Sono 40 anni che pasticcio nell'orto a scopi esclusivamente domestici. La tua teoria è splendida, ma a casa mia non funziona. Le erbacce hanno sempre vinto loro.
Per parecchio tempo ho provveduto ad estirparle manualmente, poi mi sono arreso (per motivi imperscrutabili il terreno si abbassa sempre di più). Ora mi limito alla coltivazione di vegetali che sono più alti o invasivi delle erbacce; vedi pomodori, fagiolini rampicanti e zucche.
Per quanto riguarda l'autoproduzione di sementi ammetto di essere un lercio manipolatore della natura. Pensa che per scegliere i semi di pomodoro cerco i pomodori più belli, la Monsanto è una mia allieva.
il diserbante l'ho provato, ma non è particolarmente utile ai miei scopi. Uccide le erbacce precoci, ma quando hai seminato la cicoria non lo puoi più usare e ti crescono rigogliose le erbacce tardive. Finora non ho trovato semi di spadona OGM.
Magari tu sei più fortunato o più ottimista
Dimenticavo....
Nell'economia dell'universo suppongo serva quanto un piffero, o meno.
A casa mia, la mia sopravvivenza, ha una notevole importanza

Per le"erbacce" prova a seminare in primavera e autunno abbondante trifoglio bianco (tra l'altro le proprietà azotofissatrici delle sue micorrize le conosce qualsiasi studente di agronomia) e subito dopo taglia l'erba raso suolo senza asportare gli sfalci. Quando poi metti le orticole, se non le semini, fai un buco solo dove le metti. Per motivi insondabili con poco sforzo si possono ottenere risultati migliori che spaccandosi la schiena.

Io i semi di pomodoro li avevo presi da un vicino che li selezionano in famiglia da oltre 100 anni, sempre nello stesso posto e scegliendo i semi dalle piante più sane. Non li metto neanche più. Crescono da soli dai pomodori che rimangono a terra.

Il diserbante? Ottimo per uccidere i microrganismi bioattivatori del suolo!

La prima regola è conoscere le "erbacce" (erbe spontanee) che crescono in un determinato terreno. Sono il miglior indicatore delle caratteristiche del suolo.

Visto, ho risposto facendo finta di non capire il sarcasmo

Nell'economia dell'universo ha la stessa importanza della gramigna e della processionaria del pino.
A casa mia l'unico limite alla sopravvivenza dell'uomo è l'uomo stesso. Così come è il limite per la sopravvivenza di molte altre specie ed ecosistemi.

Se si raccontano cose serie senza essere seriosi è sarcasmo?
OK.Bellissima frase, ma che significa?
Posso disfarmi della processionaria e della gramigna o no?

Allora avevo capito male io quando parlavi di estirpare e uccidere erbacce o della Monsanto tua allieva...

Puoi liberarti di quello che ti pare. Ho spiegato nel mio migliore italiano il ruolo delle erbe selvatiche secondo i principi base dell'agricoltura naturale.
Dire che gramigna e processionaria siano inutili per la natura e come dichiarare di non aver fatto neppure le scuole elementari!

Prima dite che c'è il problema della sovrappopolazione poi che l'uomo combatte per la sopravvivenza. O siamo troppi o siamo a rischio estinzione. Mettetevi d'accordo (fare pace con il cervello)!

Essere troppi avvicina al rischio estinzione. O meglio avvicina al rischio di una catastrofe in grado di dimezzare la popolazione nel giro di pochi anni. La medicina ne è conscia perfettamente.

Ah capito. È per questo che sostenete pratiche agricole inquinanti che minano l'equilibrio degli ecosistemi, dannose per la salute ecc ecc ecc ecc ecc
Che ingenuo che sono

E comunque anche se si dimezzasse la popolazione mondiale il rischio estinzione sarebbe lontano ugualmente

Specifichiamo:
c'è già un problema di sovrappopolazione (con i tuoi sistemi non ci sarebbe da mangiare per tutti), ma con tecniche più o meno accettabili riusciamo a mantenere i 4 miliardi di Homo sapiens in circolazione.
Quando saranno 10 miliardi, o anche prima, non sarà più possibile e ci sarà la frana. Non ci estingueremo, spariranno solo 9 milardi di Homo.
Le zanzare sopravviveranno comunque tutte.

No, non sei ingenuo. Hai solo qualche problema nel processo di comprensione, tutto qui.
Io non ho mai sostenuto nulla di ciò che hai scritto. Sono solo tue elaborazioni fantasiose.

Ma una battuta mi viene spontanea , ma Sergio se stai qui sempre a scrivere dalla mattina alla sera , vorrei sapere quando è che tu lavori .
Quanto lavori qui tu con la tastiera , non lavora nessuno ,nemmeno io ai bei vecchi tempi passati …

Le piante hanno voglia di aspettare ….

Qualche problema di comprensione lo hai anche tu visto che ho provato a spiegare alcune cose che hai solo deriso nonostante hai ammesso di non sapere di cosa si parlasse.
Quindi il dubbio mi viene spontaneo. Sei pure laureato in una materia scientifica: ma il buon vecchio sistema dell'empirismo scientifico lo applichi solo quando ti fa comodo? Quindi su cosa basi il tuo (pre)giudizio?

Mi alzo ogni giorno alle 5. Pensa che oggi sono riuscito a rispondervi anche da arrampicato su di un albero che ho potato. Per favore, non chiedermi come ho fatto a portare la tastiera fin lassù

La battuta viene anche a me. Anzi, una battuta e una domanda.
1. Ho preso a cuore le sorti dei frequentatori del bar di questo forum anche se comincio a perdere le speranze sia di trovarmi in un forum che si occupa di energia e AMBIENTE, sia che questo sia un bar lontanamente culturale... Fortunatamente le sezioni tecniche di salvano...
2. Ma tu veramente sei stato dirigente ospedaliero come dicono qui?

Insisto che hai problemi di comprensione.
Non ho “deriso” nulla. Ho solo detto cose che a te non piacciono come quelle sugli OGM, esprimendo il mio pensiero.
Mi hai accusato di “presunzione” perché non sono un agricoltore. Come se parlare di potenzialità e rischi degli OGM fosse riservato solo a chi lavora la terra! Evabbè... Non ho “deriso” nulla e ho solo inserito il parere di uno che il contadino lo fa davvero come imprenditore (rischiando in proprio). Erivabbè...
Ho eliminato qualche tua provocazione evitando di rispondere e cercando di tornare in tema... niente!
Devo sopportare le accuse di un rancoroso, livoroso che si sente in diritto di farsi sorgere “i dubbi”
Ecco, facciamo così! Basta formalismi! Da ora ti commenterò come tutti. Deridendo se meriti. Così vedi la differenza ok?

Gia! Questo “piccolo” particolare è il tallone d’Achille di tutte queste idiozie econaif, così in voga fra i terrapiattisti eco decrescitori di tutto il mondo!
Ebbri della loro crassa ignoranza si illudono, perché riescono a divertirsi nell’orticello e apparecchiare la colazione per quattro coltivando squisite verdure con metodi bio, di poter insegnare a chi deve fare quadrare i conti di un’azienda come produrre un terzo, ma senza disturbare la gramigna nella sua fondamentale opera di distrarre i parassiti!
Mai che li trovi a un convegno di agricoltori bresciani a ‘spiegare’ ai poveri scemi come avere la stessa produttività senza usare arnesi del diavolo industriale! No! Loro catechizzano le menti aperte da YouTube!
Mai che ne trovi uno che si ipoteca la casa per investire in un’azienda agricola seria!
Macchè... sono TUTTI rari genii che la provvidenza ci manda che han capito i segreti dell’azotofissazione che sfuggono ancora agli scienziati, ma per ovvia modestia francescana, evitano di dimostrare al mondo le potenzialità delle tecniche econaif in grado di ottenere gli stessi risultati delle coltivazioni industriali!
E non osare far loro notare che a parole siamo tutti genii indispensabili al mondo, ma poi se uno ha un’azienda che produce tonnellate di ottimo mais e l’altro arrotonda con i lavoretti... magari una certa differenza di fondo nelle potenzialità c’è.... Perché sono pure permalosi e si illudono di partorire piccati e graffianti messaggi di accusa!
Ha ragione Eco. Internet ha trasformato lo scemo del villaggio preso in giro al bar negli scemi del villaggio globale che si immaginano superiori agli altri e se lo dicono in coro! Tuttalpiù fingendo di prendersi a cuore i bar dove non li prendono subito per i fondelli come meriterebbero!
Ovviamente se domani tutte le coltivazioni industrializzate fossero convertite di colpo in coltivazioni super-bio senza alcun aiuto da fertilizzanti, anticrittogamici, chimica in genere hai ragionissima a dire che la produzione di cibo si dimezzerebbe scatenando una carestia biblica. Ma stiamo parlando solo di fantasie blaterate sui social in realtà. E comunque non credo che le spiegazioni razionali scalfirebbero questi rari “cervelloni”.
Terrapiattismo ecologico. Appunto.

P.S. Sia mai che ci accusino di portare "parole e niente prove"! Proviamo a usare il metodo scientifico (immagino che qualcuno lo conosca volgarmente come "empirismo scientifico") e trovare studi serii che comprovino cosa diciamo. Sono in inglese, ma immagino che per le menti aperte che cavalcano libere le onde del mare della conoscenza non sia un problema.
https://www.nature.com/articles/natu...yOgY1tRcUr1dIh
The crop yield gap between organic and conventional agriculture - ScienceDirect
https://www.ucsusa.org/sites/default...rop-report.pdf
Notare che l'ultimo link è prodotto da una comunità di scienziati che si definiscono "preoccupati" e che sono A SOSTEGNO (e giustamente sottolineo!) di allevamenti e culture biologiche. Ma che sono scientifici e quindi non possono nascondere che le scelte biologiche sono SEMPRE molto meno produttive!

Sia chiaro. Non vuol certo dire che non si possa fare a meno delle coltivazioni industrializzate e degli allevamenti intensivi!
Vuol solo dire che se si cercano soluzioni a questi problemi conviene rivolgersi a gente che non affastella cialtronate ideologiche cercando di spacciarle per miracolose scoperte del sempliciotto in barba ai "professoroni plurilaureati"!

Dopo questa mi sarei aspettato chissà quale cambiamento di atteggiamento, concetti e linguaggio ma nulla di nuovo. Lo stesso modo di sempre. Lo stesso rivolto a chiunque non si prostra a sua maestà del sapere universale bright da più di un decennio sul forum.
Questo messaggio verrà moderato ma te lo dico lo stesso.
La tua rabbia, la tua aggressività hanno sicuramente radici profonde, magari nella tua infanzia. Lavoraci perché non puoi continuare così a lungo. Sei medico, quindi sai che tutto ciò si riversa sulla salute. Oltretutto questa violenza può riversarsi a livelo sociale e diventare un pericolo per chi ti incontra e per la tua persona. Fai un percorso con l'aiuto di qualcuno. I soldi non ti mancano.

Tornando nel merito.
Tralascio le solite sciocchezze atte ad avere ragione a tutti i costi e che si contraddicono da sole. Tralascio pure le personali accuse basate sul nulla.
Il punto centrale è sempre lo stesso.
È innegabile che l'agricoltura tradizionale ha rese maggiori al biologico e alle altre sostenibili.
Così com'è innegabile che tali produttività del tradizionale per essere mantenute o addirittura crescere hanno bisogno di crescente grado tecnologico, di sempre maggiore utilizzo di prodotti chimici ecc che si traducono in usura del suolo, impatto ambientale crescente, aumento continuo dell'inquinamento. In un circolo vizioso permanente e crescente. Queste cose le trovi in inglese, in arabo, forse anche in aramaico antico.
È altrettanto vero che l'agricoltura biologica e"superbiologica", pur avendo rese inferiori, hanno rese in continua crescita proprio date dal miglioramento del suolo, dal miglioramento della biodiversità e dal miglioramento delle tecniche colturali. Anche questo lo trovi in tutte le lingue della tua terra piatta (che per me resta sferica).
Un limite al diffondersi delle buone pratiche agricole resta lo stesso che pervade tutti i campi delle attività umane: l'avidità di potere e denaro di multinazionali, lobby e Stati conniventi per un motivo e per l'altro che impongono la linea da tenere. Fermo restando che hanno messo le zampe anche nel biologico perché comunque "business is business".
Il problema principale in assoluto, che si collega anche a sovrappopolazione e disequilibrio nella distribuzione delle risorse, è e resta sempre uno. Il capitalismo estremo con le sue appendici quali il consumismo sfrenato e il tenore di vita insostenibile. Se una parte deve consumare e sprecare l'altra si dovrà arrangiare al limite della sopravvivenza.
Per questo temete tanto la Cina. Perché ha imparato come funziona il sistema capitalista e lo sa mettere in atto meglio di chi glielo ha insegnato. Ma le risorse non sono infinite, il tenore di vita occidentale non è sostenibile se si aggiungono anche i miliardi di cinesi.
Non esistono scelte agricole che possano rimediare o invertire la rotta socioeconomica attuale.
Quindi: come si vuole rimediare a questo problema mondiale? Quello che stanno facendo quelli che sostieni è il tentativo di arginare. Di questo passo il tracollo sarà inevitabile

PS l'azotofissazione delle leguminose non è una scoperta degli econaif (come ami definire). La conoscono davvero tutti. Si utilizza anche nell'agricoltura integrata e in quella tradizionale limitatamente alle fasi di rotazione e riposo dei terreni. Limitatamente per ovvie ragioni

E che sarà ora lo stesso tuo rivolto a chi non si prostra alle tue fandonie ideologizzate decrescitorie. Tranquillo! Mi adeguo sempre al livello di chi vuol interloquire. Come vedi sono polemico con molti, ma sempre nel rispetto del livello a cui il mio interlocutore vuole situare la discussione.

Come vedi non modero. E' una tua opinione con un giudizio personale. Non credo interessi molto a chi legge, ma certo non la cancello perchè "mi ferisce"! Mi limito ad adeguarmi! A mio parere potresti pure avere ragione, ma non è un caso che se scorriamo indietro troviamo DECINE di tuoi messaggi di attacco personale con giudizi di questo genere contro tutti quelli che osano contraddire le tue fandonie da disadattati sociali veri su capitalismo ecc. ecc. Ho parlato di "terrapiattismo" non perchè ritenga che tu sia uno di quelli che sognano che la Nasa mente, ma semplicemente perchè sei il tipico rappresentante di quegli hater della rete che credono che loro missione nella vita non sia solo quella di esprimere le loro panzane in libertà, ma pure quella di NON subire le risposte altrui! E quando non hanno argomenti... DENIGRANO (o cercano di farlo!) gli interlocutori cone le solite storielle da terrapiattisti!
Se gli presentano dati che smantellano i loro preziosi "grafici" sono non credibili perchè sono dati del sole24ore! Certo! E' credibilissimo che il sole24ore pubblica dati talmente fasulli da essere riconosciuti tali dal cialtrone del centrosocialeokkupato sperando di "farla franca".
Se gli fanno notare che calunniare è un reato se la cavano dicendo "le prove esistono, ma non posso farvele vedere ora. Forse un giorno... quando saremo al potere...". Ok restiamo in attesa!
Quando sono alla frutta se la cavano accusando gli altri di ogni malefatta mondiale. Solo LORO hanno capito come combattere la mafia negli appalti! Chiunque ha un'idea leggermente diversa è di fatto uno che agevola le mafie ed i palazzinari!
Fossi poi un professore in pensione della facoltà di ecoingegnoeconomia di Timbuctù... evabbè!
Ma sono i tuoi scritti a qualificarti. Una discreta padronanza linguistica al servizio di un rancore sociale da marginalizzazione lenito con le illusioni di essere parte del corpo eletto che ha preso la pillola rossa (absit iniuria electoralis) e vede il matrix dall'interno!
Sei felice di esserti creato l'immagine fantasiosa di te stesso come il paladino della gramigna fustigatore della scelleratezza del mondo moderno, ma ne conosco molti così che poi accettano il posto in segreteria e passano a entusiasmarsi per il nuovo paio di sci da acquistare per Natale!
Io non ho bisogno di alcun "percorso". Ho quasi 60 anni e la mia vita non ha necessità dell'apprezzamento degli sciroccati che andrebbero a bruciare i cassonetti con gli amici, ma non lo fanno perchè gli manca solo il coraggio.
Avremo modo per approfondire le "diagnosi", stai sereno!

Tralascia, tralascia pure. E' tipico del terrapiattista. "A queste evidenti falsità nemmeno rispondo"! Ma non pensiate che sia perchè non ho argomenti eh! NO! Cheddiamine! Le "tralascio" perchè si contraddicono da sole e.. vabbè poi magari ci penso e mi viene in mente qualcosa! Si chiamano "frasi fatte" ed ogni terrapiattista ne ha un cassetto pieno da usare alla bisogna. Spesso cioè.

Dai? E' addirittura INNEGABILE?? E allora, caro esperto di agronomia del condominio, ci spieghi come mai ci dici che la coltivazione bio sarebbe sufficiente a sfamare tutta la popolazione??
Gli studi più ottimistici indicano in un 25% inferiore la produttività di un'agricoltura bio adottata con metodi di attenzione profonda a ogni aspetto. Appunto la azotofissazione e la ricostituzione naturale del terreno. Hai letto qualche messaggio che fosse critico verso questa impostazione?? Ho già scritto e ripetuto che io sarei favorevolissimo, ma esistono problemi chiari ed evidenti.
Se la produttività è minore del 25%... il ricavo dovrà essere maggiore del 25%! O NESSUN coltivatore accetterà di rinunciare al 25% del guadagno per far felice la piralide e la gramigna!
Se la produttività è minore del 25% a livello mondiale... avrai il 25% di disponibilità di cereali in meno per la popolazione mondiale! E quella percentuale NON è assorbibile, perchè creerebbe di fatto una carestia per molti! Senza contare che il costo aumenterebbe (si, non nel fatato mondo dell'anticapitalismo dove la gente parte col suo buon cuore carica di sacchi di grano da distribuire a mano ai poveretti. Ovvio... vabbè) e il mercato verrebbe stravolto da speculazioni e simili!
QUESTO è il punto a cui devi dare risposta! NON le lezioncine sul trifoglio bianco da piantare a marzo! Quello va benissimo per la nicchia di agricoltura bio, che NESSUNO qui nega sia un vantaggio per l'ambiente. E che occorre incentivare con misure fiscali e normative che permettano a chi fa quelle scelte di restare sul mercato! Ma certo NON a scapito della produttività agricola generale!
Per questa la migliore risposta restano le coltivazioni OGM. Non l'aumento dell'utilizzo della chimica. E l'oscurantismo del rifiuto a priori di ogni studio sugli OGM è e resta una sciocchezza che si contraddice da sola. Anzi è direttamente una "sola", come dicono a Roma! E lo ammetti pure tu ora!

Se vogliamo indicare il legittimo tentativo di mantenere dignitosamente una famiglia e mettersi pure qualcosa da parte per i tanti operatori agricoli professionali nei termini di "avidità di denaro" possiamo pure declinarla così! A me appare la solita sciocchezza decrescitoria. Tipo la storiella dell'ultrafurbo che non si cambiava la scarpe ogni anno per fare rosicare il ministro dell'economia che circolava anni fa nelle serate di Pallante.
La gente lavora e cerca di guadagnare. Non credo che siano poi tanti i coltivatori italiani che alla sera osservano le pile di euro ammucchiate sul tavolo urlando "potere!! Potere!!". Ma ribadisco... se vi appare così necessaria questa trasformazione francescana... prego!! Convinceteli! Io mica mi offendo se da domani tutto il cerealicolo prodotto in Italia diventa per incanto bio e certificato esente da qualsiasi pesticida, anticrittogamico, ecc.!


ecc. ecc. Solito pippone dei cialtroecologisti del centrosocialeokkupato. La "colpa" è tua che ti fai la bistecca e giri con l'auto e magari... udite udite quale misfatto... hai pure l'abbonamento a Sky!!!
Ma continuate, continuate pure con queste fesserie! Il bello è che se vi danno dei "terrapiattisti" poi vi indignate!

Essi! Mentre quelli che sostieni tu... loro si che hanno trovato la soluzione!!!
Guarda, esperto di azotofissazione, che stai solo confermando cosa ho già scritto su di te ed i tuoi soci di terrapiatismo econaif! NON avete alcuna soluzione! NON proponete NULLA di fattibile nella realtà! Tu sei uno dei tanti che semplicemente è felice, nel suo piccolo, di alzarsi la mattina e dirsi allo specchio "ohhh vediamo un pò cosa fare oggi per salvare il mondo! Mmm mi faccio una doccia gelata così risparmio il gas!! ... ... anzi no và! Non mi lavo i denti così risparmio l'acqua! Evvai! Io si che sono uno dei buoni! Guarda quel tristo figuro che sta andando a lavorare 8 ore in fabbrica e ci va in auto! Magari col riscaldamento acceso! Quando andando in bici potrebbe farsi quei 15-20 km senza consumare nulla! Indegno!!!"
Queste sparate contro il "capitalismo predatorio" sono solo una distorsione di un'ideologia ormai sepolta dalla storia che cerca di riciclarsi sotto la voce "come rimediare a questo problema mondiale"! Una lega degli ignorantiMaFantasiosi permalosi che si immaginano "diversi" perchè "propongono soluzioni", senza rendersi conto che propongono solo fesserie di portata biblica irrealizzabili!

Si. Pensa... la conosco pure io! E non ho MAI preteso di ridicolizzare la mia incompetenza presuntuosa dichiarando che fosse inutile. Anzi la ritengo una cosa molto intelligente ed utile. Da adottare nei limiti del possibile! Che ESISTONO pare! Per ragioni che anch0io pensavo ovvie, ma vedo che serve ogni tanto risottolineare!
NON è possibile pensare oggi a un cambiamento mondiale, generalizzato, con abbandono della chimica e passaggio a agricoltura ed allevamento totalmente bio senza ipotizzare anche un drammatico cambiamento nella struttura sociale (ritorno all'agricoltura generalizzato) e soprattutto una riduzione corposa della sovrappopolazione!
Le ragioni paiono OVVIE a tutti, garantisco. Se hai bisogno di ripassarle siamo qua!

Mi scuserai che non rispondo citando ma non lavoro su una comoda poltrona davanti alla scrivania. Anzi, scrivo da un prato di festuca, loietto e gramigna (orrore della natura!) altrettanto comodo, devo ammettere. Non asettico ma profumato. Rubando peraltro tempo alla pausa pranzo.

Bla bla bla, bla bla bla. Ok
*Se gli presentano dati che smantellano i loro preziosi "grafici" sono non credibili perchè sono dati del sole24ore! Certo! E' credibilissimo che il sole24ore pubblica dati talmente fasulli da essere riconosciuti tali dal cialtrone del centrosocialeokkupato sperando di "farla franca".*
Se ti riferisci ai dati sul debito pubblico non ho mai detto che siano fasulli ma che la fonte era il sole24ore di proprietà di Confindustria, vai a rileggere. Quindi solo un appunto. Conoscendo il personaggio non avevo dubbi fosse quello il suo riferimento. Dati ISTAT per forza, Confindustria non fa certi autogol inventandoseli!

*Sei felice di esserti creato l'immagine fantasiosa di te stesso come il paladino della gramigna fustigatore della scelleratezza del mondo moderno, ma ne conosco molti così che poi accettano il posto in segreteria e passano a entusiasmarsi per il nuovo paio di sci da acquistare per Natale! *
*Solito pippone dei cialtroecologisti del centrosocialeokkupato. La "colpa" è tua che ti fai la bistecca e giri con l'auto e magari... udite udite quale misfatto... hai pure l'abbonamento a Sky!!!*
Non mi sono creato nessuna immagine. Ho cominciato a lavorare a 17 anni perché non c'erano alternative. Questo non mi ha impedito di selezionare e studiare i testi universitari che più mi interessano e interessavano confrontandomi con amici e conoscenti laddove le mie lacune formative mi impedivano e impediscono di comprendere.
Contemporaneamente ho continuato a studiare per inseguire la passione di un mestiere e di altre. A differenza di molti coetanei il poco del guadagno sudato l'ho investito in attrezzature. Si, perché gli incentivi all'imprenditoria giovanile sono una menzogna per agevolare solo chi soldi già né ha visto che per ottenerli devi anticipare il capitale che verrà poi erogato.
Idem per l'azienda agricola dove Confagricoltura mi ha chiaramente detto che per 10mila euro di finanziamento neppure portiamo avanti la chiaccherata. Si parte da 50mila. Mentre alla Coldiretti fai la coda con agricoltori pensionati che hanno l'azienda da generazioni e accedono ai fondi col nome del nipote per ampliare con i soldi dello Stato quello che è già loro. Anche lì stesso risultato: per accedere ai bandi devi possedere il capitale che chiedi e investirlo in quello che ti proponi di fare, poi i soldi te li ridanno.
A distanza di 20 anni continuo ad investire ogni minimo guadagno nei miei progetti senza l'aiuto di nessuno visto che di capitale non ne ho. Quindi niente sci, mi spiace.
Se poi avalli anche tu le assurdità che la gramigna sia solo un inutile errore della natura spiegamelo perché io non lo capisco... Stesso discorso per la processionaria e tutte le erbacce schifose e inutili di questo pianeta.
Se può interessare non ho, per scelta, la TV da oltre 10 anni. Quindi mi dispiace, niente Sky.

*Dai? E' addirittura INNEGABILE?? E allora, caro esperto di agronomia del condominio, ci spieghi come mai ci dici che la coltivazione bio sarebbe sufficiente a sfamare tutta la popolazione??
Gli studi più ottimistici indicano in un 25% inferiore la produttività di un'agricoltura bio adottata con metodi di attenzione profonda a ogni aspetto. Appunto la azotofissazione e la ricostituzione naturale del terreno. Hai letto qualche messaggio che fosse critico verso questa impostazione?? Ho già scritto e ripetuto che io sarei favorevolissimo, ma esistono problemi chiari ed evidenti.
Se la produttività è minore del 25%... il ricavo dovrà essere maggiore del 25%! O NESSUN coltivatore accetterà di rinunciare al 25% del guadagno per far felice la piralide e la gramigna!
Se la produttività è minore del 25% a livello mondiale... avrai il 25% di disponibilità di cereali in meno per la popolazione mondiale! E quella percentuale NON è assorbibile, perchè creerebbe di fatto una carestia per molti! Senza contare che il costo aumenterebbe e il mercato verrebbe stravolto da speculazioni e simili!
QUESTO è il punto a cui devi dare risposta*
Alle condizioni in cui si pretende di vivere non si può sfamare una cippa e sarà sempre peggio. Si capisce. Per questo ho ripetuto più volte che il mito capitalista della crescita infinita è insostenibile anche in considerazione del fatto che ci sono paesi in sviluppo che adottano lo stesso sistema insostenibile. Lo ripeto: una delle soluzioni sta nel consumo locale, nella distribuzione, ecc siccome almeno il 40% degli alimentari occidentali finisce dallo scaffale del supermercato direttamente nella spazzatura. E qui c'entra la politica che da qualsiasi parte si sia schierati incentiva in nessun modo le piccole attività commerciali ma la grande distribuzione e il perché dovresti saperlo visto che sei un esperto di tutto incluso economia e finanza.
E infatti a QUESTO punto la risposta non devi chiederla a me ma alle forze politiche. Tanto a quelle che applaudi dalla curva Sud quanto a quelle che fischi con il pollice rovesciato e tanto di buuuuu e vuvulezela a portata di mano.

*Guarda, esperto di azotofissazione, che stai solo confermando cosa ho già scritto su di te ed i tuoi soci di terrapiatismo econaif! NON avete alcuna soluzione! NON proponete NULLA di fattibile nella realtà!*
E come fai a dirlo? Non mi risulta che mai la politica abbia proposto concretamente di applicare i sistemi che ti piace spregiativamente definire "econaif", neppure la politica riformista che tanto osanni esultante di gioia. Semplicemente perché nessuno può permettersi di farlo. Non gli è permesso. O non gli interessa. O più verosimilmente non possono andare contro gli interessi di chi li foraggia...

*La gente lavora e cerca di guadagnare. Non credo che siano poi tanti i coltivatori italiani che alla sera osservano le pile di euro ammucchiate sul tavolo urlando "potere!! Potere!!"*
Guarda che non ho nulla contro gli agricoltori tradizionali. Ne conosco molti e so le fatiche che sostengono per campare.
Sono vittime delle illusioni crescitorie che gli hanno propinato dicendogli "compra i miei semi, i miei concimi, i miei fitofarmaci e diserbanti. Vedrai che se ti indebiti acquistando anche trattori intergalattici e macchinari enormi non te ne pentirai e finalmente vedrai banconote a non finire"
Salvo poi rendersi conto di aver intrapreso una strada senza ritorno che li costringe a stare seduti sul trattore ultramoderno giorno e notte e attivare a fine anno ad avere un bilancio che per i primi anni è leggermente positivo e poi diventa sempre negativo. Capire di essere intrappolati e non potersi più convertire ad altro perché sobissati di debiti e non per sostenere un cambiamento che richiede troppi anni. Ti assicuro che sono davvero tanti e cercano di sopravvivere dedicandosi alle scartoffie degli incentivi e degli indennizzi, non escludendo pratiche illegali per ottenerli e talvolta non raccogliendo interi campi coltivati per risparmiare qualcosa siccome in alcune situazioni costa di più raccogliere che lasciar lì a marcire.

Un ora e venti per rispondere.
Per non arrivare a nulla di costruttivo.
Adesso mi sono proprio rotto di queste inutili discussioni.
O si passa a qualcosa che arricchisce o tanti saluti.

E per la terza volta.. saluti! Se proprio ti va!
Le discussioni sono sempre utili. Il denigrare gli altri utilizzando trucchetti retorici NO!
Se insisti con le diagnosi sul disagio sociomentale altrui poi non sforzarti a imbastire chilometriche “risposte” che servono solo a dare conferme!
Resta concentrato! Non mettere in bocca ad altri i tuoi “desiderata”! Io non credo e mai ho sostenuto che la gramigna sia “inutile” e da sterminare! Quello è expy! Che tra una teoria del quasitutto catanese e una disamina sulla aereodinamicità delle sonda spaziali trova il tempo di elargire qualche prezioso consiglio agricolo.

Io, fossi in te, eviterei di reiterare attacchi personali più o meno mascherati. Non hai alcuna necessità di spiegare o giustificare la tua vita. Ma evita di tentare di denigrare lanciandoti in analisi cialtronesche (non credo che i tuoi studi faidate si siano spinti sulla psicologia del disadattato, sbaglio?).
Se vuoi discutere di visione della crescita o decrescita su base agricola... LIMITATI A QUELLO!
Sprecherai meno pause pranzo, tra l’altro.

Eh sì, mancava il finale ad effetto con tanto di paternale.

Ci sono anche dei concetti pertinenti al TD nel mio messaggio chilometro.
LIMITATI A QUELLI.

Note di Moderazione: Ragazzi va bene che siamo al bar... ma cercate di non scannarvi a vicenda! Cercate di evitare di offendervi a vicenda e magari cercate di trovare dei punti di contatto su cui poter lavorare in modo positivo... Altrimenti a che serve tutto sto confronto? Se ogniuno rimane sulle sue posizioni senza aprire un po il cervello alla visione altrui, non si ariva davvero da nessuna parte. Comunque, al di la di ciò, davvero cercate di moderarvi nei confronti degli altri. E' bello anche discutere animatamente, ma senza perdere il rispetto verso l'altro... così alla fine ci si può anche invitare in un vero bar a condividere una birra! Eroyka

Si. Ci arriverò. Devo lavorare anch'io. E non nel prato. Per ora cerca di capire il significato delle "paternali" senza cercare altri spunti polemici.
Sui contenuti dei concetti possiamo discutere.

Devo ammettere che abbiamo varcato il confine, probabilmente alimentandoci a vicenda. Non mi era mai capitato ne in dialoghi di persona ne in quelli epistolari se non con un neonazista invasato, e fortunatamente non è questo il caso.
Benissimo, vediamo se siamo capaci ad intavolare un confronto pacato che pur partendo da posizioni contrapposte porti a qualcosa di costruttivo.

Ottimo. Tutto archiviato.
Entriamo nella discussione “soluzioni agricole per salvare il mondo” come potremmo sintetizzare il titolo.
Vedo di chiarire cosa penso io. Che non è “il Vangelo” a cui ogni partecipante deve “uniformarsi” sia chiaro!

1) La produzione agricola è soggetta ai vincoli del mercato. Che esistono e che occorre accettare. Se una produzione mi rende in quantità il 25% in meno del mio concorrente allo stesso costo o riesco apprezzarla il 25% in più o diventa “sconveniente” e non la faccio. Capisco le problematiche ambientali, ma ci penserà qualcun altro. Così ragiona l’imprenditore agricolo.
Non sarebbe bello se si riuscisse a convincere tutti a non usare additivi chimici e fare tutto bio? Certo! Ma questo è uno dei fattori che lo rendono difficile!
Percio dicevo che servono misure fiscali e normative per superare questa differenza! Ovvio che “costa”, ma tutto costa e le scelte si fanno non solo in base alle analisi costi-benefici di brevissimo corso temporale, ma anche su considerazioni di vantaggio a lungo termine.
Io la mia proposta l’ho fatta. È sempre quella da 10 anni! L’agricoltore in una società a produttività energetica diffusa è il primo potenziale produttore energetico. Soprattutto il FV ha enormi potenzialità di crescita in terreni teoricamente agricoli, ma ormai non più utilizzati o utilizzabili.
Perché non ancorare l’investimento in FV e agricoltura bio fra loro adottando agevolazioni sulla vendita ad es. del KWh se l’azienda è certificata solo bio? In questo modo eviteresti di creare alterazioni sul prezzo del prodotto agricolo, sempre difficili da adottare ed eviteresti in gran parte le solite truffette italiane!
In cosa questa soluzione dovrebbe agevolare la avidità di potere e denaro?
E’ Ovvio e resta ovvio che non è una soluzione che si può definire di decrescita, rinuncia, ecc.
Ma io resto convinto che la sua applicazione sia milioni di volte più semplice che non l’illusione che i 3-4 miliardi di persone che vivono in una discreta condizione di benessere nei paesi avanzati si convertano domani alla vita bucolica o quasi.

Questa e una proposta interessante che da spazio ad ulteriori spunti.
Il FV su terreni incolti o improduttivi è una buona idea per quanto trovo ancora migliore quella dell'accordo 5s e PD di mettere i pannelli sui tetti. Viviamo in un paese ad alto tasso di urbanizzazione. Perché non sfruttare lo stato delle cose per il FV?
Per le zone agricole si potrebbe anche optare per 2 opzioni:
-FV nei terreni incolti
-rimboschimento forestale con flora e fauna autoctona di quegli stessi terreni
La seconda opzione, a libera scelta dell'imprenditore agricolo avrebbe il vantaggio di arricchire il paesaggio, la biodiversità e non in secondo piano il contenimento del cambiamento climatico e il miglioramento della salute umana sia per la qualità dei prodotti che dell'ambiente.
Fino a mi pare una decina di anni fa c'erano i vivai forestali dello Stato che fornivano specie vegetali autoctone gratuitamente a chi possedeva terreni, in base alle dimensioni una precisa percentuale. Purtroppo adesso si pagano. Andrebbe ripristinata la gratuità della fornitura.

Penso che si potrebbe prevedere anche una tassazione crescente in base all'impatto ambientale e in maniera inversamente proporzionale una serie di incentivi e finanziamenti agli agricoltori che passano ad un sistema agricolo più virtuoso rispetto a quello di provenienza.

Questa potrebbe essere una bozza di scala dei principali sistemi di coltivazione dal più inquinante fino al più virtuoso

Agricoltura tradizionale
Agricoltura integrata
Agricoltura biologica
Agricoltura biodinamica e permacultura
Agricoltura naturale

Questo comporterebbe un forte incentivo al passaggio a tecniche colturali sempre meno impattanti e più virtuose. Con l'aumento di agricoltori ecocompatibili aumenterebbero anche ricerca e sperimentazione in questa direzione. Mentre attualmente gli agricoltori "bio" sono quasi abbandonati a se stessi.
È presumibile che il gap attualmente fissato al 25% andrebbe riducendosi progressivamente.

Ciao carissimi

Io avrei tanto da dire se solo avessi il tempo

comunque non facciamo l'errore di pensare che nelle coltivazioni biologiche non si utilizzino sostanze chimiche ( se pur di derivazione naturale ed in dosi modeste )

Non facciamo l'errore di considerare la chimica un nemico , vorrei far notare che tutto è formato da sostanze chimiche , dal nostro corpo alla terra su cui camminiamo fino all'aria che respiriamo , e tutto si basa sulle reazioni chimiche dalla respirazione alla digestione fin anche alla nostra riproduzione . La nostra terra è un'insieme + o meno complesso di reazioni chimiche , un grande laboratorio .

Noi chimici cerchiamo di individuare i meccanismi con cui queste reazioni avvengono , non siamo dei distruttori , se mai sono altre persone che sfruttano le nostre ricerche a scopi propri .

Detto questo , qui potete trovare un data-base di tutte le sostanze fitosanitarie permesse nella coltivazione biologica . oltre alle aziende che le distribuiscono ( che in molti casi sono industrie chimiche )

BDBIO


basta fare click sulla tendina nella voce " Nome prodotto fitosanitario " per scegliere tra centinaia di prodotti ammessi . poi cliccate " cerca "

esempio cercando cuprenox si noterà che il principio attivo è l' ossicloruro di rame



sostanza attiva: RAME (OSSICLORURO)

Altre sostanze di uso tradizionale in agricoltura biologica

la scoperta dell'Ossicloruro di rame viene attribuita a Chuard nel 1910, dopo lunghi studi sulle attività biologiche dei diversi prodotti a base di rame. Sino ad oggi, sono stati messi a punto numerosi composti clorurati del rame, tra i quali i più importanti sono gli ossicloruri di rame e calcio e gli ossicloruri tetraramici. L'Ossicloruro di rame è presente in natura come minerale (atakamite) di colore tra il verde smeraldo e il verde bruno. I prodotti in commercio a base di Ossicloruro tetraramico contengono dal 16 al 50% di rame metallo, mentre quelli a base di Ossicloruro di rame e calcio, dal 24 al 56%. L'Ossicloruro di rame svolge azione di contatto e non possiede proprietà endoterapiche. Esplica un'attività fungicida pari a quella della poltiglia bordolese, con il vantaggio che la preparazione è più rapida e non occorre l'aggiunta di calce. L'Ossicloruro di rame e calcio sembra avere un'azione più pronta, rispetto all'ossicloruro tetraramico che garantisce un'efficacia e una persistenza maggiore, ma una più lenta azione biologica. Tra tutti i sali di rame, gli ossicloruri rappresentano la forma più efficace contro le batteriosi.

agisce sulle crittogame per contatto fogliare come ione rame, per cui è necessario che una certa quantità di prodotto si trovi in soluzione nel liquido che bagna le colture da difendere. Gli ioni rameici svolgono la loro azione, principalmente, penetrando nella membrana semipermeabile e nella parete chitinosa dei funghi, in particolare delle loro spore e conidi. Essi vanno così a sostituire alcuni cationi della parete chitinosa (idrogeno, calcio, magnesio) e denaturano le proteine strutturali ed enzimatiche della membrana cellulare. In tal modo l'azione tossica del rame si esplica soprattutto impedendo la germinazione di spore e conidi; quindi il suo meccanismo d'azione è più che altro preventivo.

in genere i composti a base di rame sono impiegati nella lotta preventiva contro una vasta gamma di organismi fungini, specialmente Albugo, Alternaria, Botryosphaeria, Bremia, Cercospora, Cytospora, Colletotrichum, Coryneum, Cycloconium, Cylindrosporium, Deuterophoma, Diplocarpon, fumaggine, Gibberella, Gloeosporium, Gnomonia, Guignardia, Marssonina, Monilia, Mycosphaerella, Nectria, oidi, Penicilium, Peronospora, Phoma, Phyllosticta, Phragmidium, Phytium, Phytophthora, Phomopsis, Plasmopara, Pseudopeziza, Puccinia, Septoria, Sclerotinia, Sphaeropsis, Taphrina, Tilletia, Uromyces, Venturia. Esplicano anche un'azione battericida molto importante.

in Italia sono registrati diversi prodotti a base di Ossicloruro di rame. I composti di rame sono stati iscritti nel Regolamento di esecuzione UE n. 540/2011 (Direttiva 2009/37/CE).

dipende dalle specie su cui viene utilizzato e va da 3 a 40 giorni.

Coltura: agrumi, drupacee, pomacee, fragola, actinidia, caco, fico, melograno, fruttiferi a guscio, vite, olivo, barbabietola da zucchero, oleaginose, tabacco, ortaggi, floreali, ornamentali

è poco tossico per la maggior parte degli uccelli e dei mammiferi (DL50 orale su ratto: 700-800 mg/kg), mentre è tossico per i pesci. È debolmente tossico per gli insetti, in particolare per le api e gli artropodi ausiliari. Secondo Hassan et al. (1991), in laboratorio l'Ossicloruro di rame risulta moderatamente tossico per l'insetto predatore Crysoperla carnea e tossico per l'entomoparassita Verticillium lecanii. Classe Tossicologica: TN (Tossico-Pericoloso per l''ambiente), XnN (Nocivo-Pericoloso per l'ambiente), Xi (Irritante), Xi N (Irritante-Pericoloso per l''ambiente), N (Pericoloso per l'ambiente), Nc (Non classificato). In generale, vale quanto riportato per l'idrossido di rame, anche se i prodotti contenenti ossicloruro sono meno fitotossici di quelli contenenti idrossido di rame. Gli ossicloruri di rame e calcio sono a loro volta meno fitotossici rispetto a quelli tetraramici.

si sconsiglia l'impiego in miscela con polisolfuri, preparati a base di Bacillus thuringiensis e a base di virus della granulosi della carpocapsa.

fungicida, battericida

Massimo 6 kg di rame per ettaro l'anno. Per le colture perenni, in deroga a quanto sopra, gli Stati membri possono autorizzare il superamento, in un dato anno, del limite massimo di 6 kg di rame a condizione che la quantità media effettivamente applicata nell'arco dei 5 anni costituiti dall'anno considerato e dai quattro anni precedenti non superi i 6 kg. Devono essere adottate misure di mitigazione del rischio, come la creazione di fasce tampone, per proteggere gli organismi acquatici e non bersaglio.

cordialmente

Francy

Ma certo mr Hyde!
Che il biologico ammette prodotti chimici lo so. È un buon compromesso. Infatti nel commento sopra l'ho messo a metà classifica.

Il link che hai inserito mi è davvero utilissimo! Uso questi prodotti nei giardini dei clienti quando me lo richiedono e da adesso ho un ottimo promemoria. Grazie.

Nei miei orti invece non uso niente. Mi affido all'agricoltura naturale di fukuoka adattandola alla mia situazione e sperimentando continuamente.
Come dicevo in 3 anni sono arrivati alla resa del 50% (il primo anno un insostenibile 20% ad essere ottimista) ma ho buone prospettive di miglioramento.
Naturalmente il supporto di chimici e altri professionisti sarebbe il benvenuto per compensare le mie lacune formative.

Ciao Sergio

conosco abbastanza bene il metodo

ho avuto anche delle discussioni su questo forum , non vedendolo adatto per produzioni importanti .

Fra 3/4 anni potrò dire per esperienza diretta se sono d'accordo con te o meno.
Un paio di anni fa ho visto un orto di questo tipo attivo da 20 anni non tanto grande (400m circa) ma con rese simili al biologico

Ottimo, mr.Hyde. Grazie del contibuto. Importante perchè di chimica io ne so poco fuori dal ristretto campo chemi interessa.
Sergio Pan, le tue proposte mi sembrano più che interessanti. Io sono da sempre un fautore della valorizzazione delle peculiarità locali. Anche perchè i prodotti locali spesso li gusti al 100% solo in loco.
Il discorso del FV è un tentativo di allacciare la questione energetica (per me la più pericolosa ed importante) alla questione agroalimentare. La soluzione del FV sui tetti è valida, nessuno lo nega. Ma qui dovremmo parlare di una vera RIVOLUZIONE che cambi il modo di produrre energia dalla centralizzata attuale (con un pò di FER ma sotto controllo delle grandi aziende di fatto) a una smart grid produttiva. Questo non lo ottieni con il FV sui tetti. Quello serve per il parziale autoconsumo.
Occorre ottenere la installazione di moltissimi impianti di taglia MEDIA, non piccola. Ma nemmeno enorme come, purtroppo, è stato fatto ai tempi del II conto energia e che ha trasformato il FV in un business per grandi aziende che hanno lucrato coprendo grandi appezzamenti con pannelli non bellissimi.
La taglia ideale è quella che garantisce un reddito dignitoso dalla produzione, oltre l'autoconsumo. E va agevolata con attenzione all'utilizzo solo dei terreni davvero inutili per le coltivazioni.
Una soluzione intelligente potrebbe essere anche l'investimento condiviso in impianti di grossa taglia, ma gestiti e controllati a livello di comunità locale. Che potrebbe anche occuparsi della necessaria fase di accumulo.
Questa soluzione a me pare ideale per rendere di nuovo appetibili enormi appezzamenti di terreno agricolo che negli anni sono stati abbandonati a causa della inurbazione della popolazione nelle aree più rurali del nostro sud, ad esempio.
Ecco, allora si che vedrei possibile un "ritorno alla cultura tradizionale contadina", però "garantito" dalla redditività di una produzione energetica!
Se avessi 20 anni, un fisico integro e una prospettiva lavorativa di precariato, nero e reddito di cittadinanza io ci penserei, eccome!
E' una visione un pochino più radicale dell'incentivare il rimboschimento e la fauna/flora autoctona affidandosi alla buona volontà del singolo. Ma a mio parere sarebbe molto più efficace.

questo è un botta risposta che nel 2016 ho avuto con un utente del forum (rispetto al metodo Fukuoka)