Mi spiace B.N. ma non riesco a seguire i tuoi contorti voli pindarici. Ho detto che l'acquisto dei semi è conveniente per tutti i coltivatori, anche quelli bio. Ed ho pure argomentato inserendo alcune motivazioni. Rifletti.

La bufala degli uliveti in Andalusia è un altro frutto delle tue elucubrazioni.
Come per la Puglia anche in Spagna la Xylella sta devastando gli ulivi.
Anche qui, qualsiasi coltivatore sa che gli ulivi più sono vecchi e più sono produttivi. Ci solo ulivi plurimillenari (almeno si spera che riescano ancora a resistere).

Ma in questo TD, a parte mr Hide suppongo, c'è qualcuno che conosce minimamente le piante?

Una volta si diceva: "contadino, scarpe grosse e cervello fino".
Evidentemente non funziona più, sono rincitrulliti!
Comprano il seme, spendono di più in erbicidi rispetto ai tradizionalisti.
Qualcosa non mi quadra. Non è che si è dimenticato di dire che raccolgono il doppio?

Piccolo OT. I nostri vecchi per le pratiche agricole fanno molta attenzione alle fasi lunari.
Secondo te c'è qualche fondamento?
NB desidero il tuo parere, quello dei vecchietti lo conosco.

Non ti quadra perché non hai capito.
Assolutamente sì.

giusto per altri spunti di riflessione:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/03/06/api-sterminate-con-pesticida-altamente-tossico-400-agricoltori-indagati-per-inquinamento-ambientale-a-udine/5017549/

Mannaggiatte fedonis, non ti ci mettere pure tu a fare confusione.
Questo link lo ha già postato bright oggi. Ne abbiamo parlato
Anzi mi ricorda una triste

ahaha
ma me lo sono perso allora. Comunque son di qui e allora mi e' parso giusto partecipare.
Aggiungo che se avete letto tutto, anche lo scorso anno si e' verificato un episodio analogo, solo che allora gli indagati erano una 40ina, in seguito (pochi mesi or sono), hanno patteggiato.
Adesso sto buonino.

Partecipa! Che mi sento la particella di sodio contro gli atomi geneticamente modificati
È una battuta né

Comunque il tuo gatto somiglia tantissimo ad uno dei miei che però non c'è più. Chiamarlo gatto è limitativo. Era umano

Cosa dovrei capire? Il seme costa di più, uso più diserbante dov'è il vantaggio?

Grazie

Ne abbiamo discusso nelle pagine precedenti. Comunque in Italia gli OGM non sono consentiti quindi al momento non si pone il problema.
I semi tradizionali sono molto più economici di quelli bio e quelli biodinamici i più costosi in assoluto

Stai di nuovo cadendo nella retorica inconcludente. Le parole sono PRECISE e io scrivo in italiano! Il "solo" si riferisce al fatto che un gene può essere il gene che gestisce l'intero processo della sintesi clorofilliana (è un'ipotesi di fantasia... è SOLO per dare un esempio di gene molto complesso!) o, dall'altro canto, SOLO la sintesi di una singola proteina. Nel secondo caso (che è praticamente anche l'unico caso che si riesce a gestire con le "manipolazioni genetiche") quello che ottieni è del tutto indifferente che provenga da un DNA animale o vegetale! E' SOLO un gene che dice alla macchina cellulare di sintetizzare un certo tipo di proteina! Il FORSE è riferito al fatto che è molto probabile che l'unico effetto sia questo di produrre una proteina! Non è un Forse, se ci va bene, se siamo fortunati... ce la scampiamo! E' come dire "al massimo" ok?
Tu non ti "capaciti" di tanta leggerezza perchè, con tutto il rispetto, non sai una sonora fava di genetica e ti immagini che il processo consista nell'infilare un pezzo di bacillo grondante sangue sotto la corteccia, anzi no il mais non ce l'ha... in mezzo allo stelo, nella foglia... dove immagini al povero mais!
Una situazione alla Frankenstein appunto! E condisci pure la cosa col solito "ma se per miliardi d'anni la natura ha fatto così... chi siamo noi per ergerci a apprendisti stregoni con rischio di creare il trifide mortale" (citazione sci-fi... chi non l'afferra non ci faccia caso!).
Non c'è alcuna "leggerezza"! il gene del Bacillus Thuringiensis è, appunto, un gene che produce SOLO una proteina. Che la piralide non apprezza affatto. Non stiamo creando alcun "mostro". Così come non cresceranno le pinne al pomodoro non esiste alcun rischio che il mais si trasformi in una colonia di batteri mortali!
Si può giocare all'allegro chirugo. Basta che lo faccia chi sa farlo!
Questo discorso è la prova provata che molte delle obiezioni agli OGM sono solo frutto di mancata conoscenza e di propaganda orrorifica a buon mercato!
Esattamente cosa intendevo quando parlavo di divieti papali medioevali! Anche allora c'era gente che di fronte agli studi anatomici parlava di sacrilegio e pericolosa ingerenza dell'uomo negli affari riservati al Creatore! Lo so che non è divertente trovarsi a far la parte del sempliciotto che teme che se un anatomo-patologo disseziona un cadavere gli impedisce di entrare in paradiso. Ma di fatto questo oscurantismo è esattamente quello che Cappato vuole combattere!
Non cercate di fare i giudici del condominio che "controllano" l'operato dei pericolosi scienziati che se li lasci fare chissà cosa ti combinano! Perchè finora nella storia ha fatto e continua a fare molte più vittime l'ignoranza anti-scientifica che lo scienziato pazzo che cattura i fulmini nel laboratorio del castello! Anche se nei romanzi i ruoli sono invertiti spesso.
Ma si chiamano "romanzi"! Appunto!

Cerca di finirla con gli inviti fasulli. Ho riportato un brano importante dell'articolo che semmai tu non avevi riportato! L'articolo lo hai postato tu eh!! Non è che ti puoi inalberare perchè qualcuno ti fa notare che non riporta SOLO quello che piace a te! Leggilo tutto la prossima volta! Chettedevodi?

non fa "incisi". Riporta solo la banale verità! In modo scientifico! E' vero che si assiste a un aumento dell'utilizzo di diserbanti, ma facendo un'analisi più approfondita con parametri diversi l'autore dice quello che ho riportato! Il fatto che a te sembri ovvio qualcosa aggiunge ben poco. Non è che un articolo è credibile e da citare solo per le parti che piacciono eh!

Non ho chiesto "prove"! Non mi illudo certo che tu possa pro****e (con tutto il rispetto!). Ti ho solo chiesto di quali pericoli stiamo parlando. E devo constatare che ancora non ci hai detto nulla se non che è meglio non scherzare con queste cose e che i rischi sono inimmaginabili! Ma lo dici TU! Senza nemmeno specificare di quale inimmaginabile rischio stiamo parlando! Forse perchè è così inimmaginabile che non sei riuscito ad immaginartelo??
Io posso anche essere d'accordo di non lasciare queste ricerche solo in mani private. Ma solo se l'alternativa è affidare la ricerca a enti serii che la conducano a termine in un tempo ragionevole e non certo "in molti decenni" nella sfera di cristallo come se stessimo manipolando il virus di Ebola!
Nessuno "scherza"! Tantomeno gli americani, i cinesi e gli altri che utilizzano gli OGM con profitto e permettono alle loro aziende di sperimentarli garantendo loro un vantaggio competitivo futuro enorme, mentre gli europei saranno costretti a dipendere per sempre dagli studi esterni.
L'uomo è avanzato dove è grazie alla cultura, alla scienza, alla sperimentazione. Capisco che per qualcuno sia un male che sia avanzato così e sogni il ritorno all'arcadia delle favole, ma ad altri appare solo, legittimamente una sciocchezza!

Ciao a tutti

solo 2 note

ciao B_N_ , il creso NON è un OGM !

ciao Sergio , è vero . però bisogna specificare che in italia non si possono coltivare OGM , ma si possono importare e se ne importano varie tonnellate .

cordialmente

Francy

Si mr Hyde, li importiamo. Avevo chiaramente contestualizzato alla coltivazione, mi pare anche ovvio, abbiamo sempre parlato di quello.
Anche volendo non sarebbe legislativamente possibile impedire l'importazione di prodotti e semilavorati OGM.

Bright, che di genetica ne sai più di me non si mette neppure in discussione. È evidente, altrimenti non si spiegherebbe come fai ad avere una laurea in medicina.
Mi chiedo come hai fatto a cadere nello scivolone di sostenere reiteratamente che la selezione attuata per millenni e manipolazione del DNA attuale siano la stessa cosa. Un idea ce l'ho ed è che semplicemente eri convinto che non avessi le conoscenze sufficienti per smentirti, speravi insomma che fosse sufficiente dire una panzana a fin di bene per stroncare il discorso sul nascere.
Tutti gli altri hanno invece dimostrato di avere una posizione favorevole ai OGM puramente ideologica. Infatti ho smontato ogni loro convinzione, come nel caso dei semi Monsanto sterili.
Se da una parte ci sono coloro che hanno fede religiosa (non è il mio caso), dall'altra c'è la massa che ha FEDE ASSOLUTA nella SCIENZA.

Continuo, e continuerò a non capire fino a che non verrà dimostrato chiaramente, come si possa accettare in maniera acritica e quasi gridando al miracolo qualsiasi novità spacciata per risolutoria. Eppure la storia degli ultimi 200 anni dimostra quasi sempre il contrario. Lo dimostrano il crescente degrado ambientale, la scomparsa di interi ecosistemi, il cambio climatico, il crescente livello di inquinamento atmosferico, delle acque, dell'aria, ecc ecc ecc... Fino ad oggi, spesso, la soluzione ha creato nuovi problemi più difficili da risolvere e il continuo peggioramento delle condizioni del Pianeta.

È divertente, per usare un eufemismo, che per molti è ovvio che gli OGM non portino alcun pericolo trascurando però l'altrettanto grande parte della comunità scientifica allarmata.
E questo vale anche per gli altri ambiti della ricerca.

Il continuo e crescente degrado ambientale è sotto gli occhi di tutti ma fortunatamente c'è la scienza che, come il buon Dio in precedenza, prima o poi si accorgerà della situazione, accoglierà le nostre preghiere e farà il miracolo.
Ma va tutto bene. Se la fame nel mondo non è ancora stata risolta è solo perché l'Italia paleolitica non ha ancora convertito la sua agricoltura all'ogm. Se il pianeta è saturo di inquinamento è perché qualche imbelle con ha convertito la sua fonte di calore alla PDC. Se non sono state debellate molte malattie è perché ci sono ancora trogloditi che non si vaccinano e altri che curano il raffreddore con acqua e limone anziché imbottirsi di medicine.


Queste preoccupazioni non hanno ancora trovato risposta se non nella banalizzazione di "non ci vedo nessun problema" o il sottinteso "chissenefrega".
Felice giornata

E per finire chiedo dove sbaglio in questo semplicissimo ragionamento.

La fertilizzazione chimica incrementa il ciclo di azoto e zolfo. Questo comporta la dissoluzione dei composti organici pertanto, in concomitanza di precipitazioni, questo terreno impoverito e quasi sterile si dilava con facilità essendo incapace di trattenere l’acqua.

La pratica della monocoltura se da un lato garantisce maggiore produttività ed un minore impiego di risorse, dall’altro si traduce con una effettiva estinzione di molte varietà locali e tradizionali ed un sostanziale impoverimento del terreno.

L’utilizzo di pesticidi chimici distrugge sia le specie “nocive” che quelle ausiliarie (ovvero i predatori naturali dei parassiti) e contribuisce all’inquinamento delle falde acquifere. Le aziende agricole sono così costrette a comprare sempre nuovi prodotti di disinfestazione dall’industria chimica in un circolo vizioso che aumenta i costi di anno in anno, contribuisce alla decrescita e perdita totale di alcune specie ausiliarie, fortifica la resistenza delle specie “dannose” e addirittura ne crea di nuove.

Ma l’impatto più eclatante dell’agricoltura industriale è costituito dalla perdita della biodiversità delle specie coltivate. Muovendosi al passo con le tendenze del momento e con le esigenze del mercato, l’agricoltura convenzionale distrugge le coltivazioni locali e la naturale vocazione agricola di un territorio. Gli OGM sono altamente rappresentativi di questo quadro dove è il mercato ad imporre le tipologie di coltivazione e la quantità da produrre procurando danni irreparabili, ed ancora non calcolabili, all’ecosistema.

non sto nemmeno a riportare tonnellate di link
fai tre o quattro ricerche a caso e tutte dicono la stessa identica cosa
anzi ti dirò che creso non è un OGM di nuova generazione ma un OGM piuttosto vecchio formulato (nota 1) con metodologie attuali ma è old grano bombardato con ingenti radiazioni ad alta frequenza, tipicamente raggi X e Gamma
se qualcuno si svegliasse una mattina di traverso se applicasse pedestremente la legge il creso sarebbe vietato e ci troveremmo da un giorno all'altro senza farina bianca

nota 1 :
piantatela di usare a sproposito il termine "creare", non mi risulta che nessuno scienziato sia riuscito ad allineare gli atomi uno alla volta per ottenere quel c. che voleva, nella realtà vera le molecole complesse vengono sottoposte a modeste variazioni che a volte possono dar luogo a variazioni significative

primo erroreanalizzare questi fenomeni a partire da 20 anni prima non serve a nulla
--- se per favore qualcuno mi dice come inserire immagini ne ho due significative ---
secondo erroreun pochetto meno in buona fede
chi se ne frega -> non analizzo nemmeno il problema da nessun punto di vista e do tutto per scontato
non ci vedo nessun problema -> ho analizzato con impegno il problema ed alla fine dell'analisi sono arrivato ad una mia conclusione
capita la differenza ?
non mi pare un'analisi troppo difficile da capire

Per una volta b.n. ha ragione.
Ma questa considerazione da spunto ad altro.
Il creso determita il punto di svolta in negativo e il passaggio dalla selezione tramite gli incroci alla manipolazione genetica.
Infatti vennero presi i grani eccellenti selezionati tramite incroci del senator Capelli e da Strampelli. Seppur contemporanei dell'epoca buia dell'Italia le loro varietà erano frutto dell'ultima ondata di SANA selezione genetica praticata per millenni. Il confine è stato passato proprio con il creso.

La nota 1 di b.n. è il solito volo pindarico insulso.
*nella realtà vera le molecole complesse vengono sottoposte a modeste variazioni che a volte possono dar luogo a variazioni significative*
Ma non mi dire, questo lo so anche io che di chimica me ne intendo quanto un cammello dei ghiacci groenlandesi. E quindi? Cosa avresti dimostrato?
Il messaggio successivo è la conferma dei voli pindarici insulsi già citati.
Ma cosa avresti analizzato? Le tue analisi ti hanno portato a ca@@ate pazzesche come quelle sugli ulivi andalusi. Ma per favore!
D'altronde ormai è pacifico che b.n. andrebbe completamente ignorato considerando che arriva addirittura a disprezzare definendo "sporcaterra" coloro che producono il cibo che mette nel piatto che lo tiene in vita.

E allora ignoralo....

Vabbè.. ho capito!
La discussione sta velocemente scadendo e presto dovremo ri-moderare. Gli “altri”, tutti pare, fanno voli pindarici assurdi, raccontano bufale, vengono autorevolmente smentiti con due frasi a effetto a quattro pinzillacchere e se osano protestare è perché ritenevano, imprudentemente, il nume tutelare della gramigna non abbastanza preparato per coglierli in fallo... ecc. ecc.
Ok, Sergio Pan hai ragione da vendere, anche se nessuno te la comprerà! Hai “”smentito tutti”” e “”imparato la genetica”” al colto ed all’inclita! Credo sapremo farcene una ragione, per quello che conta.

Ripeto però che secondo me dovresti rimanere concentrato sul pezzo. Altrimenti chi legge di passaggio potrebbe, avventatamente ovvio... ma sai... sò ragazzi... pensare che stai cercando di evitare di rispondere sul tema delle domande accusando gli altri di fare lo stesso e inserendo un fiume di parole inutile per, appunto, svicolare!
Stay focused! Stiamo discutendo di OGM e suoi vantaggi e rischi, no? Che diamine c’entra il pur interessante discorso sull’esaurimento del suolo? Questo NON deriva dalle scelte offensive della scienza miope, ma dalla stessa natura della coltivazione cerealicola! Il cereale trasforma a ritmo forsennato (per una pianta) l’energia del sole utilizzando enormi quantità di elementi chimici necessari al processo concentrandola in semi altamente energetici. Per farlo “succhia” il terreno. L’uomo ha nel corso dei secoli selezionato, anche sfruttando le mutazioni casuali con la selezione e NON solo con gli incroci e gli innesti (che c’entrano poi gli innesti col DNA ce lo spiegherai alla prossima lezione, forse...) ceppi sempre più efficienti nel processo. Ma questo processo si basa su questa azione di prelievo dei nutrienti. Più è efficiente, più produzione avrai, più renderai il terreno “sterile”. È Un azione di bilancio energetico che NON viene alterata dall’adozione di misure bio, naturali, quel che credi! Se la coltivazione non svuota il terreno è perché produce DI MENO!
Fatto questo inciso torniamo al tema che hai accantonato. La domanda è semplice... QUALI RISCHI ci propone l’utilizzo degli OGM? Non li hai nemmeno sfiorati (se non con un retorico “inimmaginabili” che è come il prezzemolo. Va bene su tutto!)

Provo ad aiutare io. Il rischio maggiore diretto è quello allergico. Se una pianta produce una proteina quella proteina è un antigene potenziale. Ovviamente è un rischio che non viene “creato”. Se una persona è allergica alle noci e alle nocciole rischia la vita se mangia un dolce fatto con le nocciole. Anche quelle totalmente bio ed esenti da qualsiasi additivo chimico. Se l’ogm nel mais utilizza un gene che produce un antigene simile... il soggetto allergico potrebbe risultare allergico a quel mais. Scocciante, ma non è che metta a rischio la vita sulla terra.
L’altro rischio, più serio, è la riduzione della biodiversità. Se le piante ogm sono molto più resistenti ovviamente rischiano di invadere il territorio di piante autoctone sopraffacendole.
La scienza, come fa da sempre, deve adottare soluzioni per ridurre al minimo questi rischi. Ma non certo al costo del “fingiamo che non esistono”. Anche perché se la decisione non è mondiale i paesi che invece li utilizzano ne godranno in pieno i vantaggi senza possibilità di accordi e regolamentazione efficace.

P.S. Qui Food evolution | Nova un interessante articolo che cita molte delle leggende che girano attorno agli ogm e che dà anche alcune notizie su episodi in cui gli ogm hanno recitato ruoli salvifici e non “venefici”.

Come vuoi.
Intanto non è bastato reinserire per la quarta volta quelle che sono le preoccupazioni da me sollevate nella speranza di ottenere una risposta che vada oltre il "non vedo nessun pericolo" che francamente non è una risposta accettabile da uno scienziato.
Devo riproporre i quesiti per la quinta volta?
No, sarebbe solo tempo perso inutilmente. Ormai l'ho capito.

Non ha alcuna importanza che paesi in via di sviluppo come Brasile, India, Sri Lanka ecc si siano ribellati alle imposizioni si coltivare OGM dopo aver visto gli effetti negativi a distanza di oltre 20 anni. Neppure hanno importanza le rimostranze di Italia, Francia e buona parte della comunità scientifica US. Nessun valore la documentazione medica di Argentina e India, solo per citare due paesi, con tanto di relazioni, video e immagini a comprovare le mutazioni genetiche su adulti bambini e neonati. Neppure hanno importanza gli aumenti esponenziali tra gli agricoltori italiani di malattie come SLA e autoimmuni dove sono conclamate le responsabilità dirette di pesticidi e diserbanti. Neppure l'impoverimento del suolo che è causato direttamente dall'agricoltura industriale ha alcun valore.
Allora facciamo così.
Metto alcuni link. Ovviamente non mi aspetto nessuna risposta differente da quelle ottenute fino ad ora.

Per i profani e i comuni mortali:
"Il mais Ogm e veleno". Studio choc in Francia, allarme del governo e della Ue - Il Fatto Quotidiano

Ogm: 10 studi che dimostrano i danni ad agricoltura e biodiversita’ - GreenBiz.it

Invece per gli scienziati:
EXCLUSIF. Oui, les OGM sont des poisons !

OGM.TRANSGENICO?... NO, non ne vale davvero la PENA !

E per favore, evita di trattare le persone come se vivessero sugli alberi e di imbonirle con le frasette rassicuranti tipo

*La scienza, come fa da sempre, deve adottare soluzioni per ridurre al minimo questi rischi. Ma non certo al costo del “fingiamo che non esistono”. Anche perché se la decisione non è mondiale i paesi che invece li utilizzano ne godranno in pieno i vantaggi senza possibilità di accordi e regolamentazione efficace.*

Perché quello che hai detto non sta in piedi
Primo perché non puoi ridurre in nessun modo i rischi di cui peraltro neppure si conoscono le conseguenze.
Secondo perché la conclusione è la stessa del fumatore che dice "ma tanto con l'aria che respiro non è che cambia qualcosa se smetto di fumare".

quando l'urcioli inteso come utente vulgaris si deciderà a dire perché perde tempo a darmi torto senza nemmeno leggere quello che scrivo sarà sempre troppo tardi

al sig. Pan ricordo invece che se vogliamo fare la classifica delle insulsaggini la vedo dura … per lui
non sarebbe male che i moderatori tagliassero interventi di estremisti talebanECO che all'ecologia SERIA fanno solo danno

se al contrario esiste il modo di inserire immagini e qualche buona anima me ne fa cenno ne ho due interessanti

Addio b.n.

B_N_ ti rispondo brevemente, poi toglierò la sottoscrizione a questo 3d.

Non mi sembra di averti dato torto, ho semplicemente invitato Sergio a ignorarti visto che ripetutamente ha ribattuto punto a punto a quello che scrivi, non ha capito che quello che cerchi è solo la polemica distruttiva.

Non ho tempo per leggere post tanto lunghi (e mi riferisco anche a quelli di Sergio e Bright), né tantomeno potrei mettermi a polemizzare su qualsiasi sciocchezza tu scriva, tipo "sporcaterra" o gli ulivi secolari che andrebbero eliminati (per la xylella si, non certo perchè meno produttivi)

Insulti chiunque, perfino chi lavora la terra da secoli. Sai tutto tu... ti ignoro finchè non esageri con gli insulti, tutto qui.

Questo 3d ha un grosso difetto, il titolo troppo troppo generico che permette divagazioni infinite...

Francamente non capisco dove riuscite a trovare tutto questo tempo, io faccio fatica ultimamente a star dietro pure a 3d molto più tecnici e "circoscritti"..

Ma questo è il bar, evidentemente si aggirano molti pensionati

Ciao a tutti

ti invito a leggere COMPLETAMENTE almeno quello specifico messaggio, qualsiasi persona intelligente capisce il paragone e non vede alcun insulto di alcun tipo
confermo totalmente i termini usati, accetto OVVIAMENTE qualsiasi critica a quanto detto ma considerare un termine "insulto" estrapolandolo dal discorso specifico vuol dire esprimere la volontà di litigare senza capire la motivazione del paragone volutamente enfatizzato espresso

Mr Hyde, non è rilevante come viene classificato dalla legislazione ma che di fatto la sua mutazione genetica sia stata ottenuta tramite le radiazioni

Ribadisco: Addio b.n.

dal punto di vista legale avrai pure ragione
ma che creso sia ottenuto attraverso bombardamenti di raggi X e Gamma in alta intensità è un fatto indiscusso
ne deriva che dovremmo dichiarare apertamente che
OGM NON uol dire Organismo Geneticamente Modificato, quale creso è
ma vuol dire "cosa scritta su un elenco votato a maggioranza dai politici"

ti "ringrazio" dell'informazione istruttiva (occhio che non è una battuta !)

Bhe , secondo me, sia tu che B_N_ , state facendo un pochino di confusione tra mutazione genetica e OGM.

Mi vien da sorridere

ti auto-contesti ?

scusa è ….. ma sei tu che hai tirato in ballo la LEGGE

scrivendo : " se qualcuno si svegliasse una mattina di traverso se applicasse pedestremente la legge il creso sarebbe vietato e ci troveremmo da un giorno all'altro senza farina bianca "

io ho solo replicato dicendoti :

se uno si alzasse una mattina di traverso e volesse applicare pedestremente la legge ……
prima dovrebbe leggerla questa legge !! Direttiva 2001/18/CE

una volta presa visione della legge EUROPEA , si accorgerebbe che

il creso NON è considerato OGM

!!