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Questioni ambientali, ecosistemi e antropizzazione

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  • Questioni ambientali, ecosistemi e antropizzazione

    Provo ad aprire questa discussione per confrontarsi -spero in maniera costruttiva- su quanto concerne l'ecosistema e l'uomo.
    Non ho trovato una sezione pertinente quindi apro nel bar.

    La tematica è ampia. L'uomo, fin dalla prima rivoluzione agricola 5000/10000 anni fa, ha un impatto sull'ecosistema sempre più marcato e di certo non in senso positivo.
    Parto da uno spunto di questa mattina.

    In paese ho incontrato un cacciatore (categoria che non apprezzo ma che per certi versi può avere il ruolo di sentinella). A quanto pare la presenza di lupi immessi sta raggiungendo livelli sproporzionati almeno in Piemonte, infatti ultimamente i caprioli sono quasi spartiti (praticamente in 2 anni) e la popolazione di cinghiali quest'anno è calata notevolmente, di questi ultimi non sono particolarmente preoccupato in quanto specie alloctona introdotta a fini venatori.
    Amo il lupo e ritengo che sia giusta la sua reintroduzione in natura, anche in virtù del ruolo che ricopre nella catena alimentare.
    A quanto pare il progetto di reintroduzione del lupo partito anni fa fa girare tanti soldi e le immissioni nonostante la crescita dei branchi sia già notevole continuano oltre ogni logica.

    A quanto pare la specie umana risulta essere il figlio parricida della madre natura. Sarà proprio così?

  • #2
    Va bene , ora i bar è diventato il luogo dove parlare di tutto .
    A quanto pare la specie umana risulta essere il figlio parricida della madre natura. Sarà proprio così?
    Non è cosi . infatti se sono stati introdotti dall'uomo e sono diventati troppi , ora l'uomo deve provvedere a rimediare limitando il numero , perché potrebbero diventare un pericolo per l'uomo stesso .
    Però a livello di selezione naturale se diminuiscono le prede diminuiscono anche i predatori .

    Stessa cosa successa qui nei Nebrodi dove erano aumentati a dismisura i maiali selvatici, tanto da costituire un pericolo per l'uomo e per gli abitanti del luogo che andavano a raccogliere funghi . Da un pò di tempo non ne sento parlare , ma andando in gita in quei posti ci hanno servito una specialità della casa il maiale nero dei Nebrodi …
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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    • #3
      Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
      Va bene , ora i bar è diventato il luogo dove parlare di tutto .
      Il bar non è il luogo dove parlare di tutto? Poi mi sembra che l'argomento sia assolutamente pertinente al forum, magari mi sbaglio...

      Comunque la tua risposta dimostra il livello di antropocentrismo che appartiene alla stragrande maggioranza della specie...

      Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
      Però a livello di selezione naturale se diminuiscono le prede diminuiscono anche i predatori
      Non solo. La diminuzione delle prede ha un effetto domino su tutta la catena alimentare e l'ecosistema

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      • #4
        Anche l'uomo non sfugge alla selezione naturale , tanto che la popolazione nelle zone desertiche o artiche è minima …
        Per ora stiamo provvedendo , ma quando ci sarà l'esplosione demografica di alcune zone del pianeta , senza controllo perché arretrati , saranno cavoli amari .
        Chi sopravviverà ? Chi avrà soldi per comprarsi il cibo .
        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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        • #5
          Quello della sovrappopolazione è un problema secondario, un effetto collaterale recente.
          Stiamo provvedendo in che modo? A mio avviso non si è mai provveduto a nulla. Già gli antichi romani ad esempio hanno influenzato pesantemente l'equilibrio dell'ecosistema. Il colpo più pesante è iniziato con l'industrializzazione del 1700 e da lì l'incremento negativo è sempre esponenziale.
          Ovviamente poi i danni ambientali si ripercuotono anche sull'umanità essendo un ingranaggio della natura.

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          • #6
            Quello della sovrappopolazione è un problema secondario,
            Trovo azzardata la definizione di “problema secondario”.
            Prendiamo la Cina, tanto per non essere razzista. Nel 1960 erano 667 milioni. Ora sono 1386 milioni (emigrati esclusi). Nonostante le politiche di controllo delle nascite sono raddoppiati nel periodo. Fra altrettanti anni saranno 3 miliardi.
            Un incremento di 700 milioni è stato un problema non da poco.
            L’incremento di 2 miliardi sarà una catastrofe.
            I lupi se li mangeranno allo spiedo i più fortunati
            Stiamo provvedendo in che modo? A mio avviso non si è mai provveduto a nulla. ,
            Naturalmente! Se il problema è secondario chi se ne frega?
            Ovviamente poi i danni ambientali si ripercuotono anche sull'umanità essendo un ingranaggio della natura. ,
            L’umanità è un aspetto molto marginale della natura.
            Il pianeta esiste da 4 miliardi di anni, le prime forme di vita appaiono poco dopo. Per arrivare fino a noi ci sono state numerose estinzioni di massa. L’ultima quella dei dinosauri ed uno stillicidio continuo di estinzione di specie.
            Qualunque minchiata faccia l’uomo la natura ce la farà. NOI NO.
            Se ti interessa la sopravvivenza della natura e del pianeta vivi sereno.
            Se ti interessa la sopravvivenza tua (la mia non è un problema 20 anni mi bastano) o dei tuoi nipoti è meglio che cominci a tirarti su le braghe.
            Iniziando a non sottovalutare l’incremento demografico.
            Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
            Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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            • #7
              Possibile che qualsiasi argomento di trasforma in un attacco personale? Va beh, ti rispondo...

              L'ho specificato. La sovrapposizione, sempre secondo me, è un effetto collaterale. Alla natura umana o all'attitudine o quello che sia. Non è la causa ma un effetto.

              Non dico chi se ne frega. Questo me lo stai affibiando tu. Se hai un problema curi la causa o il sintomo? La sovrapposizione è il sintomo, la manifestazione esterna di altri problemi che vanno risolti.

              Si suppongo anche io che la natura ce la farà anche dopo l'estinzione dell'uomo. Bisogna vedere a quale quale prezzo...

              Io le braghe me le tiro su. Solo per fare un esempio utilizzando quasi esclusivamente detersivi e detergenti di origine naturale autoprodotti e completamente biodegradabili. Ho qualche difficoltà nel sostituire il dentifricio.
              Ti rigiro la domanda: le tue braghe invece?

              Per risolvere il problema della sovrappopolazione crescente nel mio piccolo non saprei proprio da dove cominciare ma se hai qualche suggerimento ti ascolto volentieri.

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              • #8
                Mi dispiace dirlo , ma la soluzione è limitazione delle nascite e non accoglienza di profughi .
                Nel nostro piccolo la popolazione in Italia per esempio non è cresciuta .anzi è in decresciuta .
                Io ho fatto solo 2 figli , perché sono solo quelli che posso mantenere , immettere stranieri è da suicidi .

                La popolazione africana è crescita di nove volte , poiché non vi è una controllo delle nascite . Ogni donna genera 10 figli .

                La crescita demografica in Africa allarma l’ONU: “La sopravvivenza e a rischio” - Africa Express: notizie dal continente dimenticato

                Mentre le nascite nel mondo occidentale calano, l’Asia e l’Africa appaiono come i due continenti in cui la natalità cresce più vertiginosamente. Il trend attuale fa prevedere che nel 2050 il 60 per cento della popolazione mondiale sarà costituito da asiatici e il 20 per cento da africani. La capolista di questa classifica è l’India che in meno di due lustri si prevede supererà anche la Cina diventando la nazione più popolata del mondo. Tuttavia, anche se non raggiunge la leadership della natalità, è l’Africa ad apparire la più danneggiata dalla sovrappopolazione.
                Inoltre, mentre i governi di Cina, India e Indonesia, stanno almeno tentato di limitare le nascite con l’adozione d’idonee misure. Nulla si fa in Africa dove la proliferazione è selvaggia nella quasi totale assenza di una qualsiasi regolamentazione. I maschi africani che riconoscono la propria paternità, sono una minoranza e continuano indisturbati a ingravidare donne diverse, dileguandosi immediatamente dopo averlo fatto. Questo crea un esercito di orfani che le madri, rimaste sole ad accudirli, non riusciranno a nutrire convenientemente, né a fornire loro un’adeguata educazione scolare.



                Tra poco non ci sarà più cibo per tutti e la natura allora farà il suo corso con la selezione naturale .
                Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                • #9
                  Originariamente inviato da Sergio Pan
                  Ti rigiro la domanda: le tue braghe invece?
                  Ho già dato. Mio figlio è nipote unico di 4 nonni. Se avessero fatto tutti come me gli italiani sarebbero 15 milioni.
                  Allora basterebbero i boschi per scaldarci, l'idroelettrico per le altre cose.
                  e nessuno disturberebbe i valsusini con buchi vari.
                  Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                  Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                    Possibile che qualsiasi argomento di trasforma in un attacco personale? Va beh, ti rispondo...

                    Note di Moderazione:
                    Guarda che hai le idee un po’ confuse sulla nozione di “attacco personale”!
                    Tersite già è un utente del forum di cui farei fatica a trovare un intervento definibile come “attacco personale” negli ultimi... mmm almeno 25 anni. È nel forum dal 2007... fanpote!
                    Io faccio un attacco personale se mi permetto di definire un utente con epiteti DIRETTI ALLA SUA PERSONA!
                    NON faccio alcun attacco personale se dico che, a mio parere, l’intervento di Tizio è una falsità, sciocchezza, errore!
                    TUTTI scriviamo sciocchezze o facciamo errori. Qualcuno scrive anche falsità sapendo che lo sono, ma vabbè.
                    Siamo al bar. Hai ragione a rispondere a experimentator che si può parlare di temi anche diversi da cosa dice Salvini. Cerchiamo di evitare provocazioni.
                    Se mi è sfuggito l’attacco personale puoi segnalarlo. Altrimenti discutiamo ed evitiamo le “mani avanti”! Grazie!

                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                      Io le braghe me le tiro su. Solo per fare un esempio utilizzando quasi esclusivamente detersivi e detergenti di origine naturale autoprodotti e completamente biodegradabili. Ho qualche difficoltà nel sostituire il dentifricio.
                      Ti rigiro la domanda: le tue braghe invece?

                      Per risolvere il problema della sovrappopolazione crescente nel mio piccolo non saprei proprio da dove cominciare ma se hai qualche suggerimento ti ascolto volentieri.
                      Io continuo a ritenere che le simpatiche trovate naïf faidate dell’entusiasta che poi si felicita di “aver fatto qualcosa” sono più deleterie che altro!
                      Dentifrici faidate ne esistono a dozzine. Cenere, bicarbonato, argille varie... ne trovi a bizzeffe. O usi lo spazzolino bagnato e hai lo stesso risultato. È l’azione meccanica che conta, il resto è solo per dare la famigerata “sensazione di freschezza” di pubblicitaria invenzione!
                      Detersivi e detergenti esistono anche in commercio totalmente biodegradabili. Basta scegliere quelli.
                      Ma il sospetto che ho è che sia proprio il concetto stesso di un prodotto fatto industrialmente che ti devi andare a comprare e pagare che non piace. Vero?

                      La sovrappopolazione non un problema secondario. Bensì è il problema primario che si porta dietro il resto!
                      Se domani l’intera popolazione dei paesi occidentali o comunque avanzati fosse colpita dalla grande luce del dio dell’ecologia Superiore e decidesse di seguire le tue orme cosa succederebbe???
                      Te lo dico io!
                      Si perderebbero un sacco di ore di lavoro produttivo perché ognuno andrebbe in giro a vagare per raccogliere gli ingredienti per i detergenti faidate, qualcuno scoprirebbe con costernata sorpresa che la biodegradabilità magari è garantita se nella fogna scarichi tu e i quattro entusiasti che ti credono, ma che diventerebbe una chimera se tutta la popolazione pretendesse di fare lo stesso. Una quota importante di lavoratori si troverebbero a spasso perché l’azienda produttrice del detersivo chiude. La domanda enorme di ingredienti naturali produrrebbe una carenza degli stessi. Con ripercussioni sui prezzi dei prodotti che con gli stessi ingredienti vengono fatti.
                      Il tutto impatterebbe zero sulle masse di persone nei paesi in via di sviluppo, se non per un aumento della domanda di ingredienti naturali prodotti in quei paesi (ma a quel punto con prevedibili gravi traumi sulle delicate coscienze econaif appena sbocciate! Non sarebbe infatti un “depredare” delle proprie risorse quei paesi??? Mmmm!) e per una improvvisa carenza di prodotti detergenti industriali non più prodotti dalle aziende occidentali!
                      Tutto ciò a che pro?
                      Meno inquinamento? La risposta giusta è nel normare in maniera stringente gli attuali detergenti industriali e soprattutto nell’evitare che vengano sversati nell’ambiente. Cosa che COSTA! E va fatta PAGARE a chi li usa!
                      Meno sfruttamento di risorse? Del tutto falso! O rinunci ai detergenti o se li usi faidate è evidente a un bambino che sprecherai molto di più in ingredienti naturali, magari costosi e necessari per altri prodotti.

                      Prova a uscire dalla visione ideologizzata del “combattiamo la civiltà consumistica con lo yogurt fatto in casa” e magari scopri che molti stanno facendo di più senza proclami improbabili!
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • #12
                        Grazie per aver scomodato la penna rossa dalla scrivania quando era sufficiente quella blu.
                        Sia chiaro, non è un appunto all'utente in veste di moderatore. Ma all'utente in veste di utente.
                        Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                        é meglio che inizi a tirarti su le braghe
                        Il senso di questa frase è evidente a chiunque, non è necessario tradurlo in termini più popolari. Se poi la soluzione per sovrappopolazione e avvelenamento del pianeta è limitarsi ad un solo figlio allora siamo a cavallo... Comunque nulla con Tersite3 ci mancherebbe e ammetto che la definizione di "attacco personale" è forse troppo forzata. Chiusa parentesi vado oltre.

                        Vi siete fossilizzati sulla crescita demografica senza considerare il discorso più ampio e le sue cause.
                        l'Europa dell'età industriale (scellerata nel devastare l'ecosistema come mai nessuno prima al mondo) con la produzione di massa e all'inseguimento del profitto accrebbe a dismisura la popolazione a tal punto da dove cercare soluzioni drastiche di maltusiana memoria che magari oggi vi piacerebbe applicare ad Africa, India e Cina.
                        Se l'Europa degli ultimi 30 anni ha avuto una decrescita demografica non è per chissà quale consapevolezza civile bensì per paure e attitudini sociali quali l'individualismo, tanto per fare un esempio. Tra l'altro andando a compensare la carenza di forza-lavoro nei settori di scarso interesse individuale pescando nell'immigrazione la manodopera a basso costo.
                        Le tanto decantate risorse primarie vengono utilizzate dal ricco mondo occidentale e dalla Cina non di certo di paesi sottosviluppati.
                        Le risorse alimentari non le utilizzano certo gli affamati africani ma Europa e Nord America. Finiranno? Di questo passo sicuramente se consideriamo che capitalismo e consumismo pur di produrre sempre di più e pur di avere gli scaffali dei supermercati sempre pieni fanno finire nella spazzatura il 50% degli alimenti.
                        Avete spostato l'attenzione dal problema reale (avvelenamento dell'ambiente) alla sovrappopolazione.
                        Il discorso è lungo e devo andare a lavoro.

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                        • #13
                          Ah bright, non suggerire il bicarbonato come sostituto del dentifricio perché è risaputo che logora lo smalto.
                          Beh, in effetti si darebbe più lavoro ai dentisti. Si sa, ciò che conta è far girare il denaro, e come è solo un dettaglio di poco conto.

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                          • #14
                            Non lo "suggerisco" io. Da professionista ritengo che molti dei dentifrici in commercio siano scelte valide, da differenziare in base alle problematiche individuali. Se proprio sei contrario ideologicamente ho scritto la soluzione alternativa migliore. Spazzolino umido e fregare!
                            Sei tu che vuoi farti il dentifricio fai-da-te. È una sciocchezza per i motivi che ho già detto e anche per i danni che citi. Confermo. Ma in rete trovi consigli anche su quello!
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #15
                              Rubo qualche minuto ai miei impegni nel tentativo di riportare il TD al significato iniziale.
                              Qualche esempio.
                              -produzione agricola. L'agricoltura intensiva nella solita logica di produzioni sempre maggiori e profitto utilizza pesticidi, concimi chimici, arature profonde ripetute. Questo si traduce in inquinamento dell'aria della terra e dell'acqua, devastazione dell'ecosistema e della biodiversità, avvelenamento della catena alimentare, erosione della terra, utilizzo abnorme di acqua, indebolimento delle piante che negli anni necessitano sempre più concimi, pesticidi ecc...
                              -allevamento intensivo. Abbassamento di animali in luoghi angusti e condizioni innaturali, utilizzo di mangimi inadatti ecc di traduce in concentrazione elevata di deiezioni, utilizzo massiccio di medicinali, molti degli aspetti elencati per l'agricoltura.
                              -produzione di beni di massa. Devo scappare. Forse dopo...

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                              • #16
                                Ok. Discutiamo.
                                Produzione agricola. Viene fatta da persone che devono mettere insieme pasto e cena in modo adeguato. Puoi senz’altro cercare di deviare parte della produzione su coltivazioni senza pesticidi, senza concimi, senza arature eccessive. Ma DEVI mantenere la redditività simile o instaurare un regime con le guardie che frustano l’agricoltore che usa chimica e aratro, perché altrimenti non lo farà NESSUNO!
                                Allevamento intensivo. Può essere tranquillamente superato. Già ora in molti ristoranti, specie in Toscana, utilizzano carni garantite nella provenienza e nella tipologia di allevamento. Del tutto dignitosa per l’animale. Ovviamente devi garantire la redditività simile. Così ad occhio dubito che il costo della Chianina garantita sia paragonabile ai prezzi del supermercato! E se la gente continuerà a preferire spendere la metà... il tuo allevamento non lo farà NESSUNO!
                                Se il discorso è la solita invocazione alla conversione al vegetarianesimo... io mangio carne molto raramente. Non più di una-due volte a settimana. Ma non abbraccerei mai una visione vegetariana pura. E la crescita in statura e di salute delle popolazioni occidentali è direttamente collegata al consumo di proteine animali. Senza esagerare. Ovvio.
                                Produzioni di beni di massa. Idem come sopra. La risposta è sempre la solita. O rendi la redditività simile, o nessuno farà produzione artigianale per beneficenza!
                                Il discorso sull’avidità è la classica sciocchezza verissima, ma inutile. Cioè, mi spiego. Avidità, egoismo, ecc. sono difetti dell’uomo. Ma in paesi dove già è arduo far pagare le tasse a tutti... le geremiadi pauperiste sono e restano patetiche!

                                Proviamo a fare proposte!
                                - Produzione beni di massa. Mi limito a questo che già è lunghetta!
                                La responsabilità dei cittadini occidentalI dovrebbe essere mirata a superare le problematiche, evidenti, dei beni di massa.
                                Quali problematiche?
                                1) Lo SPRECO. Enorme e per me poco accettabile, sia di energia che di materie prime. E che è dovuto semplicemente alla stessa tipologia di produzione. Per essere competitivo il prodotto deve essere “stampato” in molti (migliaia, milioni) di esemplari, tutti uguali o quasi. Già progettati in anticipo, con elasticità produttiva bassissima, e già predisposti per durare poco e finire poi in discarica, dato che si ricicla poco.
                                Parlando di energia gli impianti necessitano di macchine molto energivore, per garantire la necessaria velocità di produzione.
                                2) La concentrazione e utilizzo di manodopera a bassa specializzazione che porta a sfruttare le offerte più basse. Quindi a far perdere occupazione nei paesi avanzati e a creare aree di sfruttamento esagerato nei paesi arretrati.
                                Cosa si propone per metterci una pezza?
                                Buona volontà, rinuncia, bei gesti personali. Soluzione ottima per la coscienza di chi lo propone. Totalmente inutile, anzi dannosa, per il reale problema in quanto crea una falsa sensazione di “stiamo facendo qualcosa” ma in realtà la situazione peggiora.
                                Quello che serve davvero è che l’occidente si faccia carico delle sue responsabilita. Passando a incentivare (con la leva fiscale e normativa) la polverizzazione della produzione. Con piccole fabbriche basate su stampa 3D per costruzione e riciclo obbligatorio (e PAGATO da chi consuma!) dei prodotti. Idem per la produzione energetica che va fatta su base locale con le Smart grid ipertecnologizzate, gli accumuli e ovviamente tutta da produzione rinnovabile.
                                Come di fa? È un processo POLITICO, non economico e nemmeno sociale! Non è semplice, ma lento e costoso.
                                Alla fine è solo uno scontro di utopie. E probabilmente la realtà sarà fatta da un compromesso.
                                Il consumo dei prodotti locali mi va strabene, intendiamoci. Così come mi va bene il discorso di incentivare tecniche di coltivazione o produzione non impattanti. Ma è un discorso che va inserito in una cornice complessa e garantito da leggi e norme. Non certo affidato al buon cuore!
                                Esempio... l’anno scorso è scoppiato un putiferio coi soliti pensionati indignati (pure sul forum!) per la DOVEROSA misura di obbligo di sacchetto degradabile al supermercato. Ma se devo fare una critica è sul fatto che il costo dei sacchetti è TROPPO BASSO e dovrebbe essere imposto senza permettere che il supermercato lo sconti come se facesse un piacere al cliente salvandolo da una ingiusta gabella!
                                O ti doti di contenitori a norma che ti porti da casa (riciclabili e da smaltire adeguatamente!) o ti paghi il sacchetto!
                                Altro esempio. Occorre standardizzare le procedure di smaltimento dei rifiuti e adottare ovunque misure, anche fastidiose per la gente, che permettano il riciclo adeguato!
                                Finalmente in Italia si sta adottando in qualche comune il sistema di tracciamento anche sul privato. Ma serve rendere SEMPLICE il processo di separazione dei rifiuti! Oggi non sai se quel pezzo può andare nella carta, nella plastica, nel vetro. In certi comuni puoi gettare vetro e metalli, in altri no. Ecc. Ecc.
                                A mio parere il produttore dovrebbe avere l’obbligo di etichettare ogni parte separabile del prodotto con un codice (2 o 3 righe colorate bastano) che permetta subito di capire a quale cassonetto fare riferimento.
                                Poi il servizio dovrebbe passare da una remunerazione generica basata sulle tasse a un servizio pagato in base alla richiesta. Lo si può fare adottando un sistema di sacchetti dal codice colore differenziato e con un codice a barre che identifica il produttore. Ovviamente un sacchetto verrà acquistato al costo non produttivo, ma di remunerazione del servizio. Se smaltire adeguatamente un sacchetto di 5 chili di rifiuti elettronici costa 10€ al comune... ogni sacchetto costerà 10€ al cittadino!
                                Se faccio un controllo casuale e scopro rifiuti elettronici nel sacchetto della carta... erogo la sanzione di 200€ al codice a barre sul sacchetto!

                                Poi possiamo allargare il discorso.
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                • #17
                                  Questo approccio mi piace. Il confronto anche partendo da idee divergenti può portarea qualcosa di costruttivo.

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                                  • #18
                                    Non condivido l'approccio strettamente legislativo di obblighi e imposizioni ferrei sempre più burocratizzati.
                                    La questione va affrontata in termini sicuramente politici, ma anche economici e sociali.
                                    L'educazione alle buone pratiche di rispetto per la natura e consapevolezza ripagano sul lungo termine in termini anche economici e di salute.
                                    Dal punto di vista politico di potrebbe penalizzare con la tassazione le produzioni in generale inquinanti e dannose: agricoltura e allevamento intensivi, industria tradizionale..; incentivare con tassazione bassa le attività che hanno compromesso tra efficienza ed ecosostenibilità: biologico, integrato ecc; prevedere una tassazione azzerata o quasi per le scelte che apportano beneficio ambientale e umano: ad esempio agricoltura con il metodo fukuoka e simili.
                                    L'esperienza che sto portando avanti (non sono il solo) non è rappresentava di verità assoluta ne applicabile in tutti i contesti. Soprattutto non è esente da errori. Ma potrebbe rappresentare una direzione diversa, più ecosostenibile ed espandibile se non si larga scala almeno di media...
                                    Alcuni esempi che possono sembrare banali e troppo circoscritti al personale ma in qualche misura allargabili e sicuramente migliorabili:
                                    -ho 40 galline che vivono in completa libertà diurna e cose di notte. Le alimento e solo parzialmente durante i periodi di stress (inverno e cova), ogni anno la metà di loro finisce preda di animali selvatici e nonostante questo sono leggermente in guadagno economico considerando le spese minime e i risultati ottenuti tra carne e uova. Il guadagno è assoluto per quanto riguarda felicità animale, salubrità dei prodotti e impatto ambientale. Oltretutto il poco concime che uso proviene da loro a costo e chilometro zero. Quest'anno dovrei (se tutto va bene) compensare le perdite annuali di animali, per il "dono"
                                    che ricevono volpi e astori,con un forte surplus delle nascite.
                                    -a livello agricolo è più complesso ma i miei 3000 metri di orti non hanno mai visto un concime chimico, un diserbante o un antiparassitario. Il metodo fukuoka funzionerebbe alla grande sul medio e lungo termine a partire dal 6/7 anno in poi ma purtroppo non ho il denaro sufficiente a coprire le perdite dei primi anni. Adotto un sistema m fukuoka misto: minimo utilizzo di acqua, deiezioni di volatili, zero aratura. Attualmente raccolti prossimi al 50% degli standard, impegno di ore lavorative limitate a semine trapianti e raccolte, biodiversità del terreno in costante aumento e impatto ambientale zero anzi in miglioramento spropositato.
                                    Questi sono solo 2 dei sistemi che sto sperimentando, conosco altre persone che sperimentano altri sistemi...
                                    Vorrei approfondire anche altro ma devo tornare a lavoro.

                                    Non sono vegetariano ma mi limito a mangiare carne approssimante 2/3 volte al mese. Mia moglie lo è da quando ha 15 anni e non ha mai avuto nessuna carenza.

                                    Ah si. Per quanto riguarda i rifiuti la mia personale esperienza è assurda. Pago 750 euro all'anno perché il comune protrae da 3 anni volutamente una pratica pur di rubarsi quei soldi. Produciamo vetro e un poco (veramente poco) plastica e metallo, nient'altro. E siamo per ora solo in due!
                                    C'è decisamente qualcosa che non va nel sistema...

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                                    • #19
                                      Ho sbagliato a scrivere. Sono 1000 metri di orti e non 3000
                                      3000 è il progetto di prossimi 2 anni

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                                      • #20
                                        Un vegetariano, non vegano di strettissima osservanza, non dovrebbe avere grandi rischi di carenza. A mio parere la carenza più grande la rischi sulla vitamina D, ma esistono integratori adeguati. E certamente è vero che una dieta vegetariana o quasi è più salutare.
                                        Ma una bella bistecca ci sta, ogni tanto!
                                        Le tue esperienze agricole sono interessanti. Però resto convinto che non possono essere solo appaltate alla buona volontà del singolo. Ma andrebbero incentivate con leve fiscali e norme. Se poi c'è anche una componente di volontariato entusiasta sia nei produttori che nei consumatori... ma ben venga!
                                        Personalmente sono sempre interessato a provare ogni tipo di produzione locale, artigiana, ecc. e credo che ci sia un ampio spazio commerciale per produzioni che fossero DAVVERO garantite da una rigida filiera di controllo. Invece di proposte "verdi" ne vedi a bizzeffe, ma spesso fai fatica a distinguere quelle provenienti da genuini agricoltori convinti come te e quelle invece prodotte in modo un pò più furbetto da aziende che cercano solo di sfruttare la moda eco!
                                        Io di agricoltura so poco, ma conosco persone (zona Padana) che mi dicono essere molto difficile mandare avanti una vera azienda agricola senza ricorrere a metodi industriali per combattere parassiti ecc. Non voglio trinciare giudizi, ma forse occorrerebbe sentire anche la voce di questi agricoltori proessionisti prima di pretendere di imporre soluzioni che magari poi, alla prova dei fatti, non funzionano.
                                        Sull'allevamento invece sono d'accordissimo. E' anche un rispetto per l'animale che dovrebbe sempre essere presente. Ma anche qui... servono norme, idee intelligenti e incentivi/penalizzazioni! Non puoi sperare di andare da chi alleva maiali in modo intensivo (e magari già fatica a far quadrare i conti) e pretendere che si adegui dall'oggi al domani a una tipologia di produzione del genere che proponi! O garantisci un mercato della carne di livello ben più elevato dell'attuale offerto dalle grandi aziende che macellano e producono o ti faranno tutti una leva lunga così!

                                        Comunque agricoltura ed allevamento sono ancora campi in cui si può intervenire. Ma la partita fondamentale resta quella della PRODUZIONE ENERGETICA!
                                        Se riusciamo a mettere in atto un capillare sistema di produzione diffusa risolviamo con un colpo solo tre problemi: Occupazione, inquinamento e dipendenza estera (quindi anche sfruttamento di risorse).
                                        Dei tre problemi quello dell'occupazione o meglio della suddivisione della ricchezza prodotta è il più grave e potenzialmente pericoloso per l'Italia.
                                        Oggi c'è un sistema secondo il quale 2 (numeri esemplificativi a casaccio) persone investono grandi capitali in stabilimenti centralizzati che danno un reddito discreto a 200 persone ottenendone in cambio un altissimo guadagno perchè forniscono energia a 2 milioni di persone a costo basso.
                                        La mia visione è che 2000 persone investano cifre modeste (in assoluto ma per loro importanti) per ottenere un reddito dignitoso producendo energia per 2 milioni di persone magari a costo leggermente più elevato.
                                        Quando proponevo 10 anni fa questa visione mi rispondevano tutti "Essi!! Ma così andremmo a spendere di più per foraggiare gente che guadagna senza fare un atz!". Ed io rispondevo "Guardate che anzitutto si remunera la scommessa fatta con l'investimento, inoltre se le condizioni peggiorano quello che risparmierete in bolletta energetica... ve lo troverete moltiplicato in carico fiscale per assistere chi resta senza lavoro!" (nel vecchio forum ci sono ancora le discussioni su questa cosa!).
                                        Oggi, a distanza di 10-12 anni, ci troviamo a doverci indebitare per fornire un minimo di assistenza ai tanti senza lavoro e ad assistere alla rapida trasformazione dell'industria che sta precarizzando e smantellando tutto!
                                        Quale altro settore è più sicuro, garantito e foriero di possibilità di suddivisione della ricchezza prodotta del settore della PRODUZIONE ENERGETICA???
                                        Perchè mai dobbiamo continuare a considerare come vangelo il fatto che sia più "conveniente" (per chi???) produrre enormi quantità di energia importando costosissime fonti mentre il grosso dei guadagni se lo intascano in pochissimi??
                                        La politica del conto energia ha dimostrato ampiamente ciò che 10 anni fa mi citavano come utopico! E cioè che se intervinei con politiche intelligenti riesci ad avere ENORMI risultati! Il prezzo dei pannelli FV di oggi è INFERIORE alle cifre che ipotizzavo anni fa e che facevano sbellicare i soliti "piedi per terra"! E guarda che anche allora polemizzavo con quelli che proponevano soluzioni econaif (come le definisco io) e che prevedevano l'inutilità delle norme e leggi!
                                        Il successo, purtroppo ora un pò messo da parte, della politica di incentivo alle FER ne è prova evidente!
                                        Cosa propongo?
                                        Incentivare con finanziamenti parziali, detassazione, normative agevolate, la scelta di investire in impianti FER (minieolico, idro e soprattutto FV) a misura di produzione professionale in taglia famigliare! Significa non l'impiantino sul tetto da 4 kWp, ma nemmeno l'impiantone da 1,5 mW che copre la collina! Un impianto che produca un reddito annuale dignitoso è ormai alla portata di moltissimi. E duffuso sul territorio non sarebbe un impatto devastante.
                                        Incentivare l'investimento a livello di comunità locali (comuni, consorzi, ecc.) in sistemi locali di accumulo (le FER ne hanno necessità!) che garantiscano al piccolo produttore l'acquisto dell'energia prodotta a prezzi controllati.
                                        Obbligare le grandi aziende di produzione e distribuzione ad agevolare l'inserimento in rete di questi Hub produttivi.
                                        Invece di avere centri con 1000 persone che devono mettersi in viaggio ogni giorno per fare 100 km e infilarsi tutti in uno stabilimento per produrre (sprecando), avremmo 500 persone che avranno investito in un impianto che produce ricchezza e possono occuparsi di altro (ottima secondo me l'accoppiata produttore energetico smart/produttore agricolo eco!), fornendo energia a tutti. Energia che sarà certo un pelo più costosa dell'attuale, ma già ora la gente paga in bolletta il costo delle incentivazioni del passato e manco se ne accorge.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • #21
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                                          Ah si. Per quanto riguarda i rifiuti la mia personale esperienza è assurda. Pago 750 euro all'anno perché il comune protrae da 3 anni volutamente una pratica pur di rubarsi quei soldi. Produciamo vetro e un poco (veramente poco) plastica e metallo, nient'altro. E siamo per ora solo in due!
                                          C'è decisamente qualcosa che non va nel sistema...
                                          Per quanto riguarda la spazzatura mi trovi in pieno accordo , ma non sei solo , se ne era già parlato.
                                          Io pago 350 euri l'anno per la spazzatura, oltre ICI e IMU, di una casa di campagna che nemmeno abito , abito in città . E' una nuova tassa patrimoniale .
                                          Premesso che in campagna non genero spazzatura in quanto tutto viene riciclato , anche i frutti che cadono dall'albero , fanno da concime .
                                          Tolgono soldi anche ai poveri …Ringraziamo il governo Monti .
                                          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                          • #22
                                            Io pago 350 euri l'anno per la spazzatura, oltre ICI e IMU, di una casa di campagna che nemmeno abito , abito in città
                                            Tolgono soldi anche ai poveri …
                                            a me queste frasi fanno imbestialire e divento Mr. Hyde ….

                                            come fa a piangersi addosso quando ha almeno 3 case di prorpietà !!!!!! ?????

                                            c'è gente che non può permettersi nemmeno una bidonville , e lei si piange addosso con 3 case di proprietà ?

                                            è un'insulto ai veri poveri !!!

                                            le venda , e non dovrà + pagare nulla

                                            p.s. mia madre prende 600 euro di pensione e non ha nemmeno una casa , paga tutte le tasse/trattenute varie che deve pagare e non banfa nemmeno ,come farebbe a vivere se non ci fossi ?( mio padre non c'è + )

                                            saluti
                                            più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                            Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                            • #23
                                              Experimentator la risposta imbufalita di mr Hide te la sei proprio cercata.
                                              È un po'diverso. La mia è prima casa e il comune pretende quella cifra astronomica perché erano 3 alloggi. Cerca ogni cavillo per ritardare l'unificazione. In 3 anni ho pagato quanto avrei dovuto pagare in 10!!!!!!!
                                              Abito una casa che vale almeno 3 volte quello che l'ho pagata solo perché è in una posizione scomodissima e la crisi immobiliare altrimenti non avrei mai potuto realizzare il sogno di una vita...
                                              Lavoro 360 giorni all'anno e finché potrò pagare mutuo e Equitalia porterò avanti quella che è per me una missione di "guardiano" a protezione di un angolo incontaminato.
                                              Altro che seconda casa in campagna o al mare, quando siamo fortunati riusciamo a permetterci una pizza con gli amici anche per non sentirci dei guardiani imprigionati. Molto buona la pizza tra l'altro...

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                                              • #24
                                                Bravo Sergio Pan. Qui approvo e senza sarcasmi!
                                                Pensa se tu riuscissi, magari accendendo un piccolo mutuo indirizzato ed agevolato, a insediare un impianto FV che ti consentisse di pagarci il mutuo e lasciare un piccolo utile garantito e stabile!
                                                Converrai con me che fare il contadino ecologico con una rete di protezione comunque garantita è molto meglio che lanciarsi a fare il coltivatore sperando nella buona sorte con magari una famiglia da mantenere!
                                                Al sud abbiamo abbondanza di fattorie, Borghi, case di campagna abbandonate, che potrebbero offrire a persone col tuo entusiasmo un ottimo punto di partenza. Ovviamente non puoi pretendere di trovare frotte di giovani disposti a spostarsi nel nulla a coltivare qualcosa che poi magari non riescono a vendere. E iniziare una attività del genere senza una rete di sicurezza economica e senza una adeguata garanzia da parte dello stato di facilitazione del commercio dei prodotti eco compatibili... potrebbe essere un po’ rischioso.

                                                Nemmeno da dire che ritengo assurda la cifra che ti chiedono. Ma è effetto, appunto, di una visione ancora di “servizio pagato con le tasse”. Col risultato che l’evasore fa il triplo di rumenta e paga la metà di cosa paghi tu!
                                                Il sistema che prevede il costo legato al sacchetto è molto più giusto. Colpisce in base a cosa produci, stimola a risparmiare e fare attenzione nel gettare via e rende l’evasione molto più ardua.
                                                Per una volta però non sono in totale disaccordo con expy! Non perché ritenga Monti colpevole delle malefatte che elenca, ne perché credo che gli stiano facendo pagare troppo!
                                                Ritengo solo che non è corretto trasformare una imposta su un servizio in una “finta patrimoniale”.
                                                Expy dovrebbe pagare i sacchetti che utilizza come tutti. E come tutti i cittadini del mondo civile trovarsi una tassa patrimoniale sul patrimonio immobiliare da pagare. Io sinceramente reintrodurrei anche l’Ici da subito. Ovviamente con adeguate franchigie che risparmino i poveri e le fasce deboli.
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • #25
                                                  Ci ho pensato al FV purtroppo in questo momento nessuno mi farebbe neppure il più misero prestito
                                                  Sono entrato nel forum per cercare la giusta caldaia a legna e l'ho trovata. Se tutto va bene questa estate. È la priorità perché sono 3 anni che scaldiamo con una misera stufetta. 15 gradi in casa, cappello di lana anche per dormire....
                                                  La crisi ha colpito duro gli ultimi due anni e spesso arrivare al 15 del mese è un impresa titanica.
                                                  Ma non mi preoccupo perché mi è già capitato di pensare di annegare. Invece la vita sa sorprendere con colpi di reni poderosi e inaspettati.
                                                  Non lo dico per fare qualche effetto ma perché se qui c'è qualcuno in difficoltà questo potrebbe essere un mio piccolo supporto morale
                                                  Fine parentesi personale

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                                                    È un po'diverso. La mia è prima casa e il comune pretende quella cifra astronomica perché erano 3 alloggi. Cerca ogni cavillo per ritardare l'unificazione. .
                                                    In questo caso ha ragione il comune , che cosa vuoi ? Abiti una casa a 3 piani di residenza e non vorresti pagare la spazzatura ? Si paga mq, se hai una regia non puoi pretendere di pagare per 100 mq . Quindi rassegnati e non ti lamentare , la spazzatura la produci .
                                                    Io la spazzatura la pago già nella casa di città dove abito , l'altra casa è una casa di campagna disabitata, senza riscaldamenti e quindi abitabile forse di estate , ma non ci abito , già pago le tasse ICI e IMU maggiorate come seconda casa , ma la spazzatura io non la vedo giusta perché non faccio spazzatura perché non ci abito , già comunque la pago in città . Quindi anche io pago doppio ...

                                                    Se vi piace tartassare le persone , non vi lamentate poi quando le tasse le pagate voi . Paga, paga, italiano….
                                                    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                    • #27
                                                      Se non sai le cose lascia perdere experimentator.
                                                      È una casa su 2 piani che era suddivisa in 3 appartamenti da 65 m2.
                                                      Appena acquistata ho pagato tra architetto e oneri comunali più di 2500€ per la pratica che si chiama di unificazione immobiliare ma il comune da 3 anni si prende tempi biblici per rispondere e ogni volta la rimanda all'architetto per "incongruenze" che non esistono.
                                                      Intanto continuo a pagare come avessi prima, seconda e terza casa.
                                                      Capito?

                                                      Comunque il soggetto del post era l'animale homo sapiens che devasta la natura...

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                        Invece di proposte "verdi" ne vedi a bizzeffe, ma spesso fai fatica a distinguere quelle provenienti da genuini agricoltori convinti come te e quelle invece prodotte in modo un pò più furbetto da aziende che cercano solo di sfruttare la moda eco!
                                                        Io di agricoltura so poco, ma conosco persone (zona Padana) che mi dicono essere molto difficile mandare avanti una vera azienda agricola senza ricorrere a metodi industriali per combattere parassiti ecc.
                                                        Assolutamente d'accordo! La moda si è spinta addirittura alle crocchette vegane per gatti (che sono carnivori puri), questo dice tutto! Le aziende seguono il mercato, se eco e vegan fanno fare soldi a loro va benissimo.
                                                        Quella dei produttori bio che poi utilizzano i peggiori inquinanti è una piaga. Per esperienza diretta ho conosciuto connivenze tra agricoltore, ente certificatore e istituzioni. Spero siano solo una piccola parte...
                                                        Sicuramente ci sono molti agricoltori etici e rispettosi dell'ambiente che mai si presteranno a certe schifezze, meno male che è così.

                                                        La pianura padana è tra le terre più inquinate al mondo. Già dagli anni '50 si iniziò con pesticidi e "bombardamenti radioattivi" per migliorare il grano, solo per fare un esempio. Ad oggi il livello di prodotti chimici e meccanizzazione la rendono un deserto. Ovviamente proliferano i parassiti (modificati e resi resistenti dai prodotti) perché non c'è biodiversità, i predatori naturali sono stati praticamente estinti. L'unica soluzione, perché le capacità rigenerative del pianeta sono comunque incredibili, sarebbe di tenere a riposo totale i terreni per almeno 3-5 anni e da lì ripartire con pratiche almeno più rispettose. È improponibile economicamente? Forse si. L'alternativa è continuare ad avvelenare in misura sempre crescente.
                                                        Questo è quello che avevo definito ad apertura TD come parricidio della madre Terra, anche se si tratterebbe più verosimilmente di suicido della nostra specie e ci porteremmo con noi una gran fetta di vita animale e vegetale.

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                                                        • #29
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                                                          • #30
                                                            PS mi piacerebbe conoscere cosa pensano chimici esperti come mr Hide in merito ai diserbanti (o BIOCIDI) come ad esempio la molecola del glifosato

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