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Discussione: opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

  1. #1
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    Predefinito opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"



    premetto che ho aperto qui la discussione perché mi pare la posizione consona ma se qualche moderatore volesse spostarla non ho obiezioni di alcun genere

    si sta parlando in questi giorni di opposizione al gasdotto, detta NoTap, penso che sia, asattamente come nel caso NoTav una grande dimostrazione di beceraggine

    non si vuole le centrali a carbone ma nemmeno quelle a petrolio, indubbio che ci siano ragioni
    ma nemmeno si vuole le centrali nucleari, e qui giustificare diviene più arduo
    sempre di più si fa opposizione all'eolico, per ragioni ambientaliste ed al solare per quistioni di "paesaggio"
    contemporaneamente si dubita sempre più sull'idroelettrico che si ritiene innaturale
    sembra, più o meno stranamente, che non si stia facendo obiezioni alle turbogas e metano

    contemporaneamente tutti vogliono l'auto elettrica, vogliono caricarla preferibilmente di notte per risparmiare il loro personali soldi ed in seconda battuta con cariche rapide di giorno pensando (scusate l'uso di questo termine riferito a "certa gente") che la richiesta impulsiva di energia, che si riterrebbe concentrata fortemente nell'ora di pranzo, non possa che richiedere una rapidissima messa in carico delle turbogas

    poi saltano fuori questi che non vogliono UN TUBO, l'unica attinenza al tubo mi pare riferita a quello che loro capiscono, di fatto ci troviamo personaggi squallidi che per ipotizzati (nemmeno dimostrati) loro personali interessi ci negano la disponibilità di metano
    forse credono che lo si possa trasportare via radio, oppure come i NoTav auspicano che si intensifichi il trasporto su gomma estendendolo anche al metano

    penso che si debba prendere posizione contro questi personaggi che pensano di trovare visibilità nazionale andando contro l'interesse di tutti


    tengo a precisare che il mio non vuole essere un intervento politico, non mi interessa chi sostenga cosa in sede nazionale, mi interessa che in sede pocale una esigua minoranza che sembra maggioranza perché urla faccia di tutto per danneggiare tutti, me compreso ovviamente

  2. #2
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    Sposto sennò Riccardo Urcioli ci modera, giustamente.
    E' una discussione con aspetti tecnici, in teoria. Ma se prosegue si trasformerà presto nel solito ricettacolo di polemiche e battute. Ormai il bar è l'unica soluzione per tenere a bada gli animi accesi.

    Tra l'altro al bar si dà per scontata una certa vena alcolemica, quindi ci si può un pò lasciare andare.
    Io sono convinto di una cosa. L'unico interesse al NoQualcosa esiste SOLO per i locali che di solito scoprono e annunciano al mondo orripilanti pericoli per la sopravvivenza stessa dell'universo conosciuto se il progetto passa "di lì" e perdono qualsiasi interesse, foss'anche se le ruspe per completare il progetto dovessero abbattere dodici asili nido, appena il progetto si decide che passerà "di là". Laddove per "di lì" deve intendersi luogo a meno di 20 km dal proprio cortile e "di là" 20 km o più!
    Semplice, banale, comprensibile (pensando al livello intellettivo dei ribellioti), inaccettabile (pensando all'interesse della comunità!
    Quindi si manda la polizia a scopare via dal selciato le "mamme NoQualcosa" e tanti saluti!
    Su questa conosciutissima sottofauna umana si incistano però gli interessi di gruppi sociali e politici precisi.
    La originaria NoTav della ValSusa è nata in realtà dall'opposizione un pò "dovuta", quasi manichea degli antagonisti locali. Che ovviamente sono No a qualsiasi cosa o quasi.
    La popolazione locale ha pensato di accreditare questa posizione, facendo secondo me un grave errore strategico, perchè in questo modo ha creato una situazione che, laddove si bloccasse la Tav, regalerebbe una grande vittoria a queste frange antagoniste. Cosa inaccettabile per lo stato.
    Quindi anche qui vedo molto probabile una ulteriore panciata nell'acqua del buon gigetto, visto che ritengo molto improbabile che Salvini sia così folle da rimangiarsi le PROPRIE promesse elettorali per fare da sponda a quelli che si sono, incautamente, propagandati come faccia politica dei NoQualcosa!
    La vicenda Ilva già era stata un inciampo mica da ridere. Però... vabbè... i fans si sono imposti di credersi la mirabolante panzana del "delito perfetto". Più o meno svangata!
    La vicenda NoTap è molto più seria. La colpa, ovviamente, è tutta di chi ha platealmente sfruttato la ribellione locale per raccogliere voti.
    Se spostiamo la cosa su un altro versante politico è molto facile che un politico, chessò, di Forza Italia che si presentasse a un'assemblea di confesercenti o confartigianato dicendo "se andiamo al governo l'Irap la cancelliamo in un quarto d'ora" prenderebbe una standing ovation e tutti i voti dei presenti ingenui (che fra gli autonomi però temo siano molto meno che fra le "mamme NoTap"!).
    Ma sono convinto che i capi politici caccerebbero immediatamente questo politico dandogli gli appellativi che merita, perchè un politico sa benissimo che si può promettere molto, ma NON TUTTO! E che la controffensiva di chi si sente preso per il.. naso potrebbe essere devastante!
    Il TAP in realtà è un progetto praticamente inattaccabile. Mette molto male trovare i presunti "danni" che il passaggio nientepopodimeno che di un tubo di 50 cm (o meno non ricordo) sottoterra dovrebbe infliggere al paesaggio. Già la sceneggiata di "spostare" 200 ulivi come se stessimo salvando i templi della valle del Nilo è stata quasi comica. Ma vabbè! Ovvio che diventa molto difficile trovare un appiglio. Non si fanno buchi che liberano in atmosfera abnormi nuvole mortali di asbesto, berillio, vanadio e pinzermacchio come nel caso delle mortifere gallerie alpine! Non si sversano sulla testa degli ignari abitanti costieri miriadi di tonnellate di mortale "smarino" (la ghiaia scavata, insomma!) come nel caso dell'olocaustico terzo valico!
    Resta il dubbio di quanto soffrirà la povera poseidonia vedendo passare il tubo.

    Entrando nel dettaglio economico, è ovvio ai bambini che uno stato che viene meno alla parola data creando danni da miliardi agli altri stati partecipanti dovrebbe sborsare miliardi di danni per un progetto del genere. I poveri co....lleghi di governo hanno certamente ben valutato (un pò tardi, ma vabbè... affaracci loro!) le conseguenze delle decisioni avventate. E hanno preso la decisione giusta per l'Italia! La solita, immancabile, galattica panzana di gigetto che ora cerca di addebitare a misteriose "penali" conti che CHIUNQUE poteva fare un anno fa stavolta regge molto meno dell'ormai celebre "delitto perfetto"! E pare che qualche tessera ne abbia già fatto le spese! (spero non fossero tessere plastiche, sennò sai la diossina??)
    Con buona pace dei melendugnesi o come si chiamano!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  3. #3
    Super_Mod

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    Al bar va benissimo questa discussione NO-NOTUTTO
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  4. #4
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    ho premesso che puoi metterla dove vuoi

    ma non è una discussione da bar, è un discorso quantomai serio e anche qui serio rimane

  5. #5
    Super_Mod

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    I discorsi più serii si fanno al bar. E' la lucidità dei partecipanti a fare la differenza a volte!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  6. #6
    Super_Mod

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    hai fatto bene a spostarla al bar, perchè il post iniziale è chiaramente "politico", visto che ha evitato qualsiasi contenuto tecnico o energetico.

    Ma... è proprio un problema politico, a parte qualche frangia estremista NO-qualcosa, nata da pochi facinorosi, io dietro tutti questi NO- vedo errori POLITICI, sia di gestione che di informazione su vicende importanti.

    Non vedo neanche grosse differenze tra le diverse forze politiche, per quanto Lega e M5S siano tendenzialmente più populiste...anche tutti gli altri politici assecondano i malumori locali, perchè è soprattutto dai voti locali che vengono eletti.

    Questa del TAP mi sembra una avversione dei cittadini pugliesi che ricorda quella contro la Xylella: è basata essenzialmente sulla ignoranza scientifica, oltre che sulla difesa a oltranza di ciò che è "mio".

    Viceversa altri "NO" forse sono più comprensibili, perchè riguardano scelte controverse o almeno con ricadute ben maggiori sul territorio.

    Comunque quei partiti che basano buona parte del loro successo sui NO-scienza (NO-vax, NO-spread, NO-pareggio di bilancio, NO-TAP, NO-Xylella ecc) prima o poi dovranno subirne le conseguenze
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  7. #7
    Paladino del Forum

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    Le associazioni ambientaliste sono quelle che danneggiano l'economia da tutti i punti di vista .

    Se dovessimo seguire veramente una politica ambientalista ritorneremo alla età della pietra , cose assurde .

    Ero stato a Licata tempo fa, dove le associazioni ambientaliste hanno gridato allo scandalo per delle case abusive , modeste case di povera gente che , visto le leggi di questa parte della Sicilia , non essendoci un piano regolatore comunale , mai accettato , mai approvato e quindi senza legge , la gente ha fabbricato vicino la mare . Ma non ora ma un 20-30 anni fa quando si diceva , vabbehh tanto c'è la sanatoria .

    Ma niente di scandaloso solo piccole case , mentre hanno consentito poco vicino, sempre nel comune di Licata un villaggio turistico fronte mare con migliaia di appartamenti , con ricettività turistica di 3000 persone . Ma nessuno ha detto nulla . Non dico di chi si tratta basta che cercate lo trovate su internet .

    Hanno abbattuto le case della povera gente perché erano vicino al mare , hanno danneggiato migliaia di famiglie che avevano speso quei soldi per farsi un tetto visto che non si può costruire da nessuna parte e visto che invece ai costruttori che danno mazzette viene consentito di fabbricare .

    Una cosa schifosa , io cittadino mi debbo rivolgere al costruttore per comprare una casa e pagare quindi interessi alle banche . Tutte cose fatte apposta per favorire i grossi calibri collusi con la mafia , mentre il piccolo deve soccombere .

    La Sicilia nei tempi passati è stata costruita tutta vicino al mare è una sua caratteristica , quindi io non vedo nessuno scandalo , basta vedere i paesetti qui del catanese con le case vicine al mare . Sennò dovremmo demolire metà Sicilia abusiva .

    Sulla TAV e TAP sono solo i residenti che fanno ostruzionismo , ma se sono opere pubbliche utili e già quasi completate cose si dovrebbe fare ?
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  8. #8
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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Comunque quei partiti che basano buona parte del loro successo sui NO-scienza (NO-vax, NO-spread, NO-pareggio di bilancio, NO-TAP, NO-Xylella ecc) prima o poi dovranno subirne le conseguenze
    questo è qualunquismo e non va bene letto così sembrerebbe un invito alla dittatura
    in realtà bisogna distinguere le critiche che interessano vari ambiti e le miserrime avversioni al progresso di "quattro gatti" che urlano
    su opposizioni che interessano tuta la nazione, a volte addirittura tutto il pianeta è giusto analizzare, sulle seconde bisogna chiudere e basta
    l'esempio più eclatante ancora dei NoTap è quello del NoTav che per difendere gli interessi di un tratto autostradale che rapportato alla rete europea non vale nulla si illudono di tenere in scacco l'Europa
    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Le associazioni ambientaliste sono quelle che danneggiano l'economia da tutti i punti di vista .
    Se dovessimo seguire veramente una politica ambientalista ritorneremo alla età della pietra , cose assurde .
    Sulla TAV e TAP sono solo i residenti che fanno ostruzionismo , ma se sono opere pubbliche utili e già quasi completate cose si dovrebbe fare ?
    su cose personali quali le vaccinazioni si è tenuto il pugno di ferro a tolleranza zero
    su queste al contrario se ne parla come se questi due clan mafiosi avessero almeno una motivazione "analizzabile"
    non vi siete chiesti il perché ?

    (peraltro Experimentator sui non Tap non ho informazioni certe ma riguardo hai NoTav è noto che non sono per la maggioranza locali ma anzi la maggior parte viene da fuori sono per disturbare e la minoranza locale minaccia la maggioranza che al contrario sarebbe correttamente a favore)

  9. #9
    Super_Mod

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    ecco appunto, tu hai sempre la soluzione per tutto...

    Ma altri la pensano diversamente, per esempio molti pensano che se dovessero darla vinta ai NO-vax conteremmo i decessi, mentre rinunciare alla TAV o anche al TAP può avere "solo" conseguenze economiche.

    Strano, pensavo fossi un libertario che difende l'individuo, invece in questi casi invochi la "mano forte dello Stato"....mah...
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  10. #10
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    come ?!?
    fai il "severo" quando ti fa comodo e poi divaghi sui vaccini e su quello che tu pensi che io penso a tua fantasia, visto che sei moderatore moderati
    i vaccini non c'entrano nulla né c'entrano i partiti, c'entrano le lobby ecologistiche di maniera

    io non invoco la mano forte dello stato, auspico che alle persone non si nasconda la verità sulla Tav e sulla Tap
    se alla sciura Maria si raccontasse le cose correttamente, se a tutti si raccontasse le cose correttamente i quattro stupidi starebbero lì a farsi le s. e il cantiere potrebbe lavorare serenamente

    lo sai che c'è gente che pensa che la Tav è inutile perché la ferrovia c'è già ?
    sono gli stessi che pensano che il gasdotto non serva a nulla perché tanto se mettiamo i pannelli solari sulle villettine il metano non serve a nulla

    stiamo con i piedi per terra e facciamo un discorso serio su Tap e Tav, che sia divulgativo ma che abbia una valenza tecnica e vedremo che i facinorosi finanziati pesantemente da chi ha interessi occulti spariscono al volo per mancanza di "incentivi"

  11. #11
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    come ?!?
    fai il "severo" quando ti fa comodo e poi divaghi sui vaccini e su quello che tu pensi che io penso a tua fantasia, visto che sei moderatore moderati
    i vaccini non c'entrano nulla né c'entrano i partiti, c'entrano le lobby ecologistiche di maniera
    Io avrei divagato?

    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    ...
    su cose personali quali le vaccinazioni si è tenuto il pugno di ferro a tolleranza zero

    Note di Moderazione:

    questa la prima frase sui vaccini, TUA.
    E ci sta, visto che al bar gli OT, specie in un 3d molto "aperto" come questo (visto il primo post), ci stanno.

    Evita invece qualsiasi ironia sul mio essere moderatore, visto che avevo scritto da utente e hai già avuto modo di farmi la tua guerra.


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  12. #12
    Super_Mod

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    Torniamo a parlare dei NoTutto.
    Ieri a Venezia un gioiello che il mondo ci invidia come la Basilica di San Marco è andata di nuovo sott'acqua!
    A parte le considerazioni da fare sui cialtroni che ancora cercano di negare il cambiamento climatico in atto, c'è da RICORDARE i colleghi che per anni si sono opposti all'UNICA soluzione efficace per scongiurare i danni a Venezia.
    Il MOSE!

    Mose, perche e un'opera inutile per Venezia - Il Fatto Quotidiano

    Questo è un "professorone". Uno di quelli che per er popppolo sono tutti baroni pagati sottobanco dalle multinazionali se dicono cose che popppolarmente non si condividono. Ma che diventano subito eroi dell'intelligenza applicata se sostengono le tesi populiste non importa quanto becere!
    Ora, ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni, ci mancherebbbe!
    Quindi anche questo "esperto" di denigrazione delle grandi opere (visto che spara a zero su TUTTO. Tav To-Lione, Tav Brescia-Padova, Terzo valico, Tap, ecc. ecc. ecc.) ha diritto ad esprimere un'opinione. Ovvio!
    MA se uno mi dice che invece del MOSE sarebbe molto meglio utilizzare "migliori difese locali" come impermeabilizzare (!!) i pavimenti, "ATTREZZARE" i piani terreni (probabilmente con sdraio e secchiello e paletta?), o SPOSTARSI direttamente al piano superiore (non chiaro se con o senza il permesso del vicino di sopra...) dovrebbe avere il coraggio civile di assumersi le responsabilità delle idiozie che scrive e SPIEGARE all gente, er popppolo compreso, COME C@TSO SI FA a impermeabilizzare i mosaici di San Marco o a spostare la Basilica al piano di sopra!!!
    Perchè è OVVIO a un bambino che ora i cialtroni NoMose diranno quello che i cialtroni NoGronda hanno detto a Genova! E cioè... si vabbè, ma tanto il MOSE non è ancora operativo e quindi il problema ci sarebbe stato lo stesso.
    Che è VERISSIMO. Ci mancherebbe!
    Ma non cambia di una virgola la RESPONSABILITA' CIVILE di chi afferma orgoglionamente (no, non è un errore. Stiamo parlando di orgoglioni, tranquilli!) che una certa cosa "non serve" e la combatte e ritarda con ogni mezzo per anni e poi quando accade l'imprevisto (più o meno previsto del resto!) per cui quella cosa servirebbe... pensa di cavarsela dicendo "vabbè! Ma tanto ve l'abbiamo ostacolata tanto che mica era pronta comunque"!

    Fateglielo spalare al prode "esperto" di sta cippa inventore delle "migliori difese locali" il fango da San Marco!

    P.S. Lo stesso invito vale per tutti quelli convinti che le grandi opere si fanno solo per spartirsi le tangenti!
    Siamo tutti consci che dove gira il denaro girano le tangenti. Quello che è successo in Sicilia dove il presidente di una qualche organizzazione anti-raket chiedeva il pizzo alle vittime del raket la dice lunghissima!
    Ma la risposta NON E' quella ora di gran moda ner popppolo e cioè "fermiamo le grandi opere e usiamo quei soldi per la povvveragentechenuncelafa"! Perchè gli investimenti che fanno crescere il paese sono esattamente QUESTI e non il demenziale RdC! A meno che ora non mi si dica che si vuole chiudere anche le organizzazioni di aiuto alle vittime del raket!!!
    La risposta sta nel fare le gare in maniera pulita e trasparente e penalizzare pesantemente chi fa il furbo. E questo è forse L'UNICO punto su cui mi sento di dare a questo governo un voto positivo, visto che perlomeno sulla corruzione pare voglia agire in maniera dignitosa!
    Ma il blocco di tutte le opere che stanno facendo con la scusa del "vederci chiaro" non è accettabile.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 30-10-2018 a 20:43
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  13. #13
    Super_Mod

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    E finalmente Torino, la Torino non parassitaria e ideologizzata, comincia a ribellarsi!

    Tav, le imprese in campo a Torino: una marcia contro tutti i no - La Stampa

    E' la prima volta nella storia d'Italia che l'intera parte PRODUTTIVA di una grande città si schiera compattamente contro er popppolo delle capre che si bevono le fandonie NoTav!
    Ora vediamo se la Lega ha davvero lo stomaco di tenere bordone alla cialtronaggine!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
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  14. #14
    Super_Mod

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    eh però il Mose... forse ti manca qualche tassello... copio un post che avevo scritto tempo fa su altro forum...

    Un articolo su "nuova ecologia" descrive il progetto Mose: alcuni possibili effettivi ambientalmente negativi, i costi lievitati, la manutenzione che sarà costosissima (se mai verrà attivato il sistema), la corruzione che ci gira attorno... insomma sembra destinato a diventare un esempio di quello che ho definito "eccesso di progresso".
    Solo fabbricarlo costerà più di 100€ ad OGNI italiano, e anche la manutenzione ha costi previsti altissimi.

    MOSE - Wikipedia

    Si parla addirittura di corrosione delle "cerniere", prima ancora che inizino a lavorare!

    Venezia e il suo MOSE, storia di un fallimento - La Stampa

    Un controllo ha mostrato che le cerniere del MOSE di Treporti, sott’acqua da tre anni e mezzo, presentano già uno stato avanzato di corrosione. Nelle prove di questi mesi si sono viste paratoie che non si alzano, altre che non rientrano nella sede per i detriti accumulati, Problemi alle tubazioni, un cassone esploso nel fondale di Chioggia. Una nave speciale (costata 52 milioni) per trasportare le paratoie in manutenzione al rimessaggio in Arsenale ha ceduto al primo tentativo di sollevare una delle barriere. Infine, uno studio del Cnr, che ha aggiornato la mappa del fondale della Laguna, oltre a scoprire nei fondali copertoni, elettrodomestici, relitti di barche, persino containers, avverte che le strutture già posate del MOSE hanno generato una preoccupante erosione dei fondali. Le opere pubbliche, specie quelle mirate a difendere il nostro territorio (a maggior ragione dal rischio climatico) sono fondamentali. Ma il MOSE è il simbolo di quel che non si deve fare.

    Inoltre da qualche parte avevo letto che probabilmente non avevano considerato il probabile innalzamento dei mari.

    Insomma, il problema non sono le grandi opere in se, ma il livello di corruzione presente nel paese, che rende legittimo avere dubbi su QUALSIASI grande opera dipinta come risolutiva di qualche problema ma che in realtà di sicuro risolve solo i problemi economici di alcuni politici e qualche lobby.

    Quindi, se su TAV e TAP i dubbi sulla loro inutilità sono solo dubbi, sul Mose i dubbi sono ormai confermati dai primi risultati: come si può pensare che un'opera che doveva durare decenni possa funzionare, se dopo 3 anni ha già gravi problemi?
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  15. #15
    Super_Mod

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    No. Non considero AFFATTO la corruzione, che vedo ci mancherebbe, come foriera di "legittimi dubbi"! Questo significherebbe dare un'arma in mano a gente che vuole sabotare, per qualsiasi motivo, un progetto magari importante per la comunità. Vedi caso Genova, dove le menate di questo tipo hanno affossato uno dopo l'altro sei o sette progetti fino al risultato avuto.
    Le critiche tecniche ci starebbero di più, ma anche qui temo che gli esempi che ho visto degli al lupo al lupo dei nimby-boys ululati per qualsiasi sciocchezza tentata di spacciare come disastroso errore dei progettisti mi lasciano molto freddo.
    Il MOSE è in avanzato stato di realizzazione. Il 92% mi pare. Se ci sono stati errori tecnici si correggeranno. Se ci sono ulteriori costi si pagheranno. La cosa da fare semmai è far pagare penali a chi ha sbagliato. Non certo buttare tutto all'aria perché un articolo di giornale (ma anche fosse un docente universitario cambia poco).
    Crea danni? Può pure darsi! Ma da cittadino italiano io mi devo chiedere e VI devo chiedere se è più importante la salvaguardia della Venezia di San Marco o un supporto e tutto da dimostrare "danno" a qualche alga o pesce del luogo.
    Quindi differenziamo bene fra eventuali problemi di progettazione e l'utilità reale del progetto. I primi si risolvono. Pagando il necessario. Per la seconda siamo abbondantemente fuori tempo massimo.
    In ogni caso l'articolo che ho postato rende benissimo l'aroma di cialtronaggine che spesso aleggia su queste vicende. L'illustre cattedratico esperto di decrescita felice (ma molto meno rimanente, pare...) se mi parla di errori di progettazione e corrosione delle cerniere come ha segnalato Riccardo Urcioli mi fa una critica sensata. Su cui si può essere d'accordo o meno, ma ci lamenta.
    Se mi affabula, pure con fare un po' spazientito e sarcastico, che il Mose non serve perché basta impermeabilizzare i pavimenti o spostarsi al piano di sopra... mi propone una CIALTRONATA! E il fatto che lo scriva un titolare di cattedra universitaria di vattela pesca rende solo più avvilente la CIALTRONATA!
    Che però serve, eccome, a convincere la massaia che... mmm... fanno sta cosa che costa miliardi solo per prenderci le mazzette e che non serve perché basta guardare McGiver e con due stecchini e un accendino risolviamo il problema!
    Io credo sia ora di dire BASTA al nimbismo imperante della gente semplice (che poi, diciamolo, è solo un modo educato per indicare una parte di popolazione non esattamente avezza ai calcoli ingegneristici ed economici...) che si beve la mega-panzana che tagliando le grandi opere avremo più soldi per la gente semplice! Che così va al supermercato, compra e il Pil s'impenna! Abbiamo Carcarlo Pravettoni a guidare il paese!

    Maddai...
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  16. #16
    Super_Mod

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    guarda che non è che parlo "io" di problemi tecnici, eccoti un link più recente di giornale che certo non si può definire populista:

    Venezia va sott’acqua. E il Mose e fermo

    Parla degli stessi problemi denunciati dalla rivista di Legambiente:

    La ruggine avanza sulle paratie costruite da anni e non ancora in funzione, ma la manutenzione rischia di costare più della costruzione stessa

    La grande incognita è poi la tenuta delle strutture che attendono in acqua di entrare in funzione: “Durante le prove di sollevamento che alcune paratoie non sono tornate nei loro alloggiamenti sul fondale, nel frattempo riempiti di di detriti e materiali di risulta. Molti cantieri sono in stato di completo abbandono, come dimostrano le foto”.

    Intanto l'inaugurazione è ancora slittata al 2021...

    Siamo sicuri che, benchè "quasi ultimata", sia un'opera che è opportuno completare e usare? Ovvio che adesso è troppo tardi e nessuno la fermerà, ma io temo che in realtà non funzionerà MAI, a volte la tecnica pretende di superare difficoltà senza averle quantificate degnamente (vedi ponte Morandi).

    Insomma, questa opera faraonica rischia di dimostrarsi solo un colossale imbuto per fondi pubblici SENZA ottenere il risultato tecnico previsto: se si corrode dopo pochi anni.... e i detriti che riempiono le sedi non erano prevedibili?

    La vedremo, chi vive a Venezia e conosce il progetto è molto scettico, e non certo per la corruzione (alla quale siamo abituati)
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  17. #17
    Super_Mod

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    Nel caso non funzionerà qualcuno ne risponderà. Il progetto poteva essere criticato PRIMA, non DOPO che è stato quasi finito!
    Mi spiace, davvero molto nei confronti di chi ha magari motivi anche serii per opporsi a un progetto, ma ormai in Italia lo scontro si è di fatto polarizzaro ed ogni "cedimento" viene visto dalla parte più becera come una "vittoria" contro il sistema!
    Non ne parlo solo come spettatore civile. Ho vissuto in prima persona alcune "battaglie". Molto più in piccolo ad es. Maersk ha deciso di investire a Vado Ligure centinia di milioni per creare una avanzatissima piattaforma marina in grado di far attraccare e movimentare i giganti portacontainer, altrimenti costretti a Rotterdam o pochissimi altri porti. Un'occasione UNICA di crescita del solo vero settore industriale portante della Liguria. I porti ed i trasporti!
    Puntuale si è scatenata la battaglia coi comitati, col PD (che era allora maggioritario) a difendere una scelta industriale fondamentale e centinaia di cittadini (molti conoscenti ed amici) a ripetermi le solite litanie sui terrificanti pericoli e l'assoluta inutilità dell'opera. Molti dei quali storici sostenitori delle forze politiche che supportavano la piattaforma!
    Poi che ti va a succedere?? Che la centrale Enel di Vado Ligure viene chiusa dalla magistratura per inquinamento, un paio di grandi multinazionali comunicano che delocalizzeranno e la città si ritrova di botto da essere il centro industriale savonese a un deserto di disoccupazione e crisi!
    Ma Maersk assume, investe, addirittura impone un nuovo casello... e puffff!! Le paure e le litanie pseudoambientaliste.... svanite!! Qui le mamme NoXxxx si sono di botto trasformate in folla esultante con le bandierine danesi in mano!
    Miracoli dello stipendio garantito!
    Il Mose si farà. Punto! Posizioni come quella del docente di cui sopra sono fesserie da mettere da parte senza tanti complimenti!
    E' un'opera umana. Quindi soggetta a errori, Se si dovranno fare modifiche le faremo. se ci vorrà manutenzione costosa la faremo. Se salverà un gioiello come la basilica di San Marco e il resto della Venezia che il mondo ci invidia non avrà alcuna importanza il costo.
    Se invece si rivelerà inutile lo smantelleremo. Chi smantella viene pagato no? Quindi va al supermercato, compra e fa crescita! Checcefrega?
    A parte gli scherzi il punto fondamentla è e sarà NON cedere alle posizioni nimby. Anche a costo di supportare opere che si riveleranno inutili!
    Meglio uno spreco di soldi in una cattedrale del deserto (ne avessimo poche poi... specie al sud e non ricordo mobilitazioni popolari dei locali per cercare il "risparmio"!) che fare passare il concetto che se mi organizzo con quattro amici blocco qualsiasi cosa!
    Io resto della mia idea di qualche tempo fa. Con una proposta semplice, semplice.
    Il comitato di per sè non ha alcun potere. Se vuole opporsi a un progetto si ORGANIZZA in una struttura che abbia personalità giuridica! Fa tutti i ricorsi che crede, ma se li perde... può essere citato in giudizio per danni dalle aziende danneggiate dai ritardi!
    Scommettiamo che le mamme col palloncino si diraderebbero come nebbia al sole??
    Ultima modifica di BrightingEyes; 31-10-2018 a 12:28
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
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  18. #18
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    ...
    Nel caso non funzionerà qualcuno ne risponderà. Il progetto poteva essere criticato PRIMA, non DOPO che è stato quasi finito!
    ...
    Il Mose si farà. Punto!
    ...
    Se si dovranno fare modifiche le faremo. se ci vorrà manutenzione costosa la faremo. Se salverà un gioiello come la basilica di San Marco e il resto della Venezia che il mondo ci invidia non avrà alcuna importanza il costo.
    Già non funziona, a quanto sembra (e sono evidenze tecniche non illazioni)

    Certo che si farà, ma visto che affermi che si doveva criticarlo prima, perchè non dovremmo criticare PRIMA l'evidenza che la manutenzione con queste premesse sarà insostenibile, e quindi si potrebbe anche metterne in dubbio l'esistenza?

    Non mi risulta abbia salvato, o possa farlo in futuro, la Basilica o altri pezzi di Venezia. Si sono salvati da soli finora, e se arriveranno problemi maggiori per i mutamenti climatici ogni anno perso a "giocare" con un sistema inefficiente, forse inutile, potrebbe avere effetti tragici.

    Cmq volevo solo fare uno dei (tanti?) esempi di grandi opere che vengono fatte con intenti più "mangiatori" che per il bene del paese.

    IMHO ovviamente..
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  19. #19
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    IMHO prima si deve vederlo in funzione. Di sistemi ipercriticati che poi si sono rivelati efficaci è piena la storia. Aspettiamo e vediamo. Certo che se ad ogni alito di vento trovi il comitato, il tribunale, l'amministrazione che si mette di traverso... ai voja a vedere le opere finite!
    Le mangiatoie ci sono dappertutto. Si combattono con la repressione, non facilitando (seppur con fini nobili) le fake news di chi crede davvero che se non si fa una Tav ci saranno più soldi per la metropolitana o altre sciocchezze.
    Se era davvero così inutile era molto meglio evitare proprio di farlo. Ed affidarsi alla fortuna e alla tradizione. Se si sono salvati da soli finora, ed è verissimo, magari ci va bene.
    Ma visto che si è portato al 92% fare ora dietrofront sarebbe primaditutto uno spreco intollerabile di risorse pubbliche! Infatti non ha alcun senso dire "blocchiamolo ora che almeno risparmiamo quello che serve per finirlo e mantenerlo" dopo averci speso miliardi! Sarebbe un colossale fallimento per l'Italia, una figuraccia davanti al mondo e magari un ottimo modo per farsi dare degli imbecilli da altri quando, mettiputacaso, la tradizione non dovesse arriderci e l'impermeabilizzazione dei pavimenti di mosaici di San Marco rivelarsi fallace!

    Ripeto, se il MOSE era inutile si doveva rivolgersi alla magistratura, dibattere coi tecnici le reali possibilità e bloccare il MOSE se si vinceva o fare una colletta per pagare i danni per il ritardo se il tribunale dava ragione ai progettisti!
    A mio parere è un pò troppo facile la possibilità per comitati, partiti, movimenti e il resto della corte dei miracoli ribellista italica di ricorrere con quattro soldi con la tecnica dell'esposto o della denuncia e se va bene bene sennò... amen! Ci abbiamo provato! Tanto non costa niente!
    Ennò!! Se denuncio mi assumo una RESPONSABILITA'! E ne pago le eventuali conseguenze!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
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    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  20. #20
    Super_Mod

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    E si comincia ad assistere alla rivolta della società civile che lavora contro i cialtroni...
    Torino, in 500 per la prima protesta "Si Tav" contro la sindaca - Repubblica.it
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
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  21. RAD
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