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Nucleare e Mercato Libero dell' Energia

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  • faresti prima a leggere bene i miei post, eviteresti parole inutili.

    vai a rileggere le caratteristike del mio contratto residenziale.

    ti faccio notare nuovamente ke se le opere sono bloccate, nessun kwh ne vien fuori quindi nessuno ne può acquistare.

    i riski delle FER sono legati ad una cattiva gestione del territorio da parte delle amministrazioni e dalla fame di profitto di compagnie energetike multinazionali, ke fanno carte false x fare megaimpianti fer senza nessun criterio di sostenibilità x il territorio e nessun parere nè controparte x la popolazione locale.

    il tuo tentativo di spostare la discussione sulle fer, maestro del blablabla, è solo un modo x masckerare la disarmante realtà del mercato ke trova il kwh nucleare assente.
    Ultima modifica di taote79; 12-12-2008, 04:10.
    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

    Zeitgeist: Moving Forward

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    • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
      faresti prima a leggere bene i miei post, eviteresti parole inutili.

      vai a rileggere le caratteristike del mio contratto residenziale.

      ti faccio notare nuovamente ke se le opere sono bloccate, nessun kwh ne vien fuori quindi nessuno ne può acquistare.

      i riski delle FER sono legati ad una cattiva gestione del territorio da parte delle amministrazioni e dalla fame di profitto di compagnie energetike multinazionali, ke fanno carte false x fare megaimpianti fer senza nessun criterio di sostenibilità x il territorio e nessun parere nè controparte x la popolazione locale.
      ............
      ma certo, ma certo, importiamo solo tanta energia nucleare ogni giorno ma tù solo energia certificata
      gli impianti fermi non producono energia, e allora ? ve ne sono altri che lo fanno, o forse che questi, come per magilla, non disboscano, non richiedono mano d'opera a bassissimo costo ??
      se non ti piace la faccia che hanno alcune fer, non è un mio problema, è il mercato, si compra quello che costa meno

      Odisseo
      (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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      • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
        come volevasi dimostrare, di riferimenti al mercato dell'energia elettrica e il nucleare, nei tuoi link non c'è nulla.
        A me pare che siate entrambi un pò "sulla tangente" del tema. Tu chiedi "come mai nessuno mi fornisce il kWh nucleare ai costi bassissimi che i pronuke promettono?". E' una domanda senza senso in questo mercato! Mi spiego...
        Non c'è possibilità per un produttore di importare e distribuire al privato come se fosse un carico di aringhe. D'altro canto il costo del kWh al privato è molto diverso fra Francia e Italia, sarebbe semplicissimo "acquistare" qualche camionata di MW dalla Francia e rivenderlo in Italia con lucro notevole. Se non si fa qualche regolamentazione vi si oppone evidentemente.
        Questo però non dimostra assolutamente nulla, tantomeno che il kWh da nucleare costi meno.
        I biocarburanti hanno una serie di problematiche, specie quelli prodotti in concorrenza alimentare. Ma si possono ottenere e si otterranno anche da produzioni diverse, anche se ritengo probabile un grosso shock mondiale vista la decisione americana sull'etanolo che con Obama avrà solo un'accelerazione. Ma qui il problema è a monte, molti sostenevano che permettere una crescita senza alcuna responzabilizzazione del terzo mondo confidando solo sul sostegno energetico/alimentare del primo mondo era una sciagura. Che non fosse solo argomento da risate lo dimostra ora la possibile crisi alimentare. Si può essere pure estremamente convinti che sia precisa responsabilità del sig. Pinkerton che ha la fattoria in Oklahoma di continuare a produrre grano per venderlo quasi sottocosto e sostenere le tortillas messicane e rischiare ogni anno il pignoramento della fattoria perchè non riesce a pagare il mutuo, ma se il mercato offrirà allo stesso Pinkerton la possibilità di vendere l'etanolo prodotto dal grano al triplo del prezzo... non concludo la parabola per evitare di distruggere altre illusioni francescane. Che si può dire? Si certo ci sono le alghe, gli scarti, la soia non alimentare... boh! Vedremo!
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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        • taote79
          il tuo tentativo di spostare la discussione sulle fer, maestro del blablabla, è solo un modo x masckerare la disarmante realtà del mercato ke trova il kwh nucleare assente.
          Dovresti essere contento che sul nucleare non abbiano più niente da dire ...

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          • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
            ma certo, ma certo, importiamo solo tanta energia nucleare ogni giorno ma tù solo energia certificata
            gli impianti fermi non producono energia, e allora ? ve ne sono altri che lo fanno, o forse che questi, come per magilla, non disboscano, non richiedono mano d'opera a bassissimo costo ??
            se non ti piace la faccia che hanno alcune fer, non è un mio problema, è il mercato, si compra quello che costa meno

            Odisseo
            io, ke ti piaccia o no, dò i miei soldi solo alle FER e tra queste solo quelle a basso impatto ambientale.
            gli impianti fermi, ke in realtà sono opere solo progettate x ora, non producono xkè non rispettano le regole. gli impianti ke producono invece le hanno rispettate quindi se ne può acquistare il kwh prodotto. anke questo fa parte del mercato.
            poi il tentativo di spostare il problema sui biocarburanti, ke tra le FER stanno borderline, è un kiaro modox non affrontare l'imbarazzo sull' assenza, x motivi ke mi devi ancora spiegare, del kwh nuke nel mercato libero.
            'This shit's got to go!' (J.Fresco)

            Zeitgeist: Moving Forward

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            • Originariamente inviato da arpagone Visualizza il messaggio
              taote79


              Dovresti essere contento che sul nucleare non abbiano più niente da dire ...

              sui infatti credo ke la discussione abbia già dimostrato quello ke volevasi dimostrare
              'This shit's got to go!' (J.Fresco)

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              • domando di nuovo, sempre con cortesia, ai moderatori, di cancellare i post off-topic
                'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                Zeitgeist: Moving Forward

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                • [MODERAZIONE] Diversi messaggi sono andati un pò off topic, ora cancellarli tutti mi pare alteri un pò la discussione. In effetti era meglio intervenire subito ed evitare l'accavallarsi di risposte, purtroppo non siamo presenti 24 ore su 24.
                  A mio parere dovrebbe essere sufficiente un "ora basta con l'OT".
                  In alternativa, visto che la discussione si trascina per ovvia impossibilità di rispondere alle domande ad inizio discussione, se nessuno ha altre novità chiuderei.
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                  • è un kiaro modox non affrontare l'imbarazzo sull' assenza, x motivi ke mi devi ancora spiegare, del kwh nuke nel mercato libero
                    Dovresti essere contento che sul nucleare non abbiano più niente da dire
                    Taote, la discussione è sballata dall'inizio, e lo sai: la domanda vera è "perchè solo il kwh da FER certificato RECS è garantito come proveniente da fonti rinnovabili?".

                    Infatti, provocazione a parte, sai benissimo che il certificato RECS riguarda solo le fonti rinnovabili, come da art. 2 del Dlgs 387/03.
                    ..."da fonte idroelettrica, eolica, solare, geotermica, del moto ondoso e delle maree, dei gas di discarica, dei gas residuati dai processi di depurazione e biogas e delle biomasse"...
                    Sono evidentemente escluse TUTTE le altre fonti fossili, e quindi non troverai grossisti di energia nuke come non li troverai da metano, carbone, petrolio etc..

                    Il motivo per cui invece si trovano fornitori certificati RECS è invece chiaramente descritto nel sito della RECS:

                    Il sistema RECS (Renewable Energy Certificate System) è un programma internazionale volto alla promozione, al riconoscimento e al sostegno economico del valore ambientale dell'energia elettrica prodotta da fonti energetiche rinnovabili attraverso la commercializzazione volontaria di certificati (RECS) disciplinata in Italia nell'osservanza di quanto disposto dal codice civile.
                    I certificati RECS (Renewable Energy Certificate System) sono titoli che attestano la produzione di energia elettrica da fonte rinnovabile per una taglia minima pari a 1 MWh nell'arco dell'anno di emissione, i quali favoriscono la produzione di energia elettrica da fonte rinnovabile dagli impianti che altrimenti non avrebbero le condizioni economiche per continuare a produrre energia "verde".
                    Tali certificati in Italia sono rilasciati dal GRTN ora GSE, hanno validità fino ad eventuale richiesta di annullamento, e contengono informazioni sulle fonti di energia e sul tipo di tecnologie applicate per la produzione, consentendo agli acquirenti di scegliere le energie rinnovabili che ritengono di sostenere
                    L'acquisto e l'annullamento dei certificati RECS avviene per un controvalore tale da compensare l'energia consumata in un determinato arco temporale, incentivando in tal modo la produzione di energia pulita.
                    I certificati RECS sono distinti dall'erogazione fisica dell'elettricità e la loro emissione consente la commercializzazione dei certificati stessi anche separatamente dall'energia elettrica cui fanno riferimento.
                    Mediante il loro consumo, l'acquirente finanzia l'energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili testimoniando, pertanto, il suo impegno a favore dell'ambiente. Infatti accetta nell'acquisto del prodotto energia un sovrapprezzo per il fatto che viene prodotta da fonti energetiche rinnovabili, e, in tale contesto, può anche decidere la provenienza dell'energia, solare e/o biomassa o altre rinnovabili, e le tecnologie di produzione. Questa possibilità è un ottimo strumento per trader, grossisti e utilizzatori finali che vogliano distinguersi per l'attenzione prestata alle tematiche ambientali e sociali.
                    I 7 step della procedura d’accesso al sistema RECS:
                    il produttore richiede di partecipare al sistema RECS;
                    l’impianto di produzione viene controllato e certificato ai sensi della normativa REC;
                    il produttore chiede l’emissione dei certificato;
                    Il certificato viene iscritto in una banca dati presso il GSE;
                    Il certificato viene negoziato sul mercato e cambia di proprietà;
                    Il cliente finale consuma l’energia corrispondente al certificato emesso;
                    Il certificato viene annullato a favore del cliente che ne ha richiesto l’energia.

                    Riassunto:
                    L'impianto produttore di energia elettrica (idroelettrico, eolico, solare, biomassa) riceve i certificati in una quantità equivalente alla sua produzione. Questi certificati, una volta immessi nel mercato e venduti, diventano una remunerazione aggiuntiva per la generazione che altrimenti non sarebbe competitiva rispetto alle produzioni di fonti fossili o nucleari. Solo all'atto della vendita del certificato all'acquirente finale il produttore riceve il "finanziamento", ed è quindi obbligato a mettere sul contratto d'acquisto dell'energia la formula "100% energia verde", che deve essere controfirmata dall'acquirente altrimenti a lui non arrivano i soldi.Infatti l'annullamento del certificato avviene solo per una quota corrispondente al consumo effettivo.(e non per la semplice produzione ed immissione in rete, come per i certificati verdi o bianchi)

                    Ecco perchè tu hai in contratto con un grossita di energia FER e non hai un contratto con un grossista di nuke...
                    -perchè il nuke è una fonte fossile, e non rientra negli incentivi..
                    -e perchè solo il sistema RECS obbliga l'utente finale alla sottoscrizione, dove è indicata la provenienza.

                    Infatti, NON ci sono fornitori di energia da rinnovabili che sbandierino il loro certificati verdi o bianchi all'utente finale... perchè non sono obbligati a metterlo sul contratto col cliente. Come saprai, avere diritto ad un finanziamento tramite i certificati verdi o bianchi esclude ogni possibilità di avere la certificazione RECS (altrimenti si avrebbe un doppio incentivo), col risultato che tutti i produttori che aderiscono a quel regime NON hanno bisogno che l'utente lo sappia... e di conseguenza, nell'acquisto di un normale kwh da Enel in realtà acquisti molta energia anche da fonti rinnovabili senza saperlo.

                    Quanto al prezzo finale, di trader che possono vantare i certificati RECS ce ne sono ormai parecchi, ed ognuno ha il suo prezzo, a volte più basso della media del mercato ed a volte più alto. Ma quella è una questione di politica commerciale.

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                    • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                      ...................
                      gli impianti ke producono invece le hanno rispettate quindi se ne può acquistare il kwh prodotto. anke questo fa parte del mercato.

                      .
                      è la solita boutade oppure hai un elenchino da mostrare ?

                      incidentalmente le opere ferme, rispetterebbero le norme, sai, non è che uno si sveglia, guarda la collina davanti a casa e dice.... "cià, adesso ci faccio sù una bella wind farm per vendere energia certificata" e, comincia a costruire

                      Mi rendo conto che tu non ti aspettavi di dover discutere delle tue amate fer che, costituiscono insieme alle non-fer il "mercato libero dell'energia", ma, che vuoi farci, è la discussione



                      Odisseo
                      (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        In alternativa, visto che la discussione si trascina per ovvia impossibilità di rispondere alle domande ad inizio discussione, se nessuno ha altre novità chiuderei.[/COLOR]
                        perchè ?
                        gli è stato risposto che:
                        - è marketing, c'è chi scala un pelo dal prezzo al cliente al dettaglio e pubblicizza la produzione da sole fer, per accaparrarsi più clienti che può
                        - nessuno ha interesse a vendere a prezzi stracciati, quanto gli italiani pagano molto più caro dei prezzi all'ingrosso

                        la risposta c'è, se taote finge di non vederla, è un problema di taote, non degli altri utenti

                        non solo, ma poi, ha anche ammesso di sapere perfettamente che il prezzo dell'energia nuke, in francia, è nettamente inferiore a quella che si compra al dettaglio in italia
                        Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                        Sai ke botta x il mercato libero in Italia se si presentasse qualcuno con i 'prezzi da Francia'?!

                        ma non è così.......
                        Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                        Ho già detto in + occasioni ke dove lo stato è intervenuto massicciamente già 40 anni fa alla costruzione delle infrastrutture energetike nuke come in Francia il kwh costa meno per diversi motivi.

                        Io parlavo di mercato, di grossisti, di clienti finali.


                        Piu chiaro di così........
                        Odisseo
                        Ultima modifica di odisseo; 12-12-2008, 21:05.
                        (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                        • Vedo di riassumere cosa ho capito.

                          La domanda di Taote era: perchè non posso avere il kWh a casa da nucleare ai costi bassi che i filonuke affermano essere possibili?

                          Risposta che secondo Taote dovrebbe scaturire da questa situazione: Perchè evidentemente il kWh da nucleare costa di più del kWh da FER in Italia. In Francia no perchè lo stato ha investito. ecc.

                          Ho già risposto che le cose non stanno così. Al di là di ogni considerazione su biocarburanti, impianti bloccati dai comunisti e altre amenità OT, la risposta più banale parte dalla banale verità che ORA il kWh francese costa la metà di quello italiano al privato. In teoria io potrei acquistare qualche milionata di kWh dalla Francia per 100 milioni di eurozzi e rivenderli a Taote & c a un costo INFERIORE al kWh italiano, ma SUPERIORE al francese. Guadagnandoci e non poco. La cosa è innegabile perchè anche Taote sa che, qualsivoglia motivo si desideri immaginare, il kWh in Francia COSTA MOLTO MENO!
                          Se nessuno lo fa è perchè immagino esistano vincoli di qualche tipo e questo spiega abbondantemente perchè Taote non trova nessuno che gli offra energia da nucleare a basso costo. Anche nel mercato libero dell'energia! Non serve immaginare che il costo del kWh da nuke sia elevato quando basterebbe comprarlo dalla Francia per trovarlo bell'e che pronto a costo intrigante!
                          Per questo dico che alla domanda di Taote si è risposto tempo fa e nulla di nuovo si legge da molto.

                          Questo è il nocciolo del discorso. Si può essere d'accordo o meno, ma se parliamo di FER, biocarburanti e rossoverdi offesi dalle pale andiamo OT!
                          E se andiamo troppo OT la gente non ci capisce più nulla e io chiudo!

                          Capito?
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                          Commenta


                          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                            Vedo di riassumere cosa ho capito.

                            La domanda di Taote era: perchè non posso avere il kWh a casa da nucleare ai costi bassi che i filonuke affermano essere possibili?


                            Per questo dico che alla domanda di Taote si è risposto tempo fa e nulla di nuovo si legge da molto.

                            Questo è il nocciolo del discorso. Si può essere d'accordo o meno, ma se parliamo di FER, biocarburanti e rossoverdi offesi dalle pale andiamo OT!
                            E se andiamo troppo OT la gente non ci capisce più nulla e io chiudo!

                            Capito?
                            quoto in pieno

                            ciao

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                            • Allora, faccio anch'io un super-riassunto: nel primo post, taote dice
                              Spiegandomi meglio: io ho un contratto di fornitura con un grossista ke mi da 100% FER certificate ad un costo di qualke punto % in meno rispetto Enel Servizio Elettrico e già questo sbufala ke le FER costano di +.

                              Ma perkè se invece il nuke costa così poco non c'è nessun grossista ke fa una fornitura 100% nuke a prezzo stracciato? Avrebbe una fetta di mercato enorme con tutti i noefilonuke italiani ke non vedono l'ora di pagare una inezia l'elettricità ke sgorga dalle centralone a uranio.
                              ..intendendo che il contratto dell'utente finale riporti qualcosa come "garantito 100% nuke".

                              Ora, questo non è possibile perchè solo chi aderisce ai certificati RECS può mettere sul contratto la provenienza dell'energia, condizione per poter erogare l'incentivo al produttore. In tutti gli altri casi, i grossisti di energia comprano e vendono "energia" e basta, comprandola dai vari produttori (compresi quelli che usano le FER) in base alle leggi del mercato e vendendola agli utenti finali secondo la loro politica di marketing.

                              Quindi, è semmai la proposta di acquisto "100% energia verde certificata RECS" ad essere anomala e a distaccarsi dal resto del mercato. E' risultato anche evidente che siccome riguarda solo le rinnovabili, la produzione da fossili non possa rientrare nella categoria.

                              Per la politica dei prezzi, l'energia verde ha prezzi competitivi anche perchè è incentivata, e quindi il prezzo può essere minore... comunque, ci sono anche fornitori che la fanno pagare di più, in Italia.

                              Dico in Italia perchè abbiamo già le tariffe elettriche altissime... in Francia, col prezzo al kwh molto più basso che da noi, per avere "energia verde certificata RECS" si paga invece un sovrapprezzo (visto che il prezzo di produzione da FER è simile a quello italiano, mentre il prezzo del kwh da EDF è quasi un quarto rispetto al nostro)

                              Commenta


                              • NUCLEARE e mercato "condizionato" dall accisa

                                lo specchio del paese, e' che l' innovazione dell energia distribuita,NON AVANZA (quindi neanche gli accumulatori consortili), perche' intacca le lobby dei monopolisti...ma vorrei essere ottimista

                                e, scusate TUTTI, se sono certo-sicuro che anche con il nucleare , il prezzo NON calerebbe affatto...
                                perche l' energia elettrica da nucleare che l'italia gia fornisce , la compra di notte dalla francia a un prezzo inferiore al COSTO,
                                e NOInon solo la paghiamo tre volte TANTO, ma addirittura l'incame energetico SATURA la capacita' di equalizzazione (feed-backdi acqua degli impianti idroelettrici),
                                utilizzando TUTTI i bacini che hanno la possibilita' di pompaggio....

                                risultato: blocco dell eolico, perche IL VENTO DI NOTTE; sovraccaricherebbe la rete bruciandola....altro che la favola del Pino sulla linea dalla svizzera....

                                COMUNQUE sia per passare al nuke nel 2012,che per ANDARE a FER, serve l' acqua e quindi bisognerebbe cominciare ORA a costruire bacini di accumulo notturni,
                                ((consortili, per limitare la mancanza di introito STATALE da accisa, con un sostegno economico diretto a consorzi di Comuni-ta') vedi ANCI-agenda 21) ma .......

                                ma dopo tante FALSE accuse ai petrolieri arabi, con l' art 75 abbiamo visto chi sono i colpevoli,
                                ......petrolio e nuke = monopolio= centralismo politico-economico-PARTITICO
                                ..........TUTTO meno che vecchi e sclerotici politici....
                                __________________
                                Ultima modifica di HAMMURABY; 13-12-2008, 12:29.

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                                • In Francia anche i farmaci da banco costano di meno , internet costa di meno , costa tutto di meno , ci deve essere qualcosa che non và solo in Italia ...
                                  Mica vero... andare al ristorante costa il doppio che in Italia...

                                  e quindi ?
                                  E quindi lo rileggi bene e cerchi i riferimenti... In pratica, SOLO CHI ha scelto di aderire al regime RECS può vedere indicato sul contratto all'acquirente finale da dove viene la sua energia. Gli altri no, sia che la loro energia venga dal nucleare o dall'idroelettrico o dalle biomasse con certificato verde o bianco.
                                  Di conseguenza, non può esistere un grossista elettrico che venda "energia 100% certificata nucleare" (o idroelettrica, o solare o qualcos'altro). Semplicemente perchè in questi settori la normativa non lo prevede.
                                  Fra l'altro, i certificati RECS sono dedicati solo alle fonti rinnovabili come da Dlgs citato, e non a quelle fossili (come il nucleare), quindi (anche volendo) non sarebbero certificabili RECS.
                                  Questa è la risposta alla domanda di Taote nel post N°1.


                                  scusate TUTTI, se sono certo-sicuro che anche con il nucleare , il prezzo NON calerebbe affatto...
                                  Su questo sono completamente d'accordo, sia perchè il prezzo di produzione non ha praticamente nulla a che fare con quello di vendita, sia perchè sono previsti continui aumenti dei consumi... anche se facciamo cento centrali in più, la domanda sarà superiore a quanto forniranno. Naturalmente, se non le facciamo, il nostro bilancio energetico sprofonderà ancora di più..

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                                  • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                    Mica vero... andare al ristorante costa il doppio che in Italia...
                                    Palle.
                                    12 huitres, langoustine à la mayonnaise, sole meuniere, plat de fromages, 1/2 rosé de la Loire, café... 25€.
                                    Si spende meno anche al ristorante.
                                    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                    (Albert Einstein):preoccupato:

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                                    • No, non sono palle. Se sei riuscito a trovare un posto dove ci sono quei prezzi, questo non vuol dire che rappresenti la media... naturalmente ci sono anche dei risto economici, ma non è facile trovarli.
                                      A Parigi, in rue de Lourmel, c'è anche una specie di brasserie dove paghi 20 euro fissi, qualunque cosa tu riesca a mangiare... ma devi girare mezza Parigi, per trovare quei posti.
                                      Nella maggioranza dei casi, l'antipasto o l'entrèe vanno dai 10 ai 15 euro, e il secondo va dai 15 ai 25 euro + la birra e il caffè... facciamo pure il conto dai 30 euro in su.
                                      Del resto, chiunque si sia fermato un po di tempo all'aeroporto CdG avrà visto il menù del ristorante della catena Hyppo, con la braciola a 60 euro.... considerando che è una specie di autogrill, mi sembra un pelino cara.

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                                      • Vabbè, ma non possiamo iniziare una diatriba sui costi al ristorante francese per sostenere una tesi energetica, dai!
                                        La Francia ha regolamentazioni diverse dalle nostre. Ha una pressione fiscale/contributiva/normativa molto diversa a carico dei cittadini. L'Italia ha fatto delle scelte negli anni ruggenti di certe visioni sociali, che hanno determinato aumento del debito, aumento dei costi del lavoro, dell'energia, della burocrazia. Chi vende e produce riesce a tenere prezzi talmente abnormi con margini di guadagno così indegni... che già prima della crisi l'emorragia della chiusura dei piccoli negozi era costante. La verità è che chi produce o vende scarica sul prodotto l'INTERO costo fiscale/contributivo/normativo/energetico aggiungendovi una percentuale di guadagno. I consumatori italiani trovano sugli scaffali solo i prezzi che si sono creati con le proprie mani.
                                        Tornando al tema quoto per una volta l'intervento di Hammuraby. in realtà è vero che gli invasi di pompaggio sarebbero utili per agevolare la produzione FER ed invece vengono utilizzati dai gestori per lucrare sulla differenza di costo fra l'energia acqusitata dalla Francia e quella rivenduta al consumatore. Non credo però che ci sia molta possibilità di costruire invasi con capacità e dislivelli adeguati a livello consortile per l'Italia. Le risposte al problema dell'accumulo devono essere altre. Sul fatto che l'energia dalla Francia sia sottocosto ho molti dubbi. Se lo fanno non lo fanno perdendoci stai certo!
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • ma quando l'italia avrà del nuke home made il funzionamento non si discosterà di molto, di notte si produrrà per lucrare sulla differenza di prezzo e lo si farà nella maniera maggiore possibile, quindi il problema accumulo si ripropone all'infinito e le fer rimarranno tagliate fuori, perchè mai conservare della capacità residua di accumulo per le fer quando posso saturarla con il nuke e speculare di più?
                                          Per le fer, in realtà l'annoso problema di accumulo delle fer si limita solamente ad eolico e idro fluente, perchè per il resto il fv produce solo quando il kwh è più pregiato e richiesto, l'idro da bacino lo si gestisce come si vuole, il solare termodinamico idem, biomassa e biogas come sopra...
                                          stai attento che ora salta fuori che se non hai a chi (s)vendere la notte il nuke ha ben più problemi di accumulo della maggior parte delle fer...

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                                          • Originariamente inviato da scu Visualizza il messaggio
                                            ma quando l'italia avrà del nuke home made il funzionamento non si discosterà di molto, di notte si produrrà per lucrare sulla differenza di prezzo e lo si farà nella maniera maggiore possibile, quindi il problema accumulo si ripropone all'infinito e le fer rimarranno tagliate fuori, perchè mai conservare della capacità residua di accumulo per le fer quando posso saturarla con il nuke e speculare di più?
                                            Per le fer, in realtà l'annoso problema di accumulo delle fer si limita solamente ad eolico e idro fluente, perchè per il resto il fv produce solo quando il kwh è più pregiato e richiesto, l'idro da bacino lo si gestisce come si vuole, il solare termodinamico idem, biomassa e biogas come sopra...
                                            stai attento che ora salta fuori che se non hai a chi (s)vendere la notte il nuke ha ben più problemi di accumulo della maggior parte delle fer...
                                            se ho di più da nuke posso ridurre la produzione da fossile.

                                            ciao

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                                            • Originariamente inviato da scu Visualizza il messaggio
                                              ...stai attento che ora salta fuori che se non hai a chi (s)vendere la notte il nuke ha ben più problemi di accumulo della maggior parte delle fer...
                                              Sicuramente il problema esiste. Ed è una delle ragioni per cui si vede bene un futuro (lontano ma non lontanissimo) dove la produzione sarà solo da nucleare a fusione (o fissione senza scorie se ci si arriverà mai) e FER. La centralizzata nuke garantisce quello che le FER non garantiscono e viceversa. La perfetta sinergia energetica totalmente rinnovabile e senza emissioni insomma.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                              • Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                                                se ho di più da nuke posso ridurre la produzione da fossile.
                                                forse dovevo fare un disegnino...

                                                Be ma nemmeno quella soluzione fa i conti con la necessità di accumulo...
                                                tanto termoelettrico di grande taglia (da nuke o fossile non cambia molto nella dinamica) e fer, difficilmente con le fer si riuscirà a coprire il surplus di domanda nelle ore di punta e tantomeno il grosso termo riuscirà ad adattarsi alla variazione di carico...
                                                Sarebbero necessarie comunque grandi possibilità di accumulo, oppure la possibilità di pilotare dei grossi quantitativi di carico nella fascia di bassa richiesta...

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                                                • Originariamente inviato da scu Visualizza il messaggio
                                                  forse dovevo fare un disegnino...

                                                  Be ma nemmeno quella soluzione fa i conti con la necessità di accumulo...
                                                  tanto termoelettrico di grande taglia (da nuke o fossile non cambia molto nella dinamica) e fer, difficilmente con le fer si riuscirà a coprire il surplus di domanda nelle ore di punta e tantomeno il grosso termo riuscirà ad adattarsi alla variazione di carico...
                                                  Sarebbero necessarie comunque grandi possibilità di accumulo, oppure la possibilità di pilotare dei grossi quantitativi di carico nella fascia di bassa richiesta...
                                                  fai pure i disegnini se vuoi
                                                  non ho capito che vuoi dire, che fatte le centrali nuke rimarranno solo quelle e le grandi termo?
                                                  a parte che tutte le centrali vanno in regolazione, chi più chi meno; ma perchè devono sparire le idro, le FER, le turbogas attuali?
                                                  guarda che con le nuke aggiungi solo potenza alla compomente bi base della fornitura, mica butti a mare tutto il resto.

                                                  ciao

                                                  Commenta


                                                  • Originariamente inviato da scu Visualizza il messaggio
                                                    Be ma nemmeno quella soluzione fa i conti con la necessità di accumulo...
                                                    Lassa perde i disegnini e vediamo di capirci con parole chiare.
                                                    La sinergia fra FER e nuke deriva dal fatto che gli stessi accumulatori per FER potrebbero gestire i surplus di produzione non richiesta da centrale. A sua volta il nuke può fare da supporto alla domanda e di nucleo duro di produzione centralizzata per le aziende più energivore.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • la mia obiezione è che in un sistema in cui è presente una tipologia di impianto ad alta inerzia come il grande termoelettrico e dei sistemi di accumulo, se il grande termoelettrico ha costi di produzione bassi, come potrebbe essere il termoelettrico da nuke, in assenza di una "regia" ferrea, la scelta sarà quella di saturare gli accumulatori nei periodi di poca richiesta, vanificando la funzione per la quale è stato costruito l'accumulo, cioè di poter accogliere l'energia da fer.

                                                      E' invece vero il fatto che un mix adeguato di fer (quello che non capisce chi parla di accumulo ogni volta che si dice fer) può essere del tutto indipendete e non richiedere sistemi di accumulo, il mix però deve essere adeguato. Anzi può addirittura andare a coprire una parte di quel fabbisogno che non può essere gestito con delle realtà di grande termoelettrico che rappresentano tra l'altro la componente più costosa dell'energia.

                                                      La cruda realtà è che si cita l'accumulo per la fer, ma per il momento l'unica fonte che usufruisce dei sistemi di accumulo è proprio il nuke.

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                                                        La cruda realtà è che si cita l'accumulo per la fer, ma per il momento l'unica fonte che usufruisce dei sistemi di accumulo è proprio il nuke.
                                                        La differenza sta sopratutto nel fatto che l'accumulo per le FER è necessario perchè esse possano integrarsi nella rete. Se la domanda cresce in una notte senza vento la centrale nuke risponde, le fer no. L'accumulo nel nuke permette di lucrare sulla tariffa di svendita dell'energia comunque prodotta ma non richiesta. Con questo non voglio certo spingere al nuke, ma solo puntualizzare.
                                                        Come dici giustamente il rischio che anche l'accumulo per le FER possa essere utilizzato per lucrare sul gioco delle tariffe di bassa e di punta esiste, e serve una politica "ferrea" di controllo. Perciò ritengo che la cosa migliore si diversificare le aree di influenza. La produzione centralizzata e anche la rete dorsale è appannaggio delle grandi aziende energetiche (come è ora per tutto), la piccola produzione diffusa appannaggio del piccolo investitore privato, il sistema di accumulo intermedio un consorzio pubblico privato con controllo degli enti locali pubblici (o cooperativa). E' del resto un sistema che già si applica nel caso della produzione agricola che funziona esattamente su queste linee da decenni. Ed infatti questo sistema ha molte assonanze con la visione agricola.
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                          la mia obiezione è che in un sistema in cui è presente una tipologia di impianto ad alta inerzia come il grande termoelettrico e dei sistemi di accumulo, se il grande termoelettrico ha costi di produzione bassi, come potrebbe essere il termoelettrico da nuke, in assenza di una "regia" ferrea, la scelta sarà quella di saturare gli accumulatori nei periodi di poca richiesta, vanificando la funzione per la quale è stato costruito l'accumulo, cioè di poter accogliere l'energia da fer.

                                                          E' invece vero il fatto che un mix adeguato di fer (quello che non capisce chi parla di accumulo ogni volta che si dice fer) può essere del tutto indipendete e non richiedere sistemi di accumulo, il mix però deve essere adeguato. Anzi può addirittura andare a coprire una parte di quel fabbisogno che non può essere gestito con delle realtà di grande termoelettrico che rappresentano tra l'altro la componente più costosa dell'energia.

                                                          La cruda realtà è che si cita l'accumulo per la fer, ma per il momento l'unica fonte che usufruisce dei sistemi di accumulo è proprio il nuke.
                                                          questo se tu avessi solo nuke, ma sei hai molte fonti puoi gestirle in modo da avere un minimo di accumulo

                                                          ciao

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                                                          • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                            Ma perkè se invece il nuke costa così poco non c'è nessun grossista ke fa una fornitura 100% nuke a prezzo stracciato?
                                                            Per quanto ne so, non è vero che non esistono "grossisti" che fanno le forniture di energia elettrica proveniente dal nucleare a prezzi convenienti (stracciati è una parola grossa).

                                                            Per quanto riguarda le offerte domestiche non mi meraviglia che non ve ne siano (in realtà io non l'ho mai appurato). Anche perché il mercato di quelli che cambiano fornitore rispetto a quello standard non credo sia molto sviluppato.

                                                            Cosa diversa, invece, è per i grandi utilizzatori (come le acciaierie) che già da tempo cercano di approvigionarsi al prezzo migliore possibile e, pur essendo anche utilizzatori finali, operano sul mercato come grossisti e comprano dove più conviene, dato che anche piccole differenze di costo al Mwh per loro voglio dire bei quattrini.

                                                            Il problema è "fisico": per far arrivare elettricità a buon mercato dai produttori nucleari ci vogliono le linee di interconnessione e queste, più di tanto, non possono trasportare.

                                                            E' noto un caso che è arrivato fino davanti ai Giudici del Consiglio di Stato: i grossi "consumatori" si erano ribellati ad un provvedimento dell'Autorità garante che aveva imposto delle limitazioni sulla linea di interconnessione alla Francia, diminuendo, proporzionalmente, la loro capacità di acquistare energia a buon mercato.

                                                            Dunque, è del tutto evidente che per le limitazioni intrinseche della possibilità di trasporto dell'energia elettrica proveniente dal nucleare essa venga accaparrata dai grossi utilizzatori e poco rimanga per i consumatori "familiari".

                                                            In buona sostanza, che il prezzo sul mercato dell'energia nucleare sia molto conveniente non può essere contestato. Dal mio punto di vista, semmai, bisogna riflettere su quei costi del nucleare attuale che non sono direttamente riversati sul prezzo di mercato e che i filonuclearisti ad oltranza sono portati a sottovalutare.

                                                            Alla fine si potrebbe anche obiettare che basterebbe aumentare le linee di interconnessione per importare più energia elettrica da nucleare dai Paesi produttori e personalmente credo che ne andrebbero valutati anche alcuni vantaggi. Ma qui si entra nelle scelte strategiche nazionali che a volte ... sono imperscrutabili

                                                            Fred.Fusion

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