Questioni ambientali, ecosistemi e antropizzazione - EnergeticAmbiente.it

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Questioni ambientali, ecosistemi e antropizzazione

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  • #91
    Io di FV e Fer so davvero poco. Da quello che ho capito indubbiamente coprire il fabbisogno e creare surplus per comunità autonome è buona cosa. Direi indispensabile. Un sistema misto di fer e rimboschimento in base alla miglior soluzione caso per caso può portare buoni risultati.
    Bright se hai riferimenti per approfondire leggo volentieri. Anche qui nel forum c'è ne sono sicuramente in abbondanza.
    La mia esperienza di limita alla biomassa. Abbastanza approfondita proprio qui.

    Per quanto riguarda i suoli non c'è dubbio che un terreno argilloso presenta grosse difficoltà, così come uno sabbioso seppur partendo da presupposti differenti.
    Nello specifico non sono un fondamentalista anti aratura ma di certo arare ogni anno può in molti casi portare più svantaggi che altro.
    Per scelta ho suddiviso i miei 1000 m (che risorse permettendo amplierò a 3000 nei prossimi anni) in 3. In un lotto ho seminato orticole miste a trifoglio e fioriture mellifere varie sul sodo. Nell'altro con leggera aratura superficiale misto a concime di capra. Nel terzo solo aratura superficiale. Stesse tipologia di semina. Nei secondi lotti qualche trasemina.
    Nel primo lotto ho avuto buoni risultati con grano saraceno e altre erbacce e tuberi. Negli altri 2 abbastanza soddisfacenti. Le difficoltà maggiori ci sono chiaramente per quanto riguarda le insalate. Produzioni invernali molti buone (sarebbero state ottime quest'anno se non fossero riuscite ad infilarsi oche, anatre e galline di soppiatto).
    Sono anche partito da una condizione iniziale favorevole con un ottimo terreno equilibrato mai lavorato.
    Dici equilibrato senza aver fatto le analisi sulla base dell'esperienza diretta da giardiniere. La scelta obbligata era: o analisi o acquisto di sementi e piantine. Ha vinto la voglia di partire subito senza perdere un anno...

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    • #92
      Per quanto riguarda gli OGM io non ne so tantissimo, vero. Mai granchè interessato.
      Ma vedo che c'è gente che io stimo molto e a cui mi sento politicamente vicino che fa battaglie alla luce del sole e che non credo abbia poi tutte ste collusioni con le multinazionali -- Ogm, Cappato mangia merendina di riso davanti all'Europarlamento: identificato - Il Fatto Quotidiano --
      Quindi ritengo che qualcosa di eccessivo nelle posizioni di chiusura totale esista eccome.
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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      • #93
        Ho grande ammirazione per Cappato per quanto riguarda il coraggio di ciò che fa per l'eutanasia (vita e morte sono di esclusiva proprietà dell'individuo. In estrema sintesi, il mio pensiero).
        Per articolare la mia contrarietà agli OGM ho bisogno di tempo che adesso non ho.
        Non ne so tantissimo nemmeno io e non sono un genetista.
        Interverrò con le mie motivazioni nella pausa pranzo...

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        • #94
          OGM = organismo geneticamene modificato
          fin qui ci arriviamo tutti, ma la domanda che faccio ai colti è un'altra : quale è la linea di discriminazione tra un OGM ed un non OGM ?
          sicuramente un prodotto creato in laboratorio in una lavorazione specifica è un OGM
          non sicuramente un prodotto che cresce casualmente in un posto non è un OGM
          sicuramente la maggior parte dei prodotti DOP DOC ecc. sono OGM, la s**** dei coltivatori a km 0 è che invece che produrre OGM in tre anni di ricerca ce ne hanno messi 300, ma il risultato è lo stesso
          la maggior parte dei prodotti naturali, sopratutto quelli localizzati, 150 anni or sono non esistevano, questo è ampiamente dimostrato
          le tecniche di laboratorio hanno il ..... (ognuno liberamente immagini ci sia scritto "difetto" o "pregio") di fare in 36 mesi di ricerca la stessa, IDENTICA, cosa che i contadini facvano in 150 anni

          ma del resto (cito il grande Marco Pannella) se dobbiamo risolvere il problema della fame in talune parti del mondo dobbiamo accettare di piantare in quelle terrre piante che siano consone
          l'alternativa sarebbe "aiutarli" mandandogli direttamente gli amburger e le patatine fritte con DHL ....... ma forse non sarebbe il massimo dellllll ..... (ognuno usi la parola che più gli piace)
          oppure dire che se in quel loco a km ZERO non crescono la piante commestibili è corretto che gli abilitanti muoiano di fame perché è la cosa più naturale che possa accadere e che nella storia del pianeta è sempre accaduta con la massima naturalezza …… ma personalmente ho forti dubbi su questa tesi malgrado ne riconosca la naturalità assoluta, anche questo nei millenni è sempre successo

          ma per favore non facciamo affermazioni iperboliche
          se in quel deserto che esiste da millenni non crescono piante di patatine fritte non è perché "l'uomo bianco" le ha rubate tutte per mangiarsele lui
          ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
          " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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          • #95
            ma ... non è affatto vero quello che hai scritto..

            tra gli organismi OGM (che preciso subito NON condanno a priori) molti, se non tutti, contengono geni che nessuno contadino avrebbe potuto inserire, perchè provenienti da piante non compatibili, cioè non incrociabili con le piante che si vanno a modificare. Idem per gli animali.

            Una differenza c'è eccome ed è quella che spaventa: la possibilità che alcuni geni inseriti (volutamente o "accidentalmente") possano provocare effetti imprevisti e negativi.

            Quello che bisogna evidenziare semmai è che i presunti effetti negativi sono molto meno dannosi di una produzione alimentare insufficiente per il pianeta, o di alcune tossine come quelle sviluppate dalle muffe ecc ecc...

            ma per evidenziare e spiegare bisogna argomentare e DIMOSTRARE, non solo fare affermazioni ideologiche (da una parte e dall'altra)
            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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            • #96
              Ci provo.
              Premetto che non sono colto e che accetto smentite se dico fesserie.

              L'uomo da millenni pratica la SELEZIONE genetica incrociando e selezionando appunto sia specie vegetali che animali. Ovvero scegliendo piante che naturalmente sono più forti, più resistenti, più produttive e dalle proprietà organolettiche più appetibili per l'uomo.
              Nell'ultimo lustro si è lanciato verso la MANIPOLAZIONE genetica. Che è cosa ben diversa.Con gli organismi geneticamente modificati si va incontro a 2 problemi principali.
              Anzitutto sono ancora insondabili gli effetti sull'organismo umano e sugli altri che se ne potrebbero nutrire, e sull'ambiente come ricaduta genetica.

              Il primo problema è che tali organismi producono pollini e semi fertili. Questi vanno irrimediabilmente a modificare il patrimonio genetico di tutte le altre piante della stessa specie esistenti. Il processo è già in atto ed è irreversibile potendo i pollini essere trasportati anche a centinaia chilometri di distanza. Lo stesso vale per i semi.
              Ovviamente questo preclude a chi rifiuta l'utilizzo di OGM la possibilità di farlo concretamente proprio a causa dell'inquinamento genetico sopra esposto.
              Non è un problema di poco conto ma sostanziale, e si aggancia al secondo.

              Il secondo problema è legato ai brevetti.
              Vedasi il caso del processo “Monsanto contro Schmeiser” che indipendentemente dalla buona fede o dall'astuzia dell'agronomo ha portato ad una sentenza favorevole alla multinazionale.
              In uno scenario futuribile questo creerà non pochi problemi a chiunque vorrà utilizzare semi liberamente senza dover pagare diritti alle multinazionali che detengono i brevetti. Questo proprio a causa dell'inevitabile contaminazione genetica.
              Dal mio punto di vista il problema principale in assoluto resta comunque quello della contaminazione genetica e ambientale.

              Non per ultimo con gli OGM c'è un consistente aumento dell'uso di diserbanti attualmente limitato alla pre emergenza (dove consentito). Con gli OGM si è provveduto all'inserimento genetico della resistenza a determinati diserbanti, con la possibilità quindi di utilizzarli anche in post emergenza. La conseguenza è il raddoppio della ricaduta al suolo di sostanze inquinanti nel caso di colture "alte"come il mais. Per le colture più basse la ricaduta può essere quadruplicata.

              Se la biogenetica fosse in grado di ottenere piante OGM con semi sterili e senza produzione di polline credo non ci sarebbero problemi sostanziali al loro utilizzo.

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              • #97
                Io non possiedo la formula magica che possa risolvere il problema della fame nel mondo.

                Sono convinto che semplicemente, se la soluzione proposta genera problemi maggiori che il problema stesso, sia necessario cercare soluzioni differenti.

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                • #98
                  Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                  Ci provo.
                  Se la biogenetica fosse in grado di ottenere piante OGM con semi sterili e senza produzione di polline credo non ci sarebbero problemi sostanziali al loro utilizzo.
                  Penso che il motivo della antipatia nei confronti della Monsanto e C. sia proprio perchè il seme che ti vende è sterile.
                  Altrimenti il contadino comprerebbe il seme modificato una volta sola e la Monsanto si attaccherebbe al tram negli anni successivi.
                  Con ogni probabilità i contadini della Cindia se ne fregano dei brevetti altrui e fanno cosa pare a loro (e sono la metà del pianeta).
                  Ammetto che l'analisi è molto grezza
                  Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                  Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                  • #99
                    Sei proprio sicuro di quello che affermi?
                    eLearning | ILSI Research Foundation
                    Nel link troverai un database con la lista delle sementi OGM e verificare che neppure uno di quelli in commercio è sterile. Troverai anche il tentativo (di parte e non soddisfacente neppure per la comunità scientifica) di rispondere ai quesiti che ho proposto.

                    La mia analisi è sicuramente grezza, ma forse ti riferisci alla tua. Non pretendo di fare un trattato scientifico sugli OGM.
                    Se rispondi ai quesiti che pongo arricchisci la discussione. Puoi farlo in maniera dotta o grezza, non fa differenza.

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                    • Concordo con B_N_ e articolo un pò.
                      In effetti, come ho detto, oggi si tende a definire “OGM” un organismo vegetale nel cui DNA qualcuno ha inserito un gene mutante. Ma in realtà è quello che l’uomo fa da millenni. Selezionare non è diverso dall’inserire Il gene. È solo molto più lento ed affidato al caso. E non da affatto alcuna garanzia maggiore che quella mutazione non si riveli poi un errore ai fini della natura.
                      Ugo Bardi ha scritto diversi articoli sul tema. Ciò che molti non sanno è che in natura il cereale è una pianta “vampiro”. Una delle prime a crescere dopo un incendio che non ha capacità di radicarsi e crescere come la vegetazione tipica locale, perché viene facilmente sovrastata da questa.
                      Quindi ha una strategia di sopravvivenza che per l’uomo è stata fondamentale! “Succhia” letteralmente tutto il nutrimento che riesce a trovare nel terreno, lo trasforma molto velocemente e con grande efficienza in energia che accumula in semi molto resistenti che garantiscono alla specie di sopravvivere fino al prossimo incendio. Poi viene sopraffatta dalle piante più durevoli ma lente.
                      Perfetto ciclo naturale da puntatona di Nature Channel!
                      L’uomo ha sfruttato il ciclo veloce creando le condizioni per la crescita demografica. Disponibilità e sicurezza di cibo. Quindi ha imparato a coltivare questo prezioso “pannello fotovoltaico naturale” che ha un rendimento di tutto rispetto che arriva al 2% attualmente.
                      Questo però ha un costo. Il terreno viene rapidamente impoverito e necessità di un recupero. Che può essere dato da un fiume che esonda e riporta i nutrienti col suo limo (credo che la cosa del Nilo la conoscano tutti..), da rotazioni, da concimazioni, ecc. La scoperta che una concimazione artificiale chimica poteva garantire una produttività altissima ha poi dato il via alle coltivazioni industriali.
                      I problemi che queste danno sono nozione comune. Quindi questi “ogm lenti” le loro problematiche le hanno già date abbondantemente! Causate proprio dalla necessità dell’uomo di sfamare le piante vampiro in ogni modo.
                      Se esistono alternative bio... ben venga!
                      La tecnologia ogm dovrebbe però essere una risposta ugualmente seria e certo promettente.
                      Come dice giustamente Riccardo Urcioli il vero problema è stabilire se i rischi (che esistono. Nessuno lo nega) sono maggiori dei vantaggi.
                      Io ho molto rispetto della visione bio. Non sono contrario a priori. Ma ritengo che, pur evitando di lasciare assurdi monopòli in mano alle multinazionali, si possa fare un percorso di ricerca e sperimentazione seria senza mettere a repentaglio la vita sulla Terra! Non mi piacciono le esagerazioni. In nessun senso.
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        In effetti, come ho detto, oggi si tende a definire “OGM” un organismo vegetale nel cui DNA qualcuno ha inserito un gene mutante. Ma in realtà è quello che l’uomo fa da millenni. Selezionare non è diverso dall’inserire Il gene. È solo molto più lento ed affidato al caso. E non da affatto alcuna garanzia maggiore che quella mutazione non si riveli poi un errore ai fini della natura.
                        Non sono assolutamente d'accordo.
                        Quello che ha fatto l'uomo per millenni è stato prendere due pomodori di varietà differente e incrociarli per ottenere un altra varietà ancora. Oppure incrociare specie differenti ma affini ottenendo ibridi, ma sterili. Oppure innestare piante di famiglia differente (ad esempio innesto di ciliegio su altra rosacea selvatica. Anche più specie come susino e pesco sullo stesso portainnesto) i cui semi comunque regrediscono a selvatico e non danno vita ad un ciliegiosusinopesco.
                        Nessuno fino ad oggi si era mai sognato di inserire il gene di un protozoo nel patrimonio genetico della soia o di una lenticchia!
                        Queste pratiche sono completamente diverse dalle varie forme di manipolazione genetica messe in pratica sugli OGM.

                        Ad ogni modo non trovo alcuna risposta ai quesiti che ho posto. Non avranno alcuna importanza?

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                        • Non iniziamo polemiche. Ognuno risponde nel tempo e con le conoscenze che ha.
                          Per cominciare io comincio a mettere qualche dato di cosa sostengo.
                          Indipendentemente da come vuoi considerare le modificazioni genetiche, che sono ovviamente anche causate dalla selezione dell'uomo, esistono OGM che hanno dimostrato scientificamente un grande vantaggio nella diminuzione dell'uso dei pesticidi. I benefici collaterali del mais OGM - Le Scienze
                          Le prospettive della bio senza chimica io le vedo difficili quando leggi cose che fanno cadere le braccia come questa "Api sterminate con pesticida altamente tossico": 400 agricoltori indagati per inquinamento ambientale a Udine - Il Fatto Quotidiano
                          Manco considerano le istruzioni pur di produrre... Figurati che jeffrega della biodiversità a questi...

                          P.S. comunque incroci ed innesti non sono l'unica forma di modificazione. L'uomo ha agito da "selettore" premiando mutazioni che risultavano in miglioramenti secondo l'ottica umana. Molte delle piante coltivate sono molto diverse da quelle originarie naturali.
                          La scelta di utilizzare la flessibilita dei vegetali, molto superiore a quella animale, per inserire geni utili a me pare non criticabile a priori. Non c'è una vera casistica di effetti negativi, ma solo un generico principio di precauzione che a me appare corretto come indirizzo, ma solo se usato elasticamente. Insomma gli OGM si devono sperimentare. Poi se qualcosa da problemi si interviene.
                          Ultima modifica di BrightingEyes; 06-03-2019, 13:11.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • Non è polemica ma il tentativo di non far deviare il discorso su altro.

                            Ti rispondo.
                            Il mais bt ha sicuramente ridotto l'uso di pesticidi a cui comunque esistono le alternative. Prima tra tutte l'utilizzo per irrorazione del Bacillus thuringiensis anziché prendendone i geni e infilandoli nel patrimonio genetico del mais.
                            Inoltre con il mais bt (e tutti gli OGM) è aumentato l'uso degli erbicidi (diserbanti).
                            Cosi la soia ogm fa usare piu erbicidi - Repubblica.it

                            Il fatto che ci siano agricoltori e anche apicoltori criminali non sposta di una virgola il fulcro del discorso e giusto per non allontanarsi troppo dai punti cruciali sugli OGM riporto i quesiti posti meno di 4 ore fa.
                            Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                            Con gli organismi geneticamente modificati si va incontro a 2 problemi principali.
                            Anzitutto sono ancora insondabili gli effetti sull'organismo umano e sugli altri che se ne potrebbero nutrire, e sull'ambiente come ricaduta genetica.

                            Il primo problema è che tali organismi producono pollini e semi fertili. Questi vanno irrimediabilmente a modificare il patrimonio genetico di tutte le altre piante della stessa specie esistenti. Il processo è già in atto ed è irreversibile potendo i pollini essere trasportati anche a centinaia chilometri di distanza. Lo stesso vale per i semi.
                            Ovviamente questo preclude a chi rifiuta l'utilizzo di OGM la possibilità di farlo concretamente proprio a causa dell'inquinamento genetico sopra esposto.
                            Non è un problema di poco conto ma sostanziale, e si aggancia al secondo.

                            Il secondo problema è legato ai brevetti.
                            Vedasi il caso del processo “Monsanto contro Schmeiser” che indipendentemente dalla buona fede o dall'astuzia dell'agronomo ha portato ad una sentenza favorevole alla multinazionale.
                            In uno scenario futuribile questo creerà non pochi problemi a chiunque vorrà utilizzare semi liberamente senza dover pagare diritti alle multinazionali che detengono i brevetti. Questo proprio a causa dell'inevitabile contaminazione genetica.
                            Dal mio punto di vista il problema principale in assoluto resta comunque quello della contaminazione genetica e ambientale.

                            Non per ultimo con gli OGM c'è un consistente aumento dell'uso di diserbanti attualmente limitato alla pre emergenza (dove consentito). Con gli OGM si è provveduto all'inserimento genetico della resistenza a determinati diserbanti, con la possibilità quindi di utilizzarli anche in post emergenza. La conseguenza è il raddoppio della ricaduta al suolo di sostanze inquinanti nel caso di colture "alte"come il mais. Per le colture più basse la ricaduta può essere quadruplicata.

                            Se la biogenetica fosse in grado di ottenere piante OGM con semi sterili e senza produzione di polline credo non ci sarebbero problemi sostanziali al loro utilizzo.
                            PS anche io la primavera appena passata ho perso 2 famiglie di api per avvelenamento. Sicuramente a causa di un imbecille non agricoltore che ha fatto i trattamenti ai meli durante la fioritura.
                            È una cosa straziante vedere un ammasso di migliaia di api morte e altrettante agonizzanti con la ligula di fuori e che pancia all'aria muovono lentamente le zampette prima di morire. Il solo ricordo mi fa tornare le lacrime

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                            • E mi sono rovinato la giornata al ricordo delle api
                              Scusate lo sfogo
                              A dopo

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                              • Sergio, Tersite ha almeno in parte ragione.

                                Io leggo la rivista di Legambiente e per anni una indiana famosa (non ricordo il nome) ha scritto contro Monsanto & C non tanto perchè sterili o no, ma perchè i loro semi sono coperti da brevetti e copyright.

                                Credo (credevo?) anche fossero sterili, come d'altronde sono molte piante derivate da incroci, ma anche non lo fossero questi organismi OGM TOLGONO la proprietà dei semi ai contadini e impediscono che possano fare da se.

                                Questo è un problema reale nei paesi poveri che sono la maggioranza, ma non è un problema degli OGM in quanto tali ma di qualsiasi oggetto "prodotto" da un privato, che vuole farci profitto.

                                Starà a nazioni e organismi sovranazionali stabilire regole e trattati per mitigare questo aspetto negativo.

                                Bright, mi sembra impossibile che ti sia sfuggito il fatto che si innestano geni che possono essere totalmente estranei all'organismo che si va a modificare, e quindi sono pratiche che NESSUN contadino o allevatore ha mai potuto fare, perchè necessitano di tecniche genetiche "da laboratorio".

                                Non è detto che sia un problema, ma neanche bisogna dire cose non vere. O tu conosci qualche contadino che riesce a inserire un gene del coccodrillo nel pomodoro? (esempio inventato ma per dare un'idea)
                                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                • Dove ha ragione Riccardo?
                                  Nel link che ho inserito c'è la lista dei semi OGM. Trovane 1 che sia sterile

                                  L'attivista è Vardana Shiva. Ha partecipato alla stesura dei diritti della campagna che ho inserito qualche pagina addietro in questo post.
                                  L'esempio dell'India è ottimo per dimostrare l'azione delle multinazionali OGM nel mondo. Azione senza fini di lucro mossa solo dalla volontà altruistica di sfamare il mondo.
                                  Solo un esempio
                                  La battaglia contro la senape ogm in India e la guerra agli ogm in tutto il mondo | LifeGate

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                                  • No. Non mi è sfuggito. Ma a parte le esagerazioni un po’ naïf come i “pomodori con le pinne” perché si inseriscono geni di pesci l’inserimento di un gene che attiva una certa proteina non è uno stravolgimento drammatico.
                                    Ripeto. Sono decisamente contro lo sfruttamento industriale dei brevetti in maniera cieca. Occorre trovare soluzioni di compromesso. Ma non vedo come drammatico il problema impollinazione. Se ho modificato in maniera selettiva una pianta (con incroci, selezione, quel che credi) questa avrà un corredo genico diverso e avrà il rischio di “inquinare” col suo polline altre coltivazioni. Non è un pericolo riservato agli ogm e francamente non sembra nemmeno sto gran pericolo.
                                    Nulla di ciò mi porta a considerare accettabile una posizione di totale chiusura stile editto papale medioevale contro gli ogm in generale. È una visione oscurantista e senza reali argomenti.
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • Eravamo ripartiti bene però non ci siamo di nuovo.
                                      In carenza di argomenti non ci si può rifugiare nel "pomodori con le pinne", "editto papale", "visione oscurantista senza reali argomenti". Gli argomenti li ho esposti eccome e senza essere uno scienziato con laurea!
                                      Ma ti sembra una posizione scientifica sostenibile quella di rifugiarsi in corner dicendo "francamente non sembra nemmeno sto gran pericolo"? Lo dico senza cattiveria ma è la più naif delle risposte possibili.
                                      E come se l'oncologo ti dice: ma guardi, lei ha solo un grumo di cellule impazzite nel pancreas, non c'è questo gran pericolo. Male che vada muore.

                                      Il pericolo c'è eccome! Non c'è bisogno di essere luminari biologi o genetisti per capirlo!

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                                      • mi piacerebbe che intervenisse su questa discussione il cultore della regia scienza di questo sito (invece che parlare di altre cose discutibili)
                                        in interventi precedenti che non condivido nella sostanza si dice una cosa giusta anche se equivoca, si afferma che "i contadini non potevano usare certe tecniche"
                                        è vero, ma se "gli spocaterra" non erano in grado di usare certe tecniche e si limitavano a selezionare sementi dai frutti migliori, o peggio ritenuti tali perché "più grandi" gli alchemici conosceva tecniche che pur non essendo sofisticate come le attuali erano per i tempi molto avanzate
                                        considera che i monaci per "vedere dio" riuscivano alterare i funghi e le muffe per ottenere allucinogeni che in termini rigorosi non possono essere definiti naturali
                                        allo stesso modo attraverso la volontaria contaminazione di frutti e sementi in ambienti speciali con sostanze mutageni quali muffe, funghi, o cariche batteriche potevano arrivare per tentativi a mutazioni significative
                                        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                        • B.N. potresti gentilmente indicarci un egittologo in grado di decodificare i tuoi geroglifici per favore?
                                          Poi scusa, chi sarebbe il "culture della regia scienza"? E cosa significa "spocaterra"?

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                                          • Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                            Eravamo ripartiti bene però non ci siamo di nuovo.
                                            In carenza di argomenti non ci sì può rifugiare nel "pomodori con le pinne", "editto papale", "visione oscurantista senza reali argomenti". Gli argomenti li ho esposti eccome e senza essere uno scienziato con laurea!
                                            i pomodori con le pinne non è una mia invenzione nè un tentativo di fare sarcasmo. È invece un tentativo da parte altrui di spaventare i non addetti. Inserire un gene di provenienza animale non ha alcun significato se ad es. esso si limita a metabolizzare un qualcosa che la pianta “normale” non fa! Non ho idea da dove derivi la capacità del mais BT di sintetizzare una tossina che lo difende dai parassiti, ma se fosse di provenienza animale cosa cambierebbe? Certo che se uno (non io!) sostiene che se metti un gene dei pesci allora c’è il rischio che il pomodoro esca con le squame... ebbè è ovvio che spaventi la gente con una falsità!
                                            Il significato del mio rilievo è solo questo! A mio parere si cerca di ottenere il massimo della reazione inorridita della gente semplice agitando spettri alla Frankenstein in realtà inesistenti!
                                            Per il resto confermo che il principio di precauzione adottato in Europa e che molti eco-entusiasti pare ancora poco, a me non convince per nulla e mi appare una scomunica papale sulle “cose demoniache” che non erano affatto rare in passato!
                                            Quali argomenti, scusa? Ci hai detto che gli ogm inquinano le specie autoctone. Verissimo. Ma primo, qualsiasi pianta mutata o selezionata fa altrettanto. Secondo non ho visto di quali rischi reali stiamo dibattendo. Sarà una risposta naïf... ma di quali rischi stiamo parlando? O sono solo io a non aver capito?! Tu dici che non bisogna essere genetisti per capirlo... ma io non sono un genetista e credo di avere studiato un pelo di genetica più di altri qui. Quali rischi esistono? Parliamone![/QUOTE]
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                              Nel link che ho inserito c'è la lista dei semi OGM. Trovane 1 che sia sterile

                                              L'attivista è Vardana Shiva.
                                              il link è in lingua inglese e cinese l'attivista ha un mome indiano. Immagino che stia parlando dell'ambiente india-cina. Probabilmente ha un sacco di ragioni, ma sono 2 miliardi e mezzo da sfamare, non badano a certe pinzellacchere.
                                              Rimane da spiegare come fa la Monsanto ( a dispetto del nome non è un monastero francescano) a farsi comprare tutti gli anni i semi dai contadini.
                                              Magari i semi sono fertili, ma le caratteristiche interessanti non sono ereditarie.
                                              Attendo lumi
                                              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                              • ILSI Research Foundation | Bringing scientists together
                                                Il link raccoglie tutti i semi OGM. Le multinazionali sono multi nazionali appunto. Gli stessi semi vengono venduti a tutte le nazioni del mondo. Trovane solo uno che sia sterile nel database.
                                                Se li fa comprare per il semplice fatto che fa parte del pacchetto contrattuale insieme ad erbicidi, concimi e quant'altro.
                                                Inoltre chi conosce il mondo agricolo, soprattutto quello industriale ma anche quello bio, sa perfettamente che comprare i semi ogni anno è economicamente più conveniente che farlo da se, le sementi selezionate hanno una maggiore germinabilità, viene controllata la purezza ecc... Vai a controllare su qualsiasi confezione e nell'etichetta troverai queste voci.
                                                In più, e anche questo vale sia per OGM che non, molti ibridi hanno alte rese ma il loro seme spesso regredisce alle stirpi parentali (non me lo sono inventato io, ce lo ha insegnato Mendel, il padre della genetica, a metà del 1800 con le 3 leggi).

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                                                • Bright, io la favola del pomodoro con le pinne non l'ho mai sentita e anche se fosse non la prenderei di certo sul serio.
                                                  Sento invece in continuazione questa favoletta ottimistica che cerca di banalizzare una questione serissima dicendoci "ma io tutti questi rischi non li vedo"

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                                                  • Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                                    chi conosce il mondo agricolo, soprattutto quello industriale, sa perfettamente che comprare i semi ogni anno è economicamente più conveniente che farlo da se.
                                                    questo onestamente non lo sapevo, ma getta una nuova luce sulla questione
                                                    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                      • Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                                        Bright, io la favola del pomodoro con le pinne non l'ho mai sentita e anche se fosse non la prenderei di certo sul serio.
                                                        Sento invece in continuazione questa favoletta ottimistica che cerca di banalizzare una questione serissima dicendoci "ma io tutti questi rischi non li vedo"
                                                        Guarda che era una battuta (immagino, mica l'ho inventata io!). Serve solo a far capire che l'agitare spettri di "orrori ibridi mezzo animale mezzo vegetale" è funzionale a sostenere la tesi che è meglio non "pasticciare" con le cose riservate a Dio, Gea, o quale altra divinità superiore l'ideologia ci suggerisca! Ma non ha alcuna seria sostanza!
                                                        Ho detto, chiaramente, che si tratta della solita BUFALA! Un gene spesso è solo un frammento di codice che indica alla macchina cellulare di sintetizzare una proteina. Che provenga da una pianta o dall'uomo è indifferente. O almeno lo è per la stragrande maggioranza dei geni. Un pomodoro che sia innestato geneticamente con un gene di origine animale non acquisisce alcuna caratteristica animale. Forse produrrà solo una proteina che lo rende velenoso per il parassita che vogliamo combattere. Come l'esempio del grano BT che ho inserito dimostra!
                                                        Comunque ti fidi un pò troppo delle parole tue. Non basta dire "banalizzi". Ipotizzare un divieto mondiale per gli ogm è un atto molto grave. Dire che si sono portate le prove dei rischi quando in realtà non si è detto altro che "gli ogm possono inquinare le piante autoctone coi pollini" è una banalizzazione molto maggiore! Se vuoi che si vedano i rischi... mostraceli!
                                                        Se chiedi alla gente per strada quali sono i rischi degli ogm è molto facile che troverai molte più persone che ti diranno che hanno paura dei pomodori con le pinne che non dei pollini che inquinano. Questa non è banalizzazione, ma la REALTA'!
                                                        Se ci sono rischi veri.. ripeto... mostraceli e ne possiamo discutere.
                                                        Poi, intendiamoci... se l'accento è sull'uso disinvolto e commercialmente aggressivo che dei brevetti fanno le multinazionali siamo d'accordissimo. Ho già detto che occorrono norme che proteggano anche i più deboli economicamente. Ma discutiamo di questo o dei veri rischi, reali o presunti tali, degli OGM verso la salute umana e della natura?

                                                        P.S. nel link che hai citato, quello degli erbicidi aumentati, si dice espressamente che in realtà non c'è differenza in pratica di utilizzo degli erbicidi per la soia " Se invece si fa una sorta di media 'pesata', tenendo conto anche degli effetti delle diverse molecole, si arriva alla conclusione che coltivatori di soia ogm e di soia naturale hanno usato sostanzialmente la stessa quantità di erbicidi".
                                                        Inoltre il mio contributo era solo sul mais BT. Che funziona benissimo. Ho capito che lo puoi fare anche irrorando direttamente. Ma devi irrorare no? Nel tuo campetto di 3000 mq non sarà un problema, se hai 30 ettari di mais da irrorare... avrai qualche costicino in più no? Ti pare che la notizia che puoi irrorare modifichi il vantaggio del mais BT? A me non pare proprio!
                                                        E, tornando al link che hai inserito, la frase finale credo che valga più di mille discussioni:
                                                        "
                                                        Negli Usa più del 90% del mais e della soia coltivate sono ogm. Nessuno di noi rinuncerebbe all'automobile pur sapendo che inquina. Per l'agricoltura americana vale lo stesso discorso: i benefici sono maggiori dei costi, che vanno comunque ottimizzati".
                                                        Appunto. Le analisi costi-benefici vanno molto di moda oggi. Bene! Quella sugli OGM pare facile facile!
                                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 06-03-2019, 21:16.
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                                          Trovane solo uno che sia sterile nel database
                                                          …...
                                                          Inoltre chi conosce il mondo agricolo, soprattutto quello industriale ma anche quello bio, sa perfettamente che comprare i semi ogni anno è economicamente più conveniente che farlo da se
                                                          ritorno sull'argomento perché leggendo l'ultima parte della discussione temo di essere stato frainteso quando ho scritto
                                                          ""
                                                          questo onestamente non lo sapevo, ma getta una nuova luce sulla questione ""
                                                          e m spiego meglio
                                                          fino a cinque minuti fa mi hanno sempre detto che i venditori di sementi erano sfruttatori dei poveri contadini e li obbligavano con "strani trucchi" ad acquistare le sementi costosissime che loro vandono
                                                          la mia sensazione è che sergio pan non sia un sostenitore delle multinazionali per cui se dice lui la frase sua che ho citato sarei propenso a credere che sia vera, ma se così è, cioè le sementi acquistate costano meno che farsele da soli qual è il problema per i contadini se le multinazionali ci guadagnano
                                                          anzi dovrebbero essere contenti che li fanno risparmiare
                                                          ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                          " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                            a tal proposito vi cito l'OGM più diffuso, il creso, di fatto è almeno 50 anni che il grano "old style" è scomparso completamente per la semplice ragione che creso è meglio

                                                            ho in particolare sempre contestato l'assioma naturale -> migliore
                                                            può in taluni casi essere meglio ma in taluni peggio
                                                            sono stato da poco in una piccola vacanza in Andalucia, è strapiena di olivi ma ha differenza del nostro sud non menano il torone con "le piante secolari" tengono tutto pulito e ci sono intere pianure dove si tiene rigorosamente al meglio piante selezionate ed in ottimo stato, appena una pianta diventa vecchia la tagliano e la sostituiscono, è evendente che in una catena del genere il prodotto non può che essere migliore
                                                            ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                            " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                                            • Bright
                                                              *Un gene spesso è solo un frammento di codice che indica alla macchina cellulare di sintetizzare una proteina. Che provenga da una pianta o dall'uomo è indifferente. O almeno lo è per la stragrande maggioranza dei geni. Un pomodoro che sia innestato geneticamente con un gene di origine animale non acquisisce alcuna caratteristica animale. Forse produrrà solo una proteina che lo rende velenoso per il parassita che vogliamo combattere.*
                                                              Non ti pare che ci sono un po'troppi SOLO e FORSE per un argomentazione scientifica che tratta il tema di trasferire geni animali su vegetali?
                                                              Da una parte minimizzi (solo) e dall'altra ipotizzi (forse).

                                                              Mais bt significa mais Bacillus Thuringiensis. Un vegetale a cui viene inserito il gene di un batterio.
                                                              Io davvero non riesco a capacitarmi di tanta leggerezza. Se in natura per miliardi di anni la vita è andata sempre più specializzandosi suddividendosi in regni, generi, famiglie, ordini... un motivo ci deve pur essere. Il motivo reale potrebbe anche non essere alla nostra portata ma è grave pensare che non ci sia nulla di male e non ci sia alcun pericolo nel mescolare le carte.

                                                              Non si può giocare così spensieratamente all'allegro chirurgo del DNA. Come non si può giocare al Risiko del nucleare.

                                                              PS nel link che avevo postato si dice anche:"Ma la vera sorpresa riguarda i coltivatori di soia: chi usa quella transgenica finisce per spargere sui campi il 28% in più di erbicidi rispetto a chi pianta sementi naturali.". Cerca di riportare le notizie in modo completo e non prendendo solo quello che fa più comodo.
                                                              Tra l'altro è l'intervista ad un ricercatore a favore degli OGM, mi sembra ovvio che quest'ultimo faccia incisi per giustificarne l'utilizzo.

                                                              Non dico che non sia giusto fare ricerca genetica ma che questa deve sicuramente non essere lasciata in mano ai privati, e fatta in laboratori internazionali in ambiente protetto sotto stretto controllo per molti molti decenni. Non si può scherzare con queste cose: i danni posso essere inimmaginabili e non comportano possibilità di ritorno.

                                                              PS mi hai chiesto le prove. Spero che non avrò mai modo di portarne di definitive. Sarebbe troppo tardi.

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