancetta di un anno ai diseredati dallo stato … complice Bruxelles .
        Quel ministro Padoan che prima per 5 anni manco si è visto in TV nemmeno per un minuto oggi compare in tutte le trasmissioni per dire le sue fesserie di politica economica , quando lui per 5 anni e 3 governi , ha fatto solo buchi nell'acqua , a testa bassa e due occhialoni da 10 gradi diottrie , indice di miopia non solo ottica …
        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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        • #94
          Experimentator non citare l'uranio presente in grandi quantità altrimenti ti daranno del complottista.

          Ma sulle previsioni stratosferiche di crescita delle merci nessuno ha niente da dire?

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          • #95
            Ma cosa dovremmo dirti sulle previsioni di traffico che non hai già letto nelle documentazioni originali?
            La crisi ha sicuramente abbassato quelle previsioni certo. Ma la gran parte del traffico è deviata su altre direttrici, perchè più comode e meno costose! Il traffico dei TIR tra Italia e Svizzera o Austria come si è sviluppato? E' in calo pure lui? O pensate davvero che i Tir siano organizzati per portare le "mozzarelle da Torino a Lione" come vaneggiano (ma questi per davvero!) gli ""esperti"" NoTav?
            Anch'io ho inserito una domanda! Come mai Maersk, non proprio un'aziendina da nulla, ha deciso di investire 100 milioni nella costruzione di una megapiattaforma (puntualmente contestata dai locali NoPlatform peraltro) nel porto di Vado Ligure per scaricare le megacontainer?? Non avranno letto la dotta analisi dell'economo/artista coi 150 punti che "spiega" che conviene andare a Rotterdam direttamente?? O forse alla Maersk non conoscevano Rotterdam come porto container??? Mah!

            Un'infrastruttura non si fa solo perchè si fa l'analisi costi benefici a breve ed i traffici non si fermano ad aspettare che sia costruita col motore acceso! La creazione di una via di trasferimento ferroviario veloce dai porti liguri-toscani all'asse del Rodano sarebbe sicuramente una direttrice di interesse. La Svizzera sulla tassazione dei TIR che la devono attraversare ci ha fondato un'entrata altissima. Ed ha costruito decine di tunnel per caricarli su ferrova ed evitare l'inquinamento.

            Comunque ribadisco che questi sono aspetti tecnico-economici superati dagli eventi! E' la Lega che ha in mano il destino della Tav e ha ormai la fiducia del nord Italia. E il peccato originale di chi la contesta NON sta nei dati delle analisi o nei grafici ottimistici, ma nel fatto che l'opposizione alla Tav deriva da quelli che vedono il "qualcosa di unico" in quattro montanari che difendono il proprio quieto vivere (legittimamente, ci mancherebbe!) e che hanno delegato la difesa dei propri interessi a frange marginali, ribelliste, anarcoidi e violente!
            Capisco l'entusiasmo giovanile e spiace per la delusione. Ma SI! I 30.000 di Torino intendevano mandare esattamente questo segnale alla Lega... "sia chiaro che noi quelli del qualcosa di unico a comandare NON ce li vogliamo e NON li tollereremo!"
            Più chiaro il discorso?
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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            • #96
              io trovo curioso che tutta sta manfrina contro il tunnel ferroviario non ci sia stata contro il tunnel stradale che è ora in completamento, evidentemente esistono tunnel e tunnelastri.
              Ovvio che togliere un milione di TIR dalle autostrade della Val susa a qualcuno dispiace

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              • #97
                Originariamente inviato da Darwin Visualizza il messaggio
                io trovo curioso che tutta sta manfrina contro il tunnel ferroviario non ci sia stata contro il tunnel stradale che è ora in completamento, evidentemente esistono tunnel e tunnelastri.
                Ovvio che togliere un milione di TIR dalle autostrade della Val susa a qualcuno dispiace
                Al tunnel stradale mancano le corsie di emergenza!!!!

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                • #98
                  Brigh il concetto è chiarissimo, lo ripeti a pappagallo: 4 montanari, anarcoidi, ribelli, 30000 madamine, bla bla bla

                  Comunque ho capito. Il traffico merci su rotaia su quella tratta è in calo da 30 anni perché mancano 57 km di tunnel ad alta velocità (non è che comunque puoi fare andare un treno merci a 200 all'ora in galleria,eh), quindi le merci da Madrid a Milano le fanno passare da mezza Europa allungando il percorso di qualche migliaio di chilometro perché sulla linea attuale che passa dalla Valdisusa si perde mezz'ora di tempo rispetto a quanto ci vorrebbe grazie al super tunnel!
                  E allora facciamolo!!! La ricetta miracolosa, col TAV le merci trasportate si moltiplicherannob miracolosamente ogni anno in modo esponenziale all'infinito come indicato dai grafici!!!!!!!!
                  A questo punto facciamo 3 linee TAV perché 1 di saturerebbe in un decennio!!!!

                  Facciamo anche un super treno sottomarino tra Lisbona e new York così crescerá incredibilmente anche il traffico merci intercontinentale e ogni problema economico sarà risolto

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                  • #99
                    NESSUNO SI È ACCORTO CHE, mio fratello vive a Dussldorf, con 80 euro una arriva al Brennero, Brennero/Firenze 150 euro, ma sono la meta Km. Tutto andata e ritorno
                    Ecco il problema Italia................I COSTI non i servizi che mancano
                    E di cosa parliamo???????, con i costi dll'Italia chi puo usare le nostre infrastrutture..............................solo chi è obbligato perche destinato all'Italia e relativi costi a nostro carico
                    Con le nostre tariffe autostradali, ferroviarie, e carburanti è da pazzi transitare dall'Italia

                    Fatevi fare un piano di trasporto Svezia Italia con dettagli.......................................... ....

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                    • Il sarcasmo è consolatorio, ma non risolutivo.
                      L'uomo crea grandi opere da sempre. Alcune sono talmente scontate da fare scordare che magari sono nate fra le polemiche. Come tutto del resto.
                      Io da sempre dico e ripeto che non ho alcuna simpatia per i comitati. Indipendentemente dal motivo. Le Tav non fanno eccezione. Anni fa le polemiche sulla Tav Mi-Fi-Roma erano identiche. Con tanto di sorgenti prosciugate nel Mugello e previsioni catastrofiche. Oggi sono il fiore all'occhiello e l'utile delle ferrovie.
                      Come ho già detto non considero la Tav To-Lione fondamentale. Lo era e lo è MOOOLTO di più il terzo valico. Come lo era la gronda che avrebbe evitato la tragedia del Morandi. Quindi ritengo che ai locali, supportati dalle frange antistato o meno, i progetti vadano adeguatamente spiegati, venga data loro la facoltà di rivolgersi alla magistratura se credono (pagando se perdono però!) e dopo devono farsi da parte. Punto!
                      Con le analisi della mutua e i pareri degli esperti ideologicamente "vicini" ci si fa la birra.
                      Per il terzo valico la stupidità dei 5s ha messo sul piatto di Salvini un assist perfetto. E lui ne ha approfittato riunendo contro l'ipotesi di blocco tutta la società produttiva. Cardinale e sindacati compresi!!! In una manifestazione di tranquilla forza che ha annichilito la già scarsa credibilità in Liguria del ministro che decreta "col cuore"! E determinando una frattura inevitabile con i NoTav locali che sui 5s avevano fondato le speranze di ritorno alla pastorizia.
                      La Tav Valdisusa è il bunker di Berlino dei 5s. Dopo Ilva,Tap, 3o valico, ecc. se cadono qui...
                      Ma fate pure sarcasmo, ci mancherebbe!
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio
                        Con le nostre tariffe autostradali, ferroviarie, e carburanti è da pazzi transitare dall'Italia
                        Ma i nostri porti sono diventati un'eccellenza, anche come costi. Soprattutto dopo che è stato smantellato il monopolio ideologizzato delle compagnie portuali sindacali.
                        E la cosa si riflette sul trasporto. Basta vedere, oltre ai grafici della mutua, anche i DATI sulla frequenza di transito di Tir sulle nostre autostrade (o farsi un giro sulla A7 o sulla A4 in giorni feriali!).
                        Occhio a non penalizzare ulteriormente settori che sono fra quelli più attivi, perché è anche da quei traffici che proviene il benessere. Magari perché si esagera nel vedere nera una situazione che non è brillante, ma nemmeno catastrofica!
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                        • L'Italia ha proprio bisogno di grandi opere. Non servono a nulla ad esempio le "piccole opere utili" proposte dai no TAV.
                          Grandi opere, infrastrutture, mazzette, queste cose si che fanno girare l'economia! Nelle tasche dei soliti grandi, mentre i piccoli muoiono. Ma pazienza...
                          Intanto il patrimonio naturale italiano muore. Che vuoi che sia, chissenefrega di acqua, foreste, ecosistemi. Il turismo naturale è roba da pastori e montanari, inutile, meglio il cemento che porta più denaro!

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                          • Guarda che i grafici che definisci della mutua li ha fatti la commissione favorevole all'opera mica i no TAV....

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                            • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                              Ma i nostri porti sono diventati un'eccellenza, anche come costi.
                              Quando la permanenza in mare delle merci e sconveniente, e in rapporto ai benefici del canale di Suez, evita passare dal sud Africa
                              Chi proviene dal Canada e anche USA non fa certo scalo a Genova o Livorno per consegnare a Berlino

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                              • In effetti vedo pochi commenti ai grafici...sono fasulli?

                                Perchè se non lo sono parlano chiaro, e caro bright a molti sembra finito il tempo in cui "le grandi opere si sono sempre fatte e si debbono continuare a fare"...

                                Se NON C'E' richiesta un'opera non si dovrebbe fare. PUNTO.

                                E' finito il tempo in cui si poteva far credere che un'opera attira business e crescita.

                                Se il traffico verso la Sicilia è limitato e bastano i traghetti il ponte NON si fa, perchè le opere mastodontiche costano e poi vanno manutenute.
                                Idem per il MOSE, che costa talmente tanto farlo e manutenerlo che...si dovrebbe avere il coraggio di dire: LA PIANTIAMO QUI, e almeno risparmieremmo tutti soldi buttati visto che è ossidato prima ancora di iniziare a funzionare.

                                Parliamo del ponte Morandi? Si è aspettato che crollasse... le opere vanno MANUTENUTE, più che fare tunnel nuovi bisognerebbe per lo meno mettere PRIMA in sicurezza le MIGLIAIA di ponti e viadotti pericolosi in Italia.

                                E poi mi sembra sempre lo stesso discorso...

                                Il Carrefour di Carugate è in calo di clienti per la concorrenza dei vicini? Lo ingrandiamo ancora....

                                Il comune di Pessano (il mio) è fermo da anni a 9000 abitanti invece di arrivare ai 10000 e oltre previsti per il 2013? Costruiamo altre case per "rubare" abitanti ai paesi vicini...

                                La vecchia linea non è abbastanza trafficata? Costruiamo la TAV per "rubare" clienti alle altre direttrici...

                                Guarda caso però gli investitori privati latitano sempre, o meglio si presentano solo per cementificare e mangiarsi fondi e retribuzioni, e poi spariscono quando i bilanci non quadrano...
                                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                  In effetti vedo pochi commenti ai grafici...sono fasulli?
                                  .
                                  C'è poco da commentare.................................se il grafico continua con questo andamento gli unici trasporti possibili saranno quelli dello smantellamento della stessa ferrovia

                                  Azz.................che botta di "PIL"

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                                  • È tutto qui, anche quel grafico, l'osservatorio per la Torino Lione è quell'organo deputato a valutare i benefici dell'opera.
                                    Ovviamente tutte le menzogne risultanti partono dalle previsioni di crescita stimate in quel grafico
                                    Osservatorio per l?asse ferroviario Torino-Lione
                                    Se vi piacciono la fantascienza e le favole dei fratelli Grimm avete trovato chi li batte tutti.
                                    Buona lettura

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                                    • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                      le opere vanno MANUTENUTE, più che fare tunnel nuovi bisognerebbe per lo meno mettere PRIMA in sicurezza le MIGLIAIA di ponti e viadotti pericolosi in Italia.
                                      Basta andare in Sicilia......................anche in vacanza e ti rendi conto, non al mare che tutto luccica, ma sul territorio..................................e lasciamo da parte la diatriba sud/nord...........ha fatto fare montagne di soldi a "quelli del nord". E sicuramente non sono di parte

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                                      • Il ponte Morandi lo facevo una volta a settimana. Sono 20 anni che vi si faceva manutenzione CONTINUA! Non serve che se la inventino i NoTav la furberia del “facciamo manutenzione”!
                                        Ma proprio chi faceva manutenzione avvertiva DA ANNI che questa NON era sufficiente ed occorreva sollevare il ponte da un traffico ormai molto al di sopra delle capacità!
                                        Chi si è tenacemente e pervicacemente opposto per anni a QUALSIASI ipotesi di raddoppio, gronda, alternativa ora non se la cava di certo con le facezie sulla natura, i torrenti e le stelle! Non a Genova, garantisco!
                                        Il terzo valico è fondamentale per integrare una futura linea veloce che unisca la Tav francese alla rete italiana. Ed è fondamentale per il traffico dai porti liguri.
                                        Il Mose è un’opera che è stata progettata per salvare Venezia. Se è stato fatto male si corregge e si perseguisce chi ha sbagliato. Ma il motivo per cui si è deciso di farlo non mi sembra discutibile. Affondatelo se non serve, ma dopo aver firmato un’assunzIone di responsabilità sulle eventuali conseguenze negative che possa indicare ai posteri a chi appaltare eventuali colpe senza assistere alla solita scenetta del “colpa di quelli di prima”.
                                        Il ponte sullo stretto è solo un feticcio agitato per motivi politici. Non fa parte di nessuna priorità. Non certo dopo l’approvazione del reddito di cittadinanza comunque.
                                        Il grafico è “della mutua” in base all interpretazione interessata che se ne da. Basta leggere accuratamente L’intero documento per capirlo. Ma vabbè, non è grave. Se consola tenetevelo pure da conto, ci mancherebbe!
                                        Io mi limito a ribadire il concetto di base politico!
                                        La battaglia sulla Tav Valdisusa ha ormai assunto una valenza socio-politica!! E sia gli accenni alla “nuova visione sociale” sia la risposta dei 30.000 di Torino sono due conferme, seppure di polarità inversa, di questa situazione.
                                        Quello che va risparmiato non va risparmiato sulle infrastrutture ed i cantieri. Grandi o piccoli che siano! Ben vengano le “piccole opere” se sensate! Ben vengano le manutenzioni!
                                        Ma i fondi vanno trovati TAGLIANDO le spese parassitarie e depressive. A cominciare dai 50 miliardi all’anno (3 Tav circa...) che se ne vanno in previdenza non coperta da contributi! E non stiamo parlando di affamare i poveretti, lo sanno benissimo quelli che nella previdenza retributiva ci sguazzano comodamente e sperano appunto che tagliando gli investimenti riescano a svangarla!

                                        Volete essere credibili con sta litania della Tav che distrugge le amene vallate? Imponete che i risparmi del suo abbandono (quel che resta pagate penali, cause e mancati contributi perlomeno) sia, per legge, riservato SOLO a spesa di investimento infrastrutturale nelle regioni che dalla Tav avrebbero avuto vantaggio. Escludendo, per legge, che quei fondi possano andare ad altre zone del paese e ad altre categorie sociali.
                                        E vedrete che troverete un po’ di comprensione in più...
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • Non vedo contraddizioni in quel grafico ma anzi è la lapalissiana dimostrazione che la mancanza di una via veloce ed economica (rispetto ai tir) sta portando a morire la attuale arteria ferroviaria lenta e sottodimensionata. La Tav deve proprio ovviare a questo handicap che se non risolto portera tutto il traffico merci europeo su altre direttrici al di sopra delle Alpi tagliando fuori i nostri porti. Non è diminuito il traffico con la Francia ma è invece crollata la quota dello stesso che utilizza la ferrovia, dirottata su gomma o su altre direttrici piu convenienti. Solo un miope talebano non riesce a comprendere una cosa cosi semplice. Purtroppo oggi ne abbiamo parecchi nella stanza dei bottoni e speriamo che non facciano troppi danni prima che gli italiani se ne accorgano e tornino ad usare la testa
                                          Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                                          Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                                          • L'attuale linea "lenta" Torino Lione è utilizzata per 1/4 delle sue potenzialità. Nei anni 90 si registrò il picco massimo arrivando ad 1/3 della sua capacità. Alla faccia della saturazione!
                                            Davvero pensate che il traffico sia diminuito per la lentezza? Ripeto: quella tratta è lenta, preferiamo fare qualche 1000km in più piuttosto che andare lentamente. È così? Se si allora pensate che le persone sono proprio stupide!

                                            Bright quel grafico è reale ed è presente nei documenti dell'osservatorio. Serve proprio a giustificare la bontà dell'opera!

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                                            • Leggete le 3 paginette allegate
                                              Precisazioni della Commissione Tecnica sul TAV Torino-Lione in merito a traffici mercantili e penalita in caso di ritiro dell'Italia dal progetto - Pro Natura TORINO
                                              Angelo Tartaglia è ingegnere civile e docente di fisica al Politecnico di Torino (nonché nimby montanaro, anarcoide, ribelle e nullafacente)

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                                              • Sergio Pan parliamo di cose serie, il problema della linea storica non è se è lenta o veloce il suo problema è che la pendenza è troppa per portare su un treno merci, e di lunghezza ridotta servono 2-3 locomotori e nel tunnel che ha 150 anni due treni merci alla volta non ci passano.
                                                Quindi non è conveniente economicamente spedire lungo quella tratta punto
                                                Forse a voi sembrerà normale che i porti più trafficati di europa siano quelli Rotterdam, Amburgo e Anversa, che molte merci destinate al sud europa siano scaricate là perché è più conveniente, anche quando transitano da Suez lo è meno.
                                                Ci dobbiamo decidere, vogliamo un futuro di pastorizia e turismo, ma solo se vengono in bici sia mai che necessitino di strade e ferrovie, o pensiamo che un minimo di industria ed export a questo paese serva ancora?
                                                tutto qui

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                                                • Adesso salta fuori che senza l'alta velocità Torino Lione finisce l'import export, che le industrie italiane delocalizzano in Polonia e Brasile per lo stesso motivo.
                                                  Eppure non mi sembra che l'export verso la Francia sia decaduto
                                                  Scambi Commerciali (FRANCIA) - aggiornato al - infoMercatiEsteri - www.infomercatiesteri.it

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                                                  • Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                                    Angelo Tartaglia è ingegnere civile e docente di fisica al Politecnico di Torino (nonché nimby montanaro, anarcoide, ribelle e nullafacente)
                                                    Ed Angelo Tartaglia non può mentire quindi, ed infatti inserisce i dati reali. Che CONFERMANO cosa ti ho già scritto. Era sfuggito?

                                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                    Ma cosa dovremmo dirti sulle previsioni di traffico che non hai già letto nelle documentazioni originali?
                                                    La crisi ha sicuramente abbassato quelle previsioni certo. Ma la gran parte del traffico è deviata su altre direttrici, perchè più comode e meno costose! Il traffico dei TIR tra Italia e Svizzera o Austria come si è sviluppato? E' in calo pure lui?
                                                    Ovviamente a questa domanda NON avete risposto nessuno. Ma ci ha pensato il nimby/montanaro/anarcoide/ribelle che però studia e non riesce a sfoggiare con nonchalance pura fuffa come fosse La Verità!

                                                    Esatto! Il traffico non solo non è diminuito, ma anzi è aumentato molto. Solo che devia verso le direttrici dove esistono strutture ferroviarie e autostradali adeguate! Non certo verso la pittoresca vecchia linea!!
                                                    Vedete... l'errore che fate è di considerare la linea transalpina ovest come un mezzo per mettere in comunicazione Torino e Lione. Da qui tutte le battute sul "checcefrega di andare a Lione" o sulle mozzarelle torinesi che tanto impazzano fra le fila dei nimby/montanari/ingegnericivilidocenti & c.!
                                                    Ma una linea ferroviaria serve come collegamento fra AREE diverse! O pensate che i traffici con la svizzera siano cresciuti del 64% perchè i Bernesi sono stati presi dalla smania mozzarellara?? O perchè i viennesi aspettano trafelati di sbarcare a frotte nella pianura padana trasprtati su un TIR???

                                                    Il sarcasmo siamo capaci a farlo in tanti. Io le risposte ai vostri grafici e alle analisi degli esperti le ho date. NON ho ancora visto una mezza risposta al mistero di come mai la Maersk abbia deciso di investire decine di milioni in un progetto che la mette poi nella necessità di affidarsi al trasferimento container su linea ferroviaria o autostradale se davvero èè così "inutile" fare trasporto!!
                                                    Risposte??
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • Caro bright, se leggi un documento lo devi leggere per intero. Non estrapolarne quello che ti pare. Se non sei capace lo faccio io per te. Se ti è solo sfuggito sei perdonato

                                                      Nelle precisazioni della commissione tecnica a pagina 2 (su 3 pagine, non un dossier di 5000 pagine!!!) Si legge questo

                                                      Il differente andamento non ha motivazioni tecnologiche

                                                      Tra il 1997 e il 2007 il traffico ferroviario mercantile lungo la Val di Susa si è ridotto del 43,6%
                                                      ?43,6%
                                                      Nello stesso periodo (cioè prima dell’entrata in servizio di qualsiasi nuova infrastruttura in Svizzera) il traffico
                                                      ferroviario tra Italia e Svizzera è cresciuto del 43,7%
                                                      +43,7%

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                                                      • Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                                        Eppure non mi sembra che l'export verso la Francia sia decaduto
                                                        Se l'export non è decaduto, anzi aumenta... mi pare ovvio che le linee di comunicazione non siano inutili o sbaglio? A parte la vecchia linea di Modane tra Francia e Italia c'è solo la linea a mare che è congestionata di treni locali passeggeri e certo non si può definire una linea "modello". Per cui... è ovvio che quello che viene incrementato alla fine è il traffico autostradale. Che infatti sta congestionando A10 (Ge-XXmiglia) e A8 francese!
                                                        Trafori e linee ferroviarie servono per aprire strade di comunicazione su lunghe distanze. I container scaricati a Livorno, Voltri o Vado NON sono destinati a Lione, ma al centro Europa! E seguiranno le vie e le modalità di trasporto più comode e a buon mercato!
                                                        Quindi finiamola per favore di "analizzare" i traffici per la vecchia linea perchè è OVVIO che non significano nulla!

                                                        Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                                        Caro bright, se leggi un documento lo devi leggere per intero. Non estrapolarne quello che ti pare. Se non sei capace lo faccio io per te. Se ti è solo sfuggito sei perdonato
                                                        Ma guarda... forse dovresti anche sforzarti di CAPIRE cosa leggi! Perchè quel che linki non fa altro che confermare cosa dico!
                                                        I traffici dai porti del nord Italia sono AUMENTATI, nonostante la crisi che ha colpito duramente. E in gran parte sfruttano la direttrice svizzera e austriaca in quanto PIU CONVENIENTI!
                                                        Per aumentare un pò il carico, posso dirti che un paio d'anni fa per arrivare a Parigi NON ho scelto di affrontare la ridente e pittoresca vecchia linea di Modane... ma sono andato a Nizza e ho preso un comodissimo TGV per Parigi! In linea d'aria sono più chilometri, ma arrivi due ore prima!
                                                        Come puoi pensare che qualcuno possa essere interessato a una linea ormai superata??
                                                        I dati che hai linkato non fanno altro che CONFERMARE cosa dicevo!
                                                        Mentre NESSUNO mi ha ancora spiegato come mai Maersk decide di investire molto su un porto del sud Europa quando, secondo l'autore dei "150motivi150 per dire di no alla Tav" nessuno avrebbe dovuto interessarsi ai porti italiani perchè è molto più comodo allungarla di 3 o 4 giorni e scaricare a Rotterdam!!
                                                        Guarda che è strano eh! Fior fiore di analisti, economisti, docenti... e nessuno che sia in grado di spiegare a Maersk il grossolano errore che sta facendo!!!
                                                        O forse Maersk ha deciso di investire perchè spinta da Soros??? O dar marvagio piddì???
                                                        Mah...
                                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 05-02-2019, 19:09.
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • Allora seguiamo la logica.
                                                          Quali sono le zona francesi con la maggior concentrazione di attività produttive e popolazione? In ordine Parigi, lilla, Lione, Strasburgo, Marsiglia
                                                          Bene.
                                                          Ora prendiamo una cartina geografica.
                                                          Parigi, lilla, Strasburgo. Nord della Francia, le linee di trasporto ottime e vicine geograficamente con Belgio, Olanda, Germania. Guarda un po': Anversa e Rotterdam sono a due passi. Da qui in Italia.
                                                          Marsiglia e Provenza sono costiere. Per logica passano da Ventimiglia o via mare.

                                                          Rimane Lione.
                                                          Abbiamo visto che nel decennio 1997-2007 la tratta Torino Lione ha perso il 43% di traffico che a parità di tecnologia dei trasporti si è spostato sulla direttiva Svizzera (anche a parità di distanza geografica pressappoco). Lo spostamento quindi non è avvenuto per i migliori collegamenti attraverso la Svizzera rispetto a Torino ma per altri motivi.
                                                          Conclusione. Il traforo svizzero è stato migliorato successivamente. A che serve un altro traforo costosissimo e dannoso in val di Susa se quello presente non viene quasi utilizzato e quello con la Svizzera era già preferito in precedenza e adesso funziona benissimo? Sarebbe giustificabile (forse) solo se tra Lione e l'Italia si quadruplicassero gli scambi. E qui entrano in ballo le famose previsioni iperottimistiche

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                                                          • Tutte analisi monetariamente valide,al pari della transamazzonica,del raddoppio canali Panama/Suez,delle mega dighe,ecc,ecc.Se non diciamo basta noi che( +/- )possiamo perché non dovrebbero disboscare l Africa,l amazzonia,l Indonesia,ecc,ecc,ecc.TUTTE motivazioni monetarie che in realtà convengono a chi alla. Per es in questo caso Maersk &co(CINA),che vuole fare una nuova via della seta, che concede finanziamenti a destra e a manca per creare infrastutture,solo per continuare ad esportare merci.Cose già fatte dagli USA ai tempi.Al Italia serve veramente questa estrema concorrenza sui prezzi.NON siamo attrezzati per questo.Devono solo passare di qua,TS,GE,LI,ecc,ecc.
                                                            ..

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                                                            • Guarda che reiterare una sciocchezza per n volte non la rende meno sciocca eh!
                                                              La trovata della "parità di tecnologia" è ingegnosa. Ma è una fesseria! Non si tratta di "tecnologie". Te l'hanno ripetuto sia Darwin che Serman! Si tratta del fatto che la linea di Modane è INADEGUATA a dare un servizio economicamente sostenibile. I TIR, come dimostrano le cifre che TU STESSO ci hai fornito (le cercavo, grazie), non solo non calano come numero, ma anzi aumentano e scelgono sempre di più le direttrici Gottardo e Brennero perchè più rapide, economiche...boh! Chiedi a loro!
                                                              Il fatto che la linea di Modane sia sempre meno usata NON significa che nessuno passerà da un eventuale (sono di animo buono in fondo) futuro tunnel di alta velocità ferroviaria perchè "non c'è richiesta", ma che PASSANO DA ALTRE PARTI!!
                                                              Il fatto che Maersk abbia investito in un porto del sud Europa, anche se continuate a ignorarlo astutamente, DEVASTA tutte le dotte analisi del condominio sull'inutilità dei traffici futuri!
                                                              I traffici continueranno a CRESCERE! Il commercio elettronico non farà che aumentare questo processo. E' la base della tanto auspicata ripresa peraltro. Se RdC e quota100 faranno i miracoli che promettono... i traffici TIR AUMENTERANNO! Maersk investe perchè ha analisti seri (magari non docenti nimby, ma loro preferiscono così. So strani eh!) che hanno probabilmente concluso che fare attraccare le megaportacontainer in Liguria sia più vantaggioso. Ma, udite udite, NON credo sia perchè Vado Ligure ha bisogno di migliaia di container carichi di tutto! Ma perchè da li i container viaggeranno verso centro-sud Europa!! Su strada? Ferrovia? alla Maersk non credo interessi.
                                                              Seguendo la logica eh...
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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