Entro nella discussione solo per cercare di esaminare, con il mio caso personale, cosa significa avere o non avere la possibilità di scegliere una fonte energetica. Sto ristrutturando una casa in campagna in cui non c'è gas metano e quindi ho iniziato, grazie anche ai forum di questo sito, a prevedere un sistema alternativo.
E solo così ho scoperto quanto costa effettivamente non avere la possibilità di utilizzare il gas metano. L'opzione di utilizzare pompe di calore o caldaie a pellet è possibile ma i costi delle macchine utilizzate è talmente elevato da rendere impossibile una comparazione economica. Io abito a Ravenna in una villetta da 150 m2 su tre piani e con una caldaia a condensazione di 2000 Euro, sistema a radiatori non consumo più di 800 Euro di gas all'anno.
Attualmente i no a tutto stanno anche cercando di impedire la produzione di gas dai giacimenti italiani con il risultato che il costo del gas aumenterà per i costi di trasporto.
Probabilmente opterò per una pompa di calore ma avrei preferito sicuramente il gas metano per una questione economica.

Tanto i costi del metano sarebbero aumentati anche sfruttando i giacimenti italiani.
In ogni caso il TAV non credo potrá mai fare il miracolo di portartelo sotto casa. Magari l'uranio si, se ti costruisci una centrale nucleare in cantina campi di rendita per generazioni.

Comunque i sitav ti ringraziano per aver sfilato il loro trenino dal binario morto in cui era finito

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Probabilmente hai ragione, solo che gli utili andranno ai paesi confinanti (magari in multinazioni italiane con filiale a Zagabria dove verseranno tasse opportunamente favorevoli)
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E mi pareva che mancava qualcosa nella ricetta NOTAV. L'uranio. Quando aveva valori commerciali rilevanti nessuno si è preoccupato di estrarlo, ora è in quantità allarmanti.
Se provate anche a terrorizzare i polli con la presenza di kryptonite avrete un certo successo. Tanto loro non sanno...

Visto come si sfilano subito dal binario morto?!

Vedi Sergio.... I dati probabilmente sono corretti, molto più probabilmente non sono esaustivi. L'interpretazione è quella che ci frega.
La mia vallata (vicina alla tua) in alcuni casi viene citata come estremamente salutare in quanto la percentuale di ultranovantenni è nettamente superiore alla media nazionale.
In altri casi è demonizzata come ricetto di un sacco di schifezze perchè la percentuale di malati oncologici è anche lei superiore alla media.
Secondo me il problema è che ci sono numerosi ricoveri per anziani. Non solo, i giovani vanno a lavorare altrove e tornano a finire i loro giorni a casa. Non è il caso di chiedere conferma, ma la probabiltà di malattie oncologiche è molto elevata negli anziani.
Hanno entrambi ragione, ma non ci scanniamo per quello (anche se in valle abbiamo fatto di peggio per futili motivi)

Tersite, io non abito in Valdisusa ma come te in una valle vicina. Magari scopriamo di abitare nello stesso paese e allora si che ce lo possiamo bere un bel bicchiere di vino al bar del paese!!!

Tornando a noi, i dati non sono esaustivi e su questo non ci piove altrimenti nessuno starebbe a discutere sulla fattibilità o meno dell'opera.
Tant'è però che nella pagina precedente siamo arrivati alla conclusione che l'opera è quantomeno inutile considerando che l'alternativa c'è ed è efficiente.
Infatti nulla può giustificare le previsioni di traffico iperottimistiche e campate in aria sulla Torino Lione

Non penso che le "madamin" in piazza San Carlo fossero particolarmente interessate ad andare a Lione in meno tempo e neanche fossero preoccupate per i bilanci della Sitaf, ancor meno dei qualche miliardi spesi (li spenderanno comunque da altre parti). Sono preoccupate dell'isolamento economico che sta subendo il Piemonte (e i loro affari, certamente).
Torino ha fatto l'unità d'Italia, la Fiat, la prima società di radio audizioni EIAR ecc...Ha perso tutto, sta diventando un'area depressa. Se le merci passano altrove, e ne hanno la possibilià, fra qualche anno ai torinesi rimarrà solo la Juve.
Qualcosa mi dice che non sei neppure juventino.
PS ne so qualcosa perchè abito in una delle valli valdesi, quella senza sbocco. Sta morendo, se ne è andata anche la fabbrica delle caramelle.

beh se vogliamo parlare del declino di Torino...magari in parte è anche dovuto alle scelte della dirigenza FIAT, compreso il tanto osannato Marchionne.

Di fatto la città era troppo basata sulla FIAT e soffre della sua dipartita (di FIAT non di Marchionne), prima verso il sud e la Polonia, ora verso l'America e la multinazionalità.

Ma dubito che facendo la TAV la FIAT aumenterà la produzioen a Torino, anche se a una industria come la FIAT il tunnel aggiuntivo magari concettualmente potrebbe tornare utile.

Si, ovvio. E probabilmente se non si fosse messo un freno alle follie sindacaliote della compagnia portuale ora staremmo commentando che Genova era troppo basata sul suo porto e cercheremmo le “”colpe”” dei manager che “osano” fare il proprio lavoro!
Marchionne la Fiat l’ha salvata! Della delusione procurata alle falangi di aspiranti stipendiati a me interessa soltanto come preoccupazione per il costo che comporta la relativa assistenza. Di esempi di guasconeria popolare quando si avvertiva che certe “lotte” e certe “difese” potevano condurre a brucianti delusioni te ne porto a iosa! La famosa marcia dei 40.000 ha segnato un punto di svolta che il nostro amico dei boschi sicuramente interpreta ancora come sciagura, ma che in realtà era un campanello di allarme fortissimo che si è scelto di non ascoltare.
Sia tu che altri non avete portato alla fine come contributo alla discussione nient’altro che la storiella della linea storica non sfruttata. Ripetutamente triturata come pseudoprova di non si sa bene cosa da me ed altri. Eppure il buon Sergio pare davvero essere convinto di avere “dimostrato” qualcosa!
Certo. Avete dimostrato che non c’è alcuno scopo nel dibattere di Tav. Le Tav si fanno da anni. Contro le Tav Mi-Napoli o Mi-Venezia schieramenti e pretesti erano gli stessi vostri. Contro il terzo valico idem con patate. Una parte fondamentale di oppositori parte da pretesti “dignitosi”, come la nenia sulla VecchiaLineaNonSfruttata e poi passa subito a informarci che la crescita è cosa brutta e salviamo i boschi e i cerbiatti... ma senza disturbare il complesso sciistico li vicino, mi raccomando!
È in realtà ormai ovvio che si tratta solo di guerre di religione. Il totale disprezzo con cui è stata accolta la spassosa “analisi costi benefici” che NON considera alcun tipo di vantaggio futuro di traffico (si lo so. La vecchia linea non e nemmeno satura!!! Grazie, lo stavo dimenticando!! Mò me lo segno, tranquilli!) e mette fra i “costi” la riduzione di consumo e relativo inquinamento dei Tir è sintomatica. Toninullo ha cercato di traccheggiare fino all’ultimo per evitare il prevedibile contrasto con la Lega, ma ormai si sa già tutto e la strepitosa mossa di presentare la ponderosa “”analisi”” prima ai francesi per cercare un’improbabile sponda (dopo che li stanno accusando pure di essersi fregati la Gioconda... geniali!) non farà che irrigidire ulteriormente Salvini!

Voi cercate di convincere me, ma in realtà temo che le certezze del nostro calunniatore e di chi lo segue conteranno come la Fanta-analisi del professore antiferroviario.

Ah saremmo “giunti alla conclusione”??? Un po’ come i terrapiattisti che affastellano quattro scemenze sull’orizzonte “dritto” e i razzi che sbattono nella cupola e poi si rendono tristemente ridicoli con il solito “ora che vi ho dimostrato che la Terra è piatta provate a smentirmi!”
Ok. Hai ragione. Non diventarci violento! Nulla giustifica i traffici, e se proprio sti cacchio di traffici li vogliono fare se li facciano a casa Loro! Eccheddiamine!
Ora che abbiamo ristabilito la Verità der popppolo non ci resta che capire cosa farà quello che ormai ha circa il 60% dei consensi nel nord produttivo!
Ma che, per fortuna, ha ormai perso i connotati di partito della secessione e dell’egoismo nordista contro gli “sprechi” clientelari del sud!
Come negarlo?? Autonomia si, ma solo per i ricchi - Il Fatto Quotidiano
Auguroni!

E niente, caro il signor medico nordista. Proprio non sei in grado di confrontarti con le persone senza infarcire le tue encicliche con apprezzamenti beffardi vero?

Sai una cosa, dai tuoi discorsi si capisce benissimo che non sai dove sbattere la testa e ti spiego perché
- scrivi delle odissee con il solo intento di confondere infarcendole di così tanti argomenti che nulla hanno a che vedere tra loro proprio perché così facendo chi legge troverà qualcosa su cui concorda. È una strategia conosciuta da chi come te arringa e conosce la comunicazione: fai leva sul se narrante di chi ti legge.
- a te non interessa portare le prove o arrivare alla verità, interessa solo avere ragione. Narcisismo?

Visto? Hai ottenuto il tuo scopo.

Anzi no. Torniamo nel merito della questione visto che hai taciuto sul fatto che siamo arrivati a dimostrare che la Torino Lione non ha alcun senso di esistere e che è quantomeno inverosimile che porterà i benefici economici miracolosi.
Se proprio ne hai bisogno ti rinfresco la memoria facendo copia incolla degli ultimi post sui quali hai taciuto per mancanza di argomenti

PS se pensi di censurarmi ti ricordo che fino ad ora la censura ha raggiunto solo te, io non sono stato ancora redarguito da nessuno. Proprio perché il provocatore sei tu. Ma non erano i notav i violenti?

Forte, Marchionne ha salvato la FIAT, e ora che va male pochi mesi dopo la sua morte le sue scelte non contano?

Mah certo che hai una serie di fissazioni, per esempio contro i sindacati, che tiri in ballo appena puoi anche se c'entrano poco...

Ma sempre cu stata Terra piatta ? E' una tua fissazione ….
Quando una cosa non ti conviene allora la Terra è piatta e al solito la colpa è dei sindacati …

Le madamine dovrebbero cercare le motivazioni di questo isolamento economico. Non è che costruendo strade a iosa e collegamenti fisici questi si traducono in aspetti economici.
Basta vedere Detroit che ha una quantità infinita di strade, porti e ferrovie ma è una città fantasma.
Questo dimostra proprio il contrario. Torino deve cercare una via di crescita differente. La vecchia industria è morta e non risorgerà scavando un buco nella montagna

sembra di no, con la morte di Marchionne FCA è andata verso un appiattimento ideologico abbandonando le scelte coraggiose e nel contempo redditizie per passare a scelte meramente modaiole/politiche ma nella sostanza invalide e, per lo meno in italia, si vede già il secondo declino

dei aver bevuto
pensare che la tav serva ad un comune non è da persona intelligente
prova a studiarti la cartina geografica dell'Europa e vediamo se per caso ci arrivi
i vantaggi che avrebbe la provincia di torino sono una frazione dei vantaggi globali in sede europea
non fate gli europeisti solo per …..

Ne abbiamo già parlato della cartina geografica e nessuno ha contestato il fatto che il percorso del Gottardo è comodo, rapido, in continua espansione, tra Parigi e Milano più breve. Da lì per arrivare a Torino c'è meno di un ora e l'infrastruttura ad alta velocità già presente (pure costata parecchio e ben oltre le previsioni)

mi fa piacere che finalmente ammetti che se si fa un percorso valido senza dementi che lo contestano viene usato
fino a poco fa sostenevi il contrario
sicuramente anche nella valle del Gottardo c'era qualche rompic. solo che la popolazione Svizzera è meno cogl_ona di noi e li ha nessi in condizione di non poter dire la loro stupida opinione
i non tav della val di susa sono figli (concettualmente) dei dementi che dicono :
"in Itaglia non abbiamo bisogno di industrie e di finanza, potremmo vivere tutti di turismo"
però guarda che dopo la campagna che avete fatto sull'abbondanza di uranio e amianto sulle vostre montagne se non si fa la tav col c. che vengono i turisti, mica sono scemi, poi perché dovrebbero visto che non facendo il tunnel di base ci sarebbero come ora i trani più sopra che danno fastidio ?
o volete eliminare anche quelli ? tnto volete ingrandire l'autostrada
mi sembrate quelli che per fare un dispetto alla moglie si tagliano l'uccello

Ma che stai dicendo?
I notav non hanno mai detto queste cose!
E io non ho mai asserito quanto mi affibi!

I notav non vogliono ingrandire l'autostrada e avevo anche postato un link a riguardo.

Vi piace proprio deviare il discorso per mancanza di argomenti

beh caro B_N_ continuare a offendere gli altri e scrivere fiumi di parole senza senso non è certo indice di contenuti da esporre.

Hai ben poco da dire come al solito, manca solo una delle tue ricorrenti espressioni tipo "sono d'accordo al 100% con te ma..." seguita da mille frasi che dicono che non sei d'accordo...questa metodica la usi con quelli che credi siano tuoi "amici" e per lo meno eviti di insultare.

Mi limito solo a citare questa

manco fosse morto 5 anni fa

Note di Moderazione: Riguardo la "censura del sito" ricordo che la critica alla moderazione è vietata e tra l'altro non capisco cosa c'entri, in questo 3d vedo solo messaggi cancellati da Brightingeyes...non va bene neanche lui? E la chiuderei qui, ormai lo sai che certe violazioni del regolamento non sono tollerate neanche al bar...

Note di Moderazione: Ultimo avviso dovuto agli ultimi messaggi di B_N_: non tollero ulteriori offese tipo "demente", "devi aver bevuto" o parolacce alle quali non basta togliere qualche lettera per renderle accettabili. I toni accesi sono tollerati il turpiloquio e le offese mirate a scaldare gli animi NO

Non credo ti sia dovuta nessuna spiegazione ma lo farò lo stesso.
-sono entrato nel forum per capire quale caldaia facesse al caso mio
-Sono giardiniere ed in questo periodo il lavoro è poco ma anche quando sono in cantiere se vedo una notifica spesso mi posso fermare e rispondere. sono artigiano e lavoro a forfait, se ci metto più tempo sono affari miei.
-sono apicoltore ed in questo periodo le api sono a riposo.
-ho galline, oche e anatre e in questo periodo oltre liberarle al mattino, raccogliere uova e chiuderle la sera non hanno bisogno di altro. Neppure gli devo dare mangime considerando che razzolano liberamente nel bosco
-ho un orto di 3000 metri nel quale sperimento il metodo fukuoka abbinato a permacultura e biologico/biodinamico. In questo periodo mi limito a raccogliere cavoli e broccoli
-faccio legna e mi sistemo casa per farla diventare un b&b. Nessuno mi conta i Qt di legna che raccolgo e se faccio passare 4 cavi elettrici in un ora anziché 10 nessuno mi sgrida (tranne mia moglie)
È sufficiente o pretendi altri dettagli della mia vita personale?

Adesso monto una porta e tra poco torno per fare il punto della situazione sul binario morto a cui era arrivato il vostro adorato trenino

Bene, abbiamo molti interessi in comune...se dovesse andare in porto l'affidamento a Legambiente di un terreno di 1500 mq ti chiederò lumi...

Sono esperto nella gestione del verde ornamentale. Semplice sperimentatore nel campo agricolo ma fin dove arrivo do una mano volentieri

La fotografia dove mi ci vedo............................................ug uale uguale

Sergio apriamo un tread nella sezione giusta, mi servono lezioni per il Mio fresco fresco "giardino"
se po fa??

Effettivamente sono abbastanza abituato a trattare con le persone dialetticamente. In molti casi, come in questo, faccio fatica a far comprendere che una cosa è sostenere una propria opinione, anche con termini "decisi"! Tutt'altro è illudersi di poter giudicare od apostrofare le persone sulla base di quello che ci farebbe comodo apparissero.
Il fatto che ti permetta di "diagnosticare" le attitudini altrui ti toglie molta credibilità! Se dico che scrivi calunnie... è perchè quelle che hai scritto sono CALUNNIE! Io sono liberissimo di essere critico verso un gruppo sociale! Chessò.. i vigili urbani di Rovigo per fare un esempio slegato da qualsiasi contesto. E sono anche libero di criticare eventuali comportamenti scorretti o veri reati che i vigili urbani di Rovigo hanno tenuto! Ma se affermo che i vigili urbani di Rovigo si fanno "leccare gli stivali" da chi beccano in divieti di sosta... o lo provo (è un reato!) o commetto il reato di CALUNNIA, caro il mio esperto! Ed infatti IO ( e non altri!) ha cancellato quel brano in quanto contro le regole del forum e anche delle attuali normative!
Tu hai cercato poi di medicartela con il solito atteggiamento di chi propone tutt'altro (un black bloc picchiato ad es. Mica dico che fosse cosa giusta eh! Ma NON giustifica in alcun modo le accuse false di vecchi in ginocchio e stivali leccati. Io sono abituato a trattare precisamente casi medico-legali e ti posso garantire che non ho scritto nulla per astio o interesse ad aver ragione per forza! Le tue erano CALUNNIE ed il fatto che cerchi di reiterarle con le battute sulle "cose che non si possono dire" lo dimostra.
Per il resto mi hai accusato di averti dato dell'idiota. Falso. Trovami dove avrei dato dell'idiota a te o a qualcun altro. Nimby è un termine che riflette un comportamento. Io in realtà col termine mi riferisco agli abitanti interessati dal percorso che, legittimimamente lo ho già scritto, cercano di evitare che il loro microambiente sia inquinato o disturbato da una grande opera. E' un atteggiamento di per sè del tutto accettabile. Poi si va in dialettica, si vedono le ragioni di ognuno, si fa un'analisi costi-benefici e si decide. Come io devo pagare le tasse anche per erogare le pensioni o la sanità agli abitanti della Valdi susa così l'abitante della Valdisusa NON è un paladino che combatte sulle mura della libera ed indipendente repubblica di Valdisusa e quindi, se l'interesse comunale, provinciale, regionale, nazionale è magiore di quello del privato... l'opera si fà. Vie legali per bloccarla, o meglio per tentare di bloccarla, ne esistono. Cercare di spacciare del teppismo contro le forze dell'ordine ed i cantieri come manifestazione di diritti lascia molto fredda la stragrande maggioranza della gente.

Se sono stato "redarguito" non me ne sono accorto e poco mi interessa. Tu sei stato censurato da me con la cancellazione di un post del tutto contrario alle regole del forum. Non ho volutamente dato alcuna infrazione perchè non c'erano stati avvertimenti. Ora gli avvertimenti li hai avuti.


Dici? Prego fai pure! Di argomenti ne ho a bizzeffe. Ma poi non lamentarti che le risposte sono lunghe! Io non sono mai stato un seguace fanatico della To-Lione. Ritenevo molto più fondamentale per i porti liguri il terzo valico e se proprio occorre sacrificare una Tav sull'altare delle illusioni populiste... meglio la To-Lione, senz'altro!
Ma ho già detto e ribadisco che a mio parere il "senso" economico di quell'opera non ha molto interesse

Altro apprezzamento personale che va contro lo spirito della discussione! Cosa avrei "provocato"?? Che i notav siano violenti (nelle frange che si sono infiltrate, ma con la benedizione dei notav "civili"! E' innegabile!) non lo dico io. Lo si sa da decenni. E se non vuoi che ti "provochino" evita di provare i vittimismi ribellisti sulla "polizia violenta". Non è vero ed è facilmente dimostrabile che è totalmente falso se una parte di società civile decide di manifestare contro qualsiasi cosa venga caricata o addirittura costretta a fare le cose che hai scritto.
E' invece indubbiamente vero, ed anche tranquillamente ammesso proprio negli scritti che hai linkato, che UNA PARTE socio-politica che usa i NoTav come cavallo di Troia ritiene del tutto legittimo assaltare, bruciare, sabotare i cantieri e aggredire la polizia con fionde, scudi, mazze, ecc. Siamo perfettamente in grado di distinguere i nimby dai violenti. Sappiamo bene che chi attacca nottetempo con le molotov i cantieri NON è la popolazione civile delle aree interessate. Non c'è alcuna "provocazione". Se vuoi parlare del progetto siamo qui. Se pensi di fare propaganda senza doverne subire le smentite resterai deluso.

Tutti possono rileggere i messaggi.
Insisti su stivali e le altre belle storie sulle quali si era detto (anche da un altro moderatore) di non tornare. Infatti io ero tornato a parlare esclusivamente di dati.
Il messaggio da dove hai preso le citazioni era in risposta proprio alla tua provocazione quindi non rigirare la frittata.

Ah ma vedo che sei andato a modificarlo quel messaggio togliendo le battutine personali

giusto per precisare che tu hai detto che ti sono stati cancellati i messaggi.