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Discussione: Nucleare e Mercato Libero dell' Energia

  1. #61
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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Questo perchè il parametro "costo reale" comprende molti costi occulti che i produttori energetici scaricano impunemente sul sistema paese (ad es. appunto sul sistema sanitario nazionale, tanto per chiarire!)


    Il motivo reale mi pare essere la solita illusione che così si fermano i malvagi che vogliono reintrodurre il nucleare.

    La cosa furba sarebbe stata tenersi il poco nuke che avevamo (Report o meno) e garantire prezzi energetici più bassi alle nostre industrie.
    Così non si è fatto. Ok. Ora la mitica domanda "come copriamo la richiesta" ha una sola risposta: gas/carbone. Su questa risposta NON ha alcuna influenza nè il punto di vista "FER ora!" nè quello "NUKE ora!".
    Sul libero mercato un kWh da ipotetico nucleare italiano avrebbe un costo probabilmente leggermente superiore a quello delle fossili. E certo non rappresenterebbero la "soluzione miracolistica" che molti sperano.
    A quel punto, anche per chi non è ideologicamente contrario alla tecnologia nucleare, una riflessione sul fatto se non sia meglio investire massicciamente nella 4° generazione, aspettando magari gli 8 - 10 anni ancora necessari allo sviluppo, credo si imponga. E aldilà del semplice "ma vabbè è troppo in là, cominciamo a costruire centrali di 3° gen ora" io non ho letto reali controindicazioni a questa impostazione.
    scusa bright
    ma se fra 10 anni carbone e petrolio diventassero troppo costosi?
    se ci fosse una carenza generale, gli stati che li possiedono tenderebbero a tenerseli per se, come anche i francesi terrebbero per se l'energia da nuke, se ce ne fosse bisogno.
    non sarebbe più prudente cominciare a pararsi un attimino?

    ciao

  2. #62
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    Quote Originariamente inviata da primus71 Visualizza il messaggio
    scusa bright
    non sarebbe più prudente cominciare a pararsi un attimino?

    ciao
    anche perchè, sono realmente molto curioso di sapere dove i fautori della copertura totale con f.e.r. andranno a fare le dighe (al momento l'unico sistema commerciale in grado di reggere simili variazioni di carico) necessarie come tampone, anche solo per reggere un paio di giorni di cielo nuvoloso o di bonaccia

    Odisseo

  3. #63
    Pietra Miliare

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    Ciao BE e grazie x la moderazione, non avevo nessuna voglia di ricimentarmi in vuote discusssioni a 2.
    Scusa x il colore rosso avevo dimenticato questa regola.

    Non volevo essere maleducato con Fede, dico solo ke dato ke sono mesi ke va avanti questo discorso almeno qualke dato sulle FER intanto poteva studiarselo. Sono daccordo ke vada aperta una discussione apposita e ke qui bisogna parlare del nuke e del merkato libero e basta.
    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

    Zeitgeist: Moving Forward

  4. #64
    Fede1975
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da taote79 Visualizza il messaggio
    Non volevo essere maleducato con Fede, dico solo ke dato ke sono mesi ke va avanti questo discorso almeno qualke dato sulle FER intanto poteva studiarselo. Sono daccordo ke vada aperta una discussione apposita e ke qui bisogna parlare del nuke e del merkato libero e basta.
    Non me la sono presa. Comunque è vero che sono mesi che si va avanti con questa discussione e i dati sulle prospettive di sviluppo delle FER da qui al 2020 li ho forniti più volte e da ciò ne ho dedotto che non è possibile (concretamente, in via teorica si può fare tutto) per i prossimi decenni coprire il fabbisogno con le FER. Siccome non pretendo di essere il depositario della verità assoluta dico anche: secondo me non si può, te ed altri sostenete di si, e allora però spiegatemi concretamente come si può fare. Se poi mi dimostrate che sbaglio, meglio; io farò la figura del fesso e il Paese e l'ambiente ne guadagneranno. Non sono mica innamorato del nucleare. Io non ci lavoro e personalmente, se si ritorna al nuke, non ci guadagno un centesimo. Lo considero soltanto, concretamente, allo stato attuale, il male minore.

    Sul prezzo del nuke il discorso più o meno è questo: viene venduto al prezzo di mercato. La Francia ha circa i tre quarti di produzione da nuke e la cosa è troppo sbilanciata (non a caso in Italia, come fanno anche negli altri paesi, si parla di un 25 - 30% di produzione da nucleare, non di più). Questo sbilanciamento (visto che il nuke non è facilmente modulabile) porta a una sovraproduzione nelle ore notturne, in cui i consumi sono più bassi. Conseguentemente la Francia deve vendere il surplus e i prezzi che spunti nelle ore notturne sono bassi (tanta offerta, poca domanda) e ciò ci permette di comprare l'energia a un prezzo relativamente basso e utilizzarla per riempire gli invasi e poi reimpiegarla nelle ore di punta quando il prezzo è alto. Questo giochino, vantaggioso da un punto di vista economico, costa da un punto di vista energetico un 30% e la cosa, ecologicamente parlando, non mi piace più di tanto.
    Quando poi compri l'energia nucleare durante il giorno, vedrai che la paghi un prezzo alto.

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Se parliamo in termini teorici la copertura dell'84% fornito dalle fossili (il resto è già da FER, sopratutto idro) potrebbe essere tranquillamente coperta da FV ed eolico. Vorrei però capire se la domanda è la solita "esca" da cui far partire la solita litania.
    In parole povere, se rispondo che col solo FV ci puoi coprire l'intera domanda occupando l'1,5 di territorio si inizia col festivale dei "si però..."
    "Si però... non tieni conto che serve l'accumulo e quindi quell' 1,5% va raddoppiato, ecc."
    "Si però... non tieni conto che la produzione del FV attualmente ecc."
    "Si però il costo di produzione, e lo smaltimento e la filiera italiana, ecc."

    Dato che parliamo di nucleare e mercato libero di come diventare autosufficienti con le FER, oltre alla banale risposta che si può eccome non andrei ed inviterei a non andare.
    Nel caso apriamo un altra discussione.
    Puoi considerarla un'esca, ma secondo me questi problemi esistono ed al momento sono insoluti.
    Se mi chiedi: si può in un tempo ragionevole avere soltanto autovetture elettriche?
    Ti rispondo: in teoria si (e sarei contento, anche perché tutte le volte che fanno il blocco del traffico per l'inquinamento, mi girano parecchio, tanto per parlar chiaro), in pratica no perché......
    Stessa cosa sull'autosufficienza con le FER.
    Sono d'accordo con te che magari questa non è la discussione appropriata per approfondire questo aspetto, anche se, come ho ripetuto infinite volte, se si riuscisse con le FER a coprire tutto il fabbisogno, tanti saluti al nucleare di III, IV, V e ennesima generazione.

    Saluti.

    Federico

  5. #65
    arpagone
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Il colore rosso lo usa la moderazione anzitutto.In secondo luogo non capisco bene l'obiettivo dell'intera discussione e queste domande.Non credo si faccia il bene delle FER cercando di propalare la falsissima tesi che il kWh sul mercato, prodotto da FER sia ORA COME ORA meno costoso del kWh prodotto da fossile. Tantomeno da nucleare francese.
    L'obiettivo potrebbe essere , cercare di capire quanto costa il Kwh Nucleare Francese e ha quanto ci viene rivenduto ?
    Oppure il costo dell'inquinamento da fossile e quanto costi in termini sanitari ? Costi dà ascrivere alle tabelle "economiche" , depurate da tali costi "aggiuntivi" per continuare ad inquinare impunemente , caricando i costi sull'intera società .
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    E' certo e dimostrabile che il costo reale AL SISTEMA ITALIA di tutte le FER, FV compreso è di molto inferiore a quello della produzione da fossile. Questo perchè il parametro "costo reale" comprende molti costi occulti che i produttori energetici scaricano impunemente sul sistema paese (ad es. appunto sul sistema sanitario nazionale, tanto per chiarire!)
    Elencare i costi aggiuntivi di tutte le Fer , fv compreso e paragonarli con i costi sociali di tutti i fossili , compresa "l'energia" per autotrazione e relativi inquinamenti , così solo per fare un confronto relativistico ...
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Questo non toglie che ORA l'idea di gettare a mare le centrali a fossile per le FER è quantomeno ridicola. La produzione è ben lontana dall'essere sufficiente e non lo può diventare in meno di vent'anni nemmeno se ci mettessimo a coprire di pale e pannelli mezza Italia. La produzione MONDIALE del FV non basterebbe a coprire una frazione del fabbisogno italiano attuale!
    Incrementare la produzione di silicio non è mai preso in considerazione , ne tantomeno gli sviluppi futuri che tale tecnologia può esprimere , ne tantomeno sono presi in considerazione i film sottili con relativi bassi costi di produzione, che per le solite "leggi di mercato" rimangono con costi elevatissimi di vendita e non perchè il mercato non è in grado di assorbire la loro produzione , ma per il semplice fattore speculativo-politico .
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Sono nozioni basilari, facilissime da scoprire in internet. Perchè fantasticare di costi e produzioni irreali? Cosa che serve, tra l'altro, solo ad alimentare lo scetticismo degli antiFER (come se ce ne fosse bisogno??)
    Costi e produzioni irreali ... che tradotto vuol dire : se si devono spendere i soldi (se ce ne sono) non si spenderanno in una tecnologia che potenzialmente rende le persone libere ,dal punto di vista energetico e conseguentemente politico .Meglio una tecnologia "centralizzatrice"per non dire altro ,che permette di mantenere gli "schiavi" al loro posto .
    L'unica cosa irreale è quella di cercare di mantenere un potere che ormai non esiste più ...è solo una questione di pochi mesi ...
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Il motivo reale mi pare essere la solita illusione che così si fermano i malvagi che vogliono reintrodurre il nucleare.Ma niente di più falso! Il nucleare attuale (3° gen) presenta di suo problematiche e zone d'ombra su costi e rendimenti effettivi che rappresentano ostacoli molto più seri del grossista che non vende il nuke. I problemi ed i costi però sono per l'Italia! Che la Francia col nuke produca a costi inferiori del 50% ai nostri è una verità banale e non sono certo le fantasie sugli "aiuti statali" che meritano smentite!
    Non "aiuti statali" ma vere guerre per ottenere l'uranio ha dei costi minimi , come per esempio in Congo .Il costo della distruzione di un popolo chi lo paga ? chi paga per il furto di Stato ,di risorse naturali a bassissimo costo , come il coltan (il blu sottilenato indica un link...)?
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Col petrolio in calo il nucleare ha senz'altro meno appeal di qualche mese fa, ma ora è la crisi a preoccupare.
    La cosa furba sarebbe stata tenersi il poco nuke che avevamo (Report o meno) e garantire prezzi energetici più bassi alle nostre industrie.
    Così non si è fatto. Ok. Ora la mitica domanda "come copriamo la richiesta" ha una sola risposta: gas/carbone. Su questa risposta NON ha alcuna influenza nè il punto di vista "FER ora!" nè quello "NUKE ora!". Nessuna delle due soluzioni è chiaramente risolutiva, non prima di 20 anni comunque (oltre a costruirle le centrali vanno ammortizzate e nessun privato accetterà di tenere il costo del kWh nuke italiano al costo francese per fare un ammortamento quarantennale!)
    Quindi i consumatori sono esclusi dai benefici e l'interesse prinicipale sono solo le industrie .Se vogliono l'energia gli industriali possono attingere ai loro conti occultati in Lichtenstein e farsela da soli se proprio gli serve .
    Ora la mitica domanda " come copriamo la richiesta" ?
    Sviluppando l'Idrogeno dà fotovoltaico e la fusione fredda ? Rai.it - Report
    Sviluppando l'idrometano per autotrazione ?
    Imponendo in ogni casa di nuova costruzione regole di consumo energetico a livello della Svezia ?
    Imponendo in ogni casa di vecchia e nuova costruzione , pannelli solari per acqua calda sanitaria ?
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Sul libero mercato un kWh da ipotetico nucleare italiano avrebbe un costo probabilmente leggermente superiore a quello delle fossili. E certo non rappresenterebbero la "soluzione miracolistica" che molti sperano.A quel punto, anche per chi non è ideologicamente contrario alla tecnologia nucleare, una riflessione sul fatto se non sia meglio investire massicciamente nella 4° generazione, aspettando magari gli 8 - 10 anni ancora necessari allo sviluppo, credo si imponga. E aldilà del semplice "ma vabbè è troppo in là, cominciamo a costruire centrali di 3° gen ora" io non ho letto reali controindicazioni a questa impostazione.
    Il costo delle FER non c'entra nulla qua. E' un problema affrontabile, di cui si può discutere, ma andiamo OT.
    8-10 di sviluppo ? Quanto costano e tale costo su chi sarà caricato ?
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Il problema semmai è visto che l'energia nuke la Francia ce la vende a buon prezzo (se poi ci si arricchiscono son contento per loro) ha un senso lanciarsi ora in investimenti su tecnologie che potrebbero iniziare a funzionare già superate per non averne alcun REALE vantaggio a breve?
    Ma chi si arricchisce la Francia o l'Enel ? Se ce la vendono a buon prezzo (quale?) perchè dobbiamo pagare bollette stratosferiche ?
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Se le multe di Kyoto faranno salire la bolletta... amen! Pagheranno la bolletta anche quelli che han devastato il nuke italiano no? Se poi così diventeranno competitive alcune FER... tanto meglio. Per ora, libero mercato o meno, solo l'idrolelettrico è competitivo in costi di produzione con le fossili!
    L'idroelettrico emette delle scorie o degli inquinanti ?

  6. #66
    Pietra Miliare

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    Ke a conti fatti il kwh FER sia meno costoso sia del fossile ke del nucleare x un sistema paese, lo sto ank'io dicendo da sempre.
    Ke le FER possono coprire il fabbisogno nazionale anke questo lo si dice da un pò, ma giustamente qualcuno kiede i numeri, ke in parte già sono stati dati, ma arrikkiremo il discorso... in un'altra discussione.
    Ke il nuke francese abbia prezzi bassi è dovuto, e si sà, alla politica energetica LEGATA ALLO SVILUPPO DI UNA DELLE PIU' FORTI POTENZE NUCLEARI AL MONDO, quindi al contributo di soldi pubblici e inoltre all'età del nuke francese ke ormai ha ammortizzato i costi.
    ke in altri paesi dove il nuke copre il 20-30% del fabbisogno e non è legato a doppio filo con il ministero della difesa, il kwh non costi così poco è un altro dato di fatto.
    ke il Kwh nuke italico venturo non abbasserà il suo costo almeno x i primi 40 anni dall'accenzione del primo reattore è ora ncora più kiaro.
    ke ad un privato investire in nuke comporti un ammortamento di 40 anni prima di vedere un guadagno non rende il nuke un affare conveniente senza intervento statale, o senza AUMENTARE le tariffe.

    Una cosa ancora poco kiara è il motivo x cui se compriamo kwh nuke francesi a bassissimo costo, queste importazioni sarebbero la causa dei costi esagerati della nostra bolletta. E' una contraddizione grossa come una... centrale nucleare!
    Allora se ci costa così poco xkè non continuare acomprare da loro invece ke costruirle qui e aspettare 40-50 anni x vedere il primo kwh a buon mercato?

    Qui però il discorso l'ho preso da un altro punto di vista: il mercato libero.

    Mi domando ancora, senza avere risposta, come mai sul libero mercato nessuno mi proponga kwh nuke (francese, svizzero o polacco ke sia) ad un prezzo competitivo, rispetto al fossile, come mi viene proposto quello FER.
    Ultima modifica di taote79; 08-12-2008 a 16:24
    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

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  7. #67
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    Quote Originariamente inviata da taote79 Visualizza il messaggio

    Una cosa ancora poco kiara è il motivo x cui se compriamo kwh nuke francesi a bassissimo costo, queste importazioni sarebbero la causa dei costi esagerati della nostra bolletta. E' una contraddizione grossa come una... centrale nucleare!
    Allora se ci costa così poco xkè non continuare acomprare da loro invece ke costruirle qui e aspettare 40-50 anni x vedere il primo kwh a buon mercato?
    perchè ci danno solo gli avanzi, non è roba nostra...

    ciao

  8. #68
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da primus71 Visualizza il messaggio
    perchè ci danno solo gli avanzi, non è roba nostra...

    ciao
    ma la contraddizione resta
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  9. #69
    Super_Mod

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    Anzitutto ringrazio tutti per la comprensione e collaborazione nel seguire le regole più stringenti. Ottimo, davvero.

    Quote Originariamente inviata da primus71 Visualizza il messaggio
    scusa bright
    ma se fra 10 anni carbone e petrolio diventassero troppo costosi?
    ...non sarebbe più prudente cominciare a pararsi un attimino?
    Il ragionamento in effetti non è campato in aria. In realtà è la base da cui ero partito io stesso, anni fa. Col tempo mi sono reso conto dei reali numeri e dei tempi di cui trattiamo. Anche una corsa al nucleare non coprirebbe che una parte minoritaria dei consumi (parlo degli essenziali! Risparmio e razionamento già esclusi) per diversi anni.
    In realtà quindi il duo gas/carbone DOVRA' essere garantito per un paio di decenni. E in quel "dovrà" è racchiuso tutto un mondo di azioni, decisioni e scelte che preferirei non approfondire MAI e che le posizioni ingenuamente ottimistiche di molti certo non eliminano.
    Diciamo che, vista la presumibile strenua opposizione (non senza qualche ragione perchè problemi ce ne sono eccome nella ricostruzione da zero del sistema nucleare, specie con le attuali tecnologie) da parte di una grande fetta di popolazione con prevedibili enormi ritardi preferisco sposare a questo punto la tesi di una parte degli scienziati che in parole povere dicono "visto che non c'è una base rigida su cui basarsi (a parte Caorso non c'è molto da recuperare) e non c'è una vera urgenza assoluta perchè non fare il salto e puntare da subito tutto solo su tecnologie di 4° generazione?"
    Certo si ritarderebbe il tutto di diversi anni, ma il vantaggio di poter proporre scelte inattaccabili dagli antinuke di ogni colore potrebbe far riguadagnare alla fine il tempo perso, ed avremmo un sistema MOLTO più avanzato e sicuro degli altri!
    Non mi pare una posizione assurda. Nel frattempo si usano gas/carbone e si incrociano le dita. Ma una vera alternativa sicura in realtà non esiste. L'Italia si è buttata in questa situazione con le proprie mani e ogni "rivoluzione" energetica ha inerzie di decenni. Non c'è da illudersi.

  10. #70
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da arpagone Visualizza il messaggio
    L'obiettivo potrebbe essere...
    Sinceramente Arpagone faccio fatica a seguirti. La tua è una posizione molto ideologica che ti porta a tranciare tutto in buoni e cattivi senza nemmeno approfondire granchè le posizioni altrui. Che tu venga a citare miei brani per polemizzare con me su idrogeno da FV, produzione distribuita e costi sociali ed ambientali occulti nelle fossili... beh, mi fa un pò cadere le braccia! Se permetti io a queste cose ci credo, forse più di te, tanto da preoccuparmi di approfondire se siano realmente fattibili ed in che misura.
    Usarle come "armi improprie" da dare sulla testa ai perfidi filoyankee per me è più un danno per queste soluzioni tecnologiche che un aiuto.
    Però ognuno resta libero di pensarla come vuole. E di scriverlo, ovviamente, se è in grado di esternare le proprie idee senza insulti, provocazioni o sarcasmi soggettivamente visti come irresistibili gag.

  11. #71
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    Costi e produzioni irreali ... che tradotto vuol dire : se si devono spendere i soldi (se ce ne sono) non si spenderanno in una tecnologia che potenzialmente rende le persone libere ,dal punto di vista energetico e conseguentemente politico .Meglio una tecnologia "centralizzatrice"per non dire altro ,che permette di mantenere gli "schiavi" al loro posto .
    L'unica cosa irreale è quella di cercare di mantenere un potere che ormai non esiste più ...è solo una questione di pochi mesi
    Ecco qualcosa su cui ridere forte, Arpagone: scusa, ma secondo te, il silicio, la sua lavorazione, la fabbricazione dei pannelli, la distribuzione e la vendita dei suddetti, chi li farà? Il signor uomoqualunqueenergeticamenteindipendente? Certo che no? Domani come oggi, le aziende che ora trattano perlopiù con i fossili domani, con lo stato a mediare, venderanno energia pulita da grandi impianti centralizzati, come Enel Green Power. Forse ti sfugge, ma a meno che lo stato non permetta una totale defiscalizzazione dell'acquisto e dell'installazione dei pannelli, a noi poveri mortali senza i soldi del berlusca non converrà montarsi un impianto da ammortizzare in molti anni, con la sola certezza che dopo vent'anni dovranno fare pesanti interventi di manutenzione se non proprio di cambio a favore di nuovi pannelli.

  12. #72
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da taote79 Visualizza il messaggio
    Ke a conti fatti il kwh FER sia meno costoso sia del fossile ke del nucleare x un sistema paese, lo sto ank'io dicendo da sempre.
    In effetti lo dicono molti. E' un ragionamento che va fatto con studi seri e li hanno fatti. Ora tutto sta a portarlo a conoscenza della gente senza ammantarlo del solito alone di mistica rivoluzionaria e noglobal che poi porta inevitabilmente a scetticismi preconcetti.

    Il nuke francese ha costi bassi perchè, come giustamente dici, la Francia ha ormai ammortizzato da decenni i costi. E' verissimo che la scelta nuke in Francia è stata dettata e parzialmente sostenuta da ragioni militari. Del resto la politica francese del dopoguerra li obbligava su quella strada, non avendo la Francia le dimensioni per fare la superpotenza, ma volendolo fare comunque!
    E' però del tutto falso che ora il costo del kWh francese sia artificiosamente tenuto basso con fondi pubblici, come si sente spesso dire. E' impossibile. Semplicemente.

    Il costo elevato della nostra bolletta non deriva dall'acqusito del kWh francese. Deriva dal fatto che per produrre il kWh le fonti energetiche che usiamo ci costano. E non poco. Il kWh francese (quello in esubero comunque) è conveniente sopratutto per il gestore. Questo compra a 3, accumula con un costo di 1 e rivende a 5 a noi e alle imprese.
    E' il classico esempio di sistema dove tutti guadagnano salvo il tapino ultima ruota del carro!
    Questo risponde anche alla tua domanda. In realtà il "libero mercato" è abbastanza ingessato ancora. I gestori che ti forniscono il kWh da nucleare te lo vendono al costo che A LORO conviene. In realtà non credo nemmeno sia possibile per un gestore privato accedere ad un accordo diretto con EDF per rivednere direttamente al pubblico, come invece può accadere con i piccoli impianti FER.
    E questo mi pare un altro buon motivo per spingere verso la produzione diffusa.

  13. #73
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da Valmax Visualizza il messaggio
    Ecco qualcosa su cui ridere forte, Arpagone: scusa, ma secondo te, il silicio, la sua lavorazione, la fabbricazione dei pannelli, la distribuzione e la vendita dei suddetti, chi li farà? ...
    Stiamo andando OT. Comunque, per rispondere ad entrambi, la produzione dei pannelli NON ha bisogno nè di interventi da soviet nè di defiscalizzazioni varie.
    Ora come ora i pannelli si sviluppano e si vendono per via degli incentivi. Investire miliardi in fantasiose fabbriche a costo "sociale" non cambierebbe la cosa perchè nessuno investe migliaia di euro solo per farsi l'elettricità in casa così come nessuno si scava il pozzo per risparmiare sull'acquedotto.
    I pannelli, col silicio o meglio senza, si costruiranno e venderanno a camionate se e quando il loro costo ne renderà interessante l'utilizzo come INVESTIMENTO produttivo. In parole povere quando qualcuno facendosi due conti dirà "se investo x biglietti da diecimila euro ammortizzo la spesa in 5 anni e poi ne traggo un UTILE".
    Qui, come su ogni rivista alla Focus invece, tutti riescono solo a vedere l'impiantino sul tetto della villetta. Ma questo è un limite di chi si applica superficialmente al problema, non della tecnologia.
    Questo si ottiene SOLO se il prezzo di rivendita del kWh rende l'ammortamento del costo di installazione dei pannelli breve. Quindi l'unico prerequisito è quello del prezzo del kWh.
    Ognuno è liberissimo di credere che siano solo utopie, ma se il prezzo dell'installazione continua a scendere e quello del kWh sale adeguatamente... non ci sarà NESSUNO in grado di fermare la richiesta del mercato di pannelli.
    Come arrivarci è altra storia, non argomento del post.

  14. #74
    Pietra Miliare

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    Per clienti residenziali:

    Energia FER 100% certificata RESC
    (ulteriore supervisione Legambiente x verifica sostenibilità impianti di produzione)
    tariffa monoraria bloccata x 2 anni
    stima iniziale del consumo medio concordato fino al conguaglio del distributore (ki ha un impianto FV adeguato può stimare un consumo prossimo allo zero!)
    convenzione con associazione di consumatori

    prezzo di contratto del Kwh (componente energia) a maggio 2008: 84€/Mwh

    comprensivo di certificazione RESC, perdite di rete e sbilanciamento, oneri x CO2 esenti.
    Ultima modifica di taote79; 09-12-2008 a 00:24
    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

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  15. #75
    Pietra Miliare

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    E' però del tutto falso che ora il costo del kWh francese sia artificiosamente tenuto basso con fondi pubblici, come si sente spesso dire. E' impossibile. Semplicemente.
    Questo, come il resto ke hai scritto lo quoto, ma qualcuno magari si pone la domanda se qualke anello della filiera, scorie soprattutto, non sia sovvenzionato direttamente o indirettamente da soldi ke provengono dalla leva fiscale del paese, magari anke solo in caso di situazioni in cui entra in gioco la salute e la sicurezza pubblica come ad esempio un incidente di qualsiasi grado di allarme in una centrale, in un impianto di arrikkimento, in un sito di stoccaggio povvisorio, o durante il trasporto di combustibile e scorie.
    Ultima modifica di taote79; 08-12-2008 a 23:59
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  16. #76
    Pietra Miliare

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    Lo stesso grossista ke mi fornisce energia propone un contratto particolare x regioni del sud-italia, ke consiste nell'anticipare il consumo di 18 mesi di fornitura secondo la media di consumo mensile, ke serviranno a costituire un capitale x la costruzione di impianti girasole nelle stesse regioni. Anticipando questi 18 mesi lo sconto praticato è del 34%!!!!!!!

    E' un interessante passo avanti verso un rapporto più diretto tra la produzione ed il consumatore finale, la decentralizzazione, l'autosufficienza energetica.


    Voi ke volete il nuke perkè non fate una colletta pure voi???
    Ultima modifica di taote79; 09-12-2008 a 00:46
    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

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  17. #77
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da taote79 Visualizza il messaggio
    ...magari anke solo in caso di situazioni in cui entra in gioco la salute e la sicurezza pubblica come ad esempio un incidente di qualsiasi grado ...
    Questo invece è sicuro. In effetti però ricade nella categoria di quei famosi costi occulti di cui parlavo per le fossili. Non credo sia una cifra che influisce in maniera particolarmente pesante, ma c'è senz'altro ed è a carico della collettività.

  18. #78
    arpagone
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Sinceramente Arpagone faccio fatica a seguirti. La tua è una posizione molto ideologica che ti porta a tranciare tutto in buoni e cattivi senza nemmeno approfondire granchè le posizioni altrui. Che tu venga a citare miei brani per polemizzare con me su idrogeno da FV, produzione distribuita e costi sociali ed ambientali occulti nelle fossili... beh, mi fa un pò cadere le braccia! Se permetti io a queste cose ci credo, forse più di te, tanto da preoccuparmi di approfondire se siano realmente fattibili ed in che misura.
    Usarle come "armi improprie" da dare sulla testa ai perfidi filoyankee per me è più un danno per queste soluzioni tecnologiche che un aiuto.
    Però ognuno resta libero di pensarla come vuole. E di scriverlo, ovviamente, se è in grado di esternare le proprie idee senza insulti, provocazioni o sarcasmi soggettivamente visti come irresistibili gag.
    Sinceramente faccio fatica anch'io e non so mai quale "versione" risponde e in che modo moduli le risposte ( con chi ti sei consultato ?).
    La tua posizione è molto ideologica e in questo 3d notevolmente attutita , rispetto al precedente , se ne deduce che ti stai mascherando per rimanere moderatore ....leggendo si capiscono le posizioni e anche se a "parole" ti definisci pro rinnovabili (non potrebbe essere altrimenti in un forum dove occupi una posizione di moderatore con un indirizzo progressista-ecologista come questo...) e pro nuke per rispettare "il nome in inglese" che ti sei dato .Se veramente credessi di più in queste cose (ecologia ect ect) il nucleare non lo prenderesti neanche in considerazione , viste le scorie e i pericoli più o meno grandi , di una tecnologia inesistente e vetusta .
    Comunque o solo replicato alla tua esposizione e se tu non vuoi replicare o non puoi , non è certo un mio problema ...
    Quello che mi fà cadere le braccia è il fatto che si possano mantenere i piedi in quattro scarpe senza rendersi conto che due scarpe sono radioattive .

    Valmax
    Ecco qualcosa su cui ridere forte, Arpagone: scusa, ma secondo te, il silicio, la sua lavorazione, la fabbricazione dei pannelli, la distribuzione e la vendita dei suddetti, chi li farà? Il signor uomoqualunqueenergeticamenteindipendente? Certo che no?
    Una risata vi seppellirà ...In una ipotetica situazione dove uno Stato veramente interessato alla popolazione e non hai soldi che riceve dai petrolieri e dalle banche che controllano l'economia , con i risultati che si sono visti , bè in una situazione tale , invece che costruire centrali nucleari potrebbe istituire delle fabbriche statali dove vengono prodotti pannelli fotovoltaici e venderli direttamente a chi ne fà richiesta , al solo costo delle materie prime , della lavorazione , e dell'energia consumata .Se si sono permessi di regalare alle banche dei soldi (ci hanno regalato un altro buco sul debito già stratosferico) potevano anche permettersi di regalarci i pannelli solari .Tutte le deduzioni ulteriori te le lascio , pur sapendo che non sei in grado di immaginarti quali e quante , ma con questo non voglio insultarti o prenderti in giro è così e basta , non si può far granchè .

    Domani come oggi, le aziende che ora trattano perlopiù con i fossili domani, con lo stato a mediare, venderanno energia pulita da grandi impianti centralizzati, come Enel Green Power.
    Appunto ....centralizzata e non distribuita è questo il punto sei sempre schiavo di qualche satrapo occidentale che ti fà il prezzo ti costringe a pagarlo e ti tiene per le palle .Devo intendere che ti piace essere uno "schiavo" di tale situazione ? Si vede che il termine libertà non rientra nei tuoi parametri .
    Forse ti sfugge, ma a meno che lo stato non permetta una totale defiscalizzazione dell'acquisto e dell'installazione dei pannelli, a noi poveri mortali senza i soldi del berlusca non converrà montarsi un impianto da ammortizzare in molti anni, con la sola certezza che dopo vent'anni dovranno fare pesanti interventi di manutenzione se non proprio di cambio a favore di nuovi pannelli.
    Nel senso che vai nella sua banca dici che ti manda lui , ti danno i soldi gratis ? oppure volevi intendere che i soldi dello Stato Italiano sono ormai di bubù settetè ?
    Tra vent'anni ci saranno pannelli con caretteristiche notevolmenti superiori e forse non aspetterai tanto per cambiarli visti i costi in continua discesa .
    E' un pò come comprare un computer , anche se con tempi molto più dilatati .Rimane il fatto che i film sottili hanno dei prezzi spropositati per la quantità di materiale utilizzato .

  19. #79
    Pietra Miliare

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    Predefinito

    lo specchio del paese, e' che l' innovazione dell energia distribuita,NON AVANZA (quindi neanche gli accumulatori consortili, a proposito, dove e' l'ANCI), perche' intacca le lobby dei monopolisti...ma vorrei essere ottimista come taote.....

    e, scusa se sono certo che anche con il nucleare , il prezzo NON calerebbe affatto...
    perche'? perche l' energia elettrica da nucleare che l'italia compra di notte dalla francia, non solo la paghiamo tre volte il costo, ma addirittura SATURA la capacita' di equalizzazione, utilizzando TUTTI i bacini con possibilita' di pompaggio....
    risultato: blocco dell eolico, perche IL VENTO DI NOTTE; sovraccaricherebbe la rete ....

    COMUNQUE per passare al nuke nel 2012, bisognerebbe cominciare ORA a costruire bacini di accumulo notturni, ma .......

    ma dopo tante accuse ai petrolieri arabi, con l' art 75 abbiamo visto chi sono i colpevoli,
    TUTTO meno che vecchi e sclerotici politici.....marionette in mano a mangiafuoco SI
    Ultima modifica di HAMMURABY; 09-12-2008 a 19:24

  20. #80
    Monumento

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    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da arpagone Visualizza il messaggio
    Sinceramente faccio fatica anch'io e non so mai quale "versione" risponde e in che modo moduli le risposte ( con chi ti sei consultato ?).
    La tua posizione è molto ideologica e in questo 3d notevolmente attutita , rispetto al precedente , se ne deduce che ti stai mascherando per rimanere moderatore ....leggendo si capiscono le posizioni e anche se a "parole" ti definisci pro rinnovabili (non potrebbe essere altrimenti in un forum dove occupi una posizione di moderatore con un indirizzo progressista-ecologista come questo...) e pro nuke per rispettare "il nome in inglese" che ti sei dato .Se veramente credessi di più in queste cose (ecologia ect ect) il nucleare non lo prenderesti neanche in considerazione , viste le scorie e i pericoli più o meno grandi , di una tecnologia inesistente e vetusta .
    Comunque o solo replicato alla tua esposizione e se tu non vuoi replicare o non puoi , non è certo un mio problema ...
    Quello che mi fà cadere le braccia è il fatto che si possano mantenere i piedi in quattro scarpe senza rendersi conto che due scarpe sono radioattive .

    ValmaxUna risata vi seppellirà ...In una ipotetica situazione dove uno Stato veramente interessato alla popolazione e non hai soldi che riceve dai petrolieri e dalle banche che controllano l'economia , con i risultati che si sono visti , bè in una situazione tale , invece che costruire centrali nucleari potrebbe istituire delle fabbriche statali dove vengono prodotti pannelli fotovoltaici e venderli direttamente a chi ne fà richiesta , al solo costo delle materie prime , della lavorazione , e dell'energia consumata .Se si sono permessi di regalare alle banche dei soldi (ci hanno regalato un altro buco sul debito già stratosferico) potevano anche permettersi di regalarci i pannelli solari .Tutte le deduzioni ulteriori te le lascio , pur sapendo che non sei in grado di immaginarti quali e quante , ma con questo non voglio insultarti o prenderti in giro è così e basta , non si può far granchè .

    Appunto ....centralizzata e non distribuita è questo il punto sei sempre schiavo di qualche satrapo occidentale che ti fà il prezzo ti costringe a pagarlo e ti tiene per le palle .Devo intendere che ti piace essere uno "schiavo" di tale situazione ? Si vede che il termine libertà non rientra nei tuoi parametri .
    Nel senso che vai nella sua banca dici che ti manda lui , ti danno i soldi gratis ? oppure volevi intendere che i soldi dello Stato Italiano sono ormai di bubù settetè ?
    Tra vent'anni ci saranno pannelli con caretteristiche notevolmenti superiori e forse non aspetterai tanto per cambiarli visti i costi in continua discesa .
    E' un pò come comprare un computer , anche se con tempi molto più dilatati .Rimane il fatto che i film sottili hanno dei prezzi spropositati per la quantità di materiale utilizzato .
    arpa
    ma tu installi FV?

    ciao

  21. RAD
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