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Discussione: Costi Nucleare

  1. #21
    Paladino del Forum

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    livingreen dove hai letto un ragionamento del genere?!?..non mi sembra che ne io ne archinauta detraessimo i tempi "tecnici" dalla vita della centrale...
    L'ho letto nel suo post N°10:
    "Una centrale che inizia ad essere pianificata oggi, sarà pronta tra 10-15 anni... ciò vuol dire che presumibilmente dovrà terminare la propria vita operativa minima tra 40-50 anni"
    Quindi, prevede dai 30 ai 35 anni di vita.

    quindi leggiamo attentamente ...
    in prospettiva di un entrata i sevizio 2020 la pianificazione dovrebbe essere gia avviata..ok..quindi sono + di 10 anni...
    pero è anche vero che parlano di 7/10 licenza e construzione..progettazione!?!?...ok prendiamo per buoni i 10...
    Quello è un dato statistico, IMC. E' la media dei tempi di messa in esercizio... Non è un obbligo.
    E poi le medie sono fatte considerando quelli che ci mettono trent'anni e quelli che la costruiscono in 5 anni.
    Per come va in Italia, visto che qualunque cosa va avanti per secoli, potrei persino dire che in realtà non la faranno mai... ma è proprio per questo che ho indicato solo i tempi di costruzione, perchè sono tempi abbastanza certi.
    Sui tempi politici... è impossibile fare una previsione.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  2. #22
    Pietra Miliare

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    Basta vedere il luminoso esempio di olkiluoto..... "at least three and a half years behind schedule and more than 50 percent over-budget"

    in ritardo di costruzione di almeno 3 anni e sforato budget del 50%..... penbsavo che in Finlandia potessere fare meglio... qui da noi? ammesso (e non concesso) che si identifichi il sito e si abbia il progetto..... la costruzione.... a mio parere quando mio figlio (che ha 4 annI adesso) sarà nonno.... non sarà ancora in funzione.

    Saluti
    Alex

  3. #23
    Paladino del Forum

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    D'aaccordo, ma se Okiluoto ha dei problemi, Flamanville sembra invece di no: pianificata a a partire dal 9 ottobre 2005, costruzione dal 6 dicembre 2007, consegna prevista l'anno prossimo. E tutto nei tempi e nei modi previsti... cioè sette anni dalla pianificazione alla entrata in esercizio.
    Eppure, è uguale a quello di Okiluoto.

    E gli AP1000? Quelli di Haiyang e Sanmen? Dall'inizio della costruzione alla produzione commerciale in quattro anni e mezzo...
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  4. #24
    Appassionato/a

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    ma che diritto abbiamo di addossare una responsabilità cosi grande a future generazioni ,si parla di milenni, un fardello di questo peso, tutto questo per il solo nostro egoismo, non ci basta inquinare il nostro presente vogliamo portarci avanti ,altri 200 anni di inquinamento come gli ultimi 50 e tutto il pianeta sarà una discarica invivibile

  5. #25
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da duido Visualizza il messaggio
    ma che diritto abbiamo di addossare una responsabilità cosi grande a future generazioni
    Lo facciamo tutti i giorni, prendendo o non prendendo delle scelte, moltiplicandoci come conigli, costruendo armi nucleari (armi, eh), inquinando, consumando 100 volte quello che consuma il terzo mondo, ecc. ecc....

    Per carità, due torti non fanno una ragione, ma allora prendiamo in considerazione OGNI cosa.

  6. #26
    Appassionato/a

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    per duido:

    STRAQUOTO!

    per endymion70:

    STRAQUOTO! ma qui si parlava del "costo nucleare" ;D

  7. #27
    Seguace

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    il "fissico" è un periodo terminato..
    fukushima è come l'asteroide per il giurassico...


    non è mia abitudine riportare info da siti "green" ma visto che altrove
    non sono riuscito a trovare nulla in italiano..per ora metto quello che trovo...
    fin TROPPO obbiettivo il tecnico consulente internazionale in "politica nucleare" Mycle Schneider.
    Nucleare, Fukushima: per Schneider impatto peggiore di Chernobyl | Ecologiae.com

    ecco cos è l'obbiettività...
    parla di ricadute in termini occupazionali in caso di chiusura del settore fissile...dal link...
    L’impatto sarebbe minimo: quella nucleare è un’industria che genera pochi posti di lavoro,
    o per brevi periodi – come nel caso della costruzione delle centrali – o molto costosi.
    ma non si tessevano le lodi del nuke in termini occupazionali??
    aaaa....si intendeva per le solite aziende ed i soliti noti.....

    poi da un link in inglese...
    la ovvia conclusione...che molti faticano ad accettare sempre espressa da Mycle Schneider
    The End of Nuclear
    the Fukushima disaster is an historic-if not fatal-setback
    per non parlare dei dati snocciolati in quel link...
    uuuuhh che figurina per il nucleare nel mondo....
    ma non era in crescita??...

    sto leggendo il The World Nuclear Industry Status Report 2010–2011...
    un sacco di dati "brutti brutti" che gia sapevo sull'anzianità e produttività
    del nuke nel mondo...
    leggo tra il resto che la cina l'anno prossimo produrrà piu da eolico che da
    nucleare...hehehe...avanti tutta e con il vento in poppa!!!..

    un saluto...
    sperando che sia davvero finito il fissico...

    gnorri..
    Ultima modifica di IGNORANTE...MA COSCENTE; 28-04-2011 a 19:49
    apparenza non è sinonimo di appartenenza..
    eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

    NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
    ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

  8. #28
    Seguace

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    Il dramma di Fukushima fa crollare i conti Tepco- LASTAMPA.it

    Il disastro nucleare di Fukushima abbatte i conti della Tepco, il gestore dell’impianto, che segna un rosso da 1.250 miliardi di yen (10,6 miliardi di euro) nell’ esercizio 2010-11, il più pesante mai accusato da una compagnia nipponica non finanziaria, di cui ben 1.000 miliardi di yen (8,5 miliardi di euro) proprio come conseguenza diretta della crisi seguita al sisma/tsunami dell’11 marzo.
    lasciando "perdere" anche gli 8.5 MILIARDI di euro dovuti al disastro di fukushima..
    vorrei porre l accento sui 2.1 MILIARDI di buco che tepco aveva gia precedentemente al disastro...
    poco importa se tra poco potremmo ritrovarceli come asset di fondi rivenduti poi come "mirabilia" sul mercato...
    queste sono le "leve" ridicole dei mercati del 21° secolo e di chi esercita economia a livello "dell'asilo"...
    quello invece che è "SICURO" nel nucleare.....come.....le tasse per intenderci..
    sono le SCORIE e la loro "calorosa" voglia di farci compagnia per molti MOLTISSIMI anni...

    puff perbacco a pensarci bene mi sovviene un altra questione..
    dove sono i FANTAintroiti MILIARDARI promessi ai "temerari" del fissico??...
    un impresa nucleare con una 20ina di "vaporelle" produci SCORIE RADIOATTIVE
    non dovrebbe avere FANTAmiliardi di lauti guadagni in cassa???
    oltre ovviamente a quelli accantonati per coprire le spese del decommissioning
    che a questo punto temo....ricadranno sui soliti noti.....i CITTADINI???...

    ed ancora qualcuno a sostenere il fissico???...
    no way....no way....

    gnorri...
    apparenza non è sinonimo di appartenenza..
    eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

    NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
    ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

  9. #29
    Paladino del Forum

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    Il tuo ragionamento non farebbe una grinza nell'universo parallelo in cui la Tepco è proprietaria di sole centrali nucleari.
    Invece nel nostro dispone di 3 centrali nucleari, 160 idroelettriche e, soprattutto, molte centrali termoelettriche convenzionali.

  10. #30
    Appassionato/a

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    I costi del nucleare dipendono da:

    1) costo di costruzione
    2) costo di manutenzione
    3) costo del materiale fissile
    4) costo di trattamento delle scorie
    5) costi di dismissione della centrale

    non di mentichiamo anche gli:

    6)eventuali costi in caso di incidente

    ti linko un pò di materiale:

    http://risorse.legambiente.it/docs/C...0000000213.pdf

    questo articolo del corriere della sera fa un paragone fra il solare e il nucleare e contiene dei punti interessanti:

    Il solare costa meno del nucleare - Corriere della Sera

    poi ci sarebbero anche:

    http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html

    http://www.time.com/time/nation/arti...059453,00.html

    Bisogna anche considerare che tutti i costi fino ad ora sostenuti sono destinati ad aumentare a causa delle condizioni di sicurezza più restrittive che verranno introdotte a causa dei fatti di Fukushima.

    Un altro fattore da considerare è che la costruzione di una centrale nucleare richiede almeno 7 anni di lavori, ma ci si dovrebbe aspettare un lasso di tempo che va da 8 a 10 anni. Nell'arco di questo tempo il costo del combustibile nucleare è destinato a salire e nessuno esclude che nuovi criteri di sicurezza costringano ad apportare modifiche ai reattori in costruzione con conseguenti aumenti di costo. In definitiva è MOLTO probabile che prima che i nostri reattori verranno completati altre fonti energetiche diventeranno più convenienti del nucleare. Questo nella remota ipotesi in cui il referendum passi.
    Ultima modifica di Hellblow; 21-05-2011 a 12:16
    Non finanziare la ricerca significa uccidere il progresso.

  11. #31
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da batbuffi Visualizza il messaggio
    smantellamento di una centrale nucleare.
    Una delle tante stupidità del cervello umano è quella di non capire che il cemento armato non va bene perché è duro.

    Se invece i muri li facessero di acqua, (quindi immensi acquari), basterebbe aprire il rubinetto eeeeh..... voilà.
    L'acqua se ne va via e la centrale si autosmantella da sola.

  12. #32
    Paladino del Forum

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    Vorrà dire che si inizieranno a costruire VERAMENTE con criteri costruttivi diversi, sicure e semplificate, in modo da diminuire
    1. Il costo di costruzione
    2. Il costo di manutenzione
    3. Il costo di dismissione

    e non a replicare progetti vecchi.

    Il paragone del fotovoltaico vs nucleare regge fin quando esistono altre fonti oltre al fotovoltaico. Il nucleare può funzionare da solo, il fotovoltaico NO.

  13. #33
    Appassionato/a

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    Neanche il nucleare può funzionare da solo, se togliamo tutte le altre fonti e lasciamo solo il nucleare il prezzo dell'elettricità salirebbe alle stelle a causa dell'aumento vertiginoso del costo dell'uranio.
    Il solare per la distribuzione domestica affiancato da altre fonti come l'idroelettrico (e di centrali ne abbiamo parecchie) e sostenuto da una politica di risparmio energetico a livello nazionale potrebbe funzionare benissimo invece. O vogliamo fare come con la differenziata, di cui si è cominciato a parlarne seriamente solo quando la spazzatura ha iniziato ad intasare le strade?
    Non finanziare la ricerca significa uccidere il progresso.

  14. #34
    Paladino del Forum

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    Il nucleare può fisicamente funzionare da solo. Il solare no. Non sono confrontabili.

    Il solare è già oggi affiancato dall'idroelettrico, che è saturo. Se il fotovoltaico andasse a sostituire qualcosa, dovrebbe prima di tutto sostituire l'enorme parco di centrali termoelettriche, di cui quelle nucleari sono solo una piccola parte.
    Il risparmio energetico non c'entra nulla con la svolta sulle rinnovabili: va fatto (o non fatto) a prescindere, sempre ricordando che ogni intervento di ottimizzazione energetica ha un costo anch'esso energetico.

  15. #35
    Appassionato/a

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    Non capisco cosa intendi per fisicamente. Se ti riferisci ai fenomeni fisici che stanno alla base dei processi entrambi hanno bisogno di chiamiamole "condizioni al contorno" (presenza di fotoni per il fotovoltaico e combustibile nucleare per il fissile).
    Se ti riferisci al fatto che un pannello funziona solo quando c'e' il sole bisogna allora fare due considerazioni:
    1) L'energia si può conservare per un lasso di tempo e dunque con mezzi appropriati si può sopperire ad una "mancanza" temporanea di irraggiamento solare. Esistono vari modi come accumulatori di energia elettrica o di calore. I mezzi non ci mancano.
    2) Il nucleare necessita di combustibile che se manca o costa troppo mette le centrali nucleari in una situazione di alto costo.

    Il solare è già oggi affiancato dall'idroelettrico, che è saturo. Se il fotovoltaico andasse a sostituire qualcosa, dovrebbe prima di tutto sostituire l'enorme parco di centrali termoelettriche, di cui quelle nucleari sono solo una piccola parte

    Questo è vero ma può essere fatto gradualmente partendo da quelle piu' pericolose, le nucleari. Si sottovaluta molto la ricerca in tutto questo. Ad esempio proprio oggi rileggevo alcune mail e fra queste una in particolare recava un link ad un articolo presente su focus. Cercando in rete ho trovato un estratto (non potendo mettere l'articolo in pratica sul forum).
    Ecco il link: Idrogeno low cost dal solare a concentrazione - Focus.it - Notizie e Curiosità

    Vorrei citare questo passaggio:
    Può solo migliorare
    Il prototipo della Haile è infatti altamente inefficiente: attualmente riesce a trasformare solo lo 0,7-0,8% dell’energia solare che entra nel sistema (la restante parte viene dispersa sotto forma di calore). Un po’ poco, ma i ricercatori contano di arrivare al 19% migliorando l’isolamento della macchina e riducendo le dispersioni. Questo rendimento dovrebbe essere sufficiente per uno sviluppo commerciale del dispositivo. Secondo la Haile nel giro di qualche anno potrebbero sorgere grandi impianti che sfruttano questa tecnologia 24 ore su 24: di giorno grazie alla luce solare diretta e di notte grazie al calore conservato in grandi "serbatoi di caldo", speciali contenitori di sali sciolti che durante la notte cedono l’energia termica assorbita durante il giorno.

    Cio' che mi viene da pensare leggendo questo articolo sono i diversi modi con cui è sfruttabile l'energia solare. Probabilmente esistono modi a cui ancora non si è neanche lontanamente pensato o ancora tecnologie che sono in fase di sviluppo e che nel giro di poco tempo potrebbero dare al solare ancora piu' vantaggi. E' anche vero che ragionando in modo rigido e procedendo a tagli sulla ricerca e finanziamenti su tecnologia pericolosa ed obsoleta e costosa la strada diventa in un certo senso forzata.

    In ogni caso alla base di tutto deve esserci una politica di risparmio energetico con incentivi ed educazione ( a partire dalle scuole) per abituare la gente a non utilizzare più energia di quanta sia necessaria altrimenti potrai costruire tutte le centrali nucleari immaginibili, endymion, ma l'energia non basterà comunque. Bisogna usare la testa in ogni cosa che si fa.
    Non finanziare la ricerca significa uccidere il progresso.

  16. #36
    Seguace

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    carissimo endymion...sai qual'è il problema??
    che si continua ostinosamente a volerci far credere in CF 91% per gli usa (con gli svariati unplanned of outage avuti)
    o FANTA produzioni ormai standardizzate ad oltre le 8000 ore....o a siti di stoccaggio PERMANENTI (aggiungo a BREVE necessari)
    a sicurezza intrinseca nel nucleare ormai granitica...a nuove forme di nucleare (autofertilizzanti e co) ancora a divenire....
    in costi di produzione al kWh resi forzosamente vantaggiosi (grazie a "trattamenti di favore" aggiungo io)
    sovrastimate dipendenze italiche dal nuke de france..
    insomma in un sacco di cose che ovviamente esistono SOLO in "universi paralleli" prendendo in prestito le tue parole...

    le cose che invece accadono in QUESTO mondo ORA grazie ai ragionamenti
    dei giurassici (l'importante è guadagnare ora del futuro non cè certezza) sono
    la creazione di ENORMI masse di rifiuti radioattivi che non hanno ancora trovato casa...
    proporrei che ne adottassero un po per uno quelli del fissico...è possibile??
    io di mio rinuncio al 4.8% della mia energia...facciamo???

    per il..
    Quote Originariamente inviata da endymion
    1. Il costo di costruzione
    ci parli anche dei costi energetici per la produzione di ferro cemento e materiali
    particolari per una centrale nucleare...ci parli anche dei costi estrattivi dell'uranio
    e dei costi sanitari connessi imposti alle popolazioni locali...

    Quote Originariamente inviata da endymion
    2. Il costo di manutenzione
    questo è uno dei miei preferiti...quanto mi fanno sorridere gli " unplanned of outage" derivati...
    quello che mi fa un po meno sorridere visto il vetusto parco "macchine" del
    nucleare mondiale è il rischio connesso alle fasi di "spegni-accendi"....

    Quote Originariamente inviata da endymion
    3. Il costo di dismissione
    ed i costi di gestione NON spiegati ne STIMABILI della fine vita di una centrale
    nucleare....parlo di quelli del DOPO waste disposal...che diciamo???
    costi che vengono caricati sulle spalle delle future generazioni alle quali
    il sistema giurassico ha negato persino la garanzia di un posto di lavoro...
    con quali soldi pagheremo/anno questi costi?? su ci spieghi sig. endymion??...

    spieghi anche ai giovani che leggono queste discussioni i tempi di dismissione
    di una centrale...parli dei 25-100 ANNI necessari....
    su facciamo sorridere un po la gente... che nemmeno ZELIG esce con certe battute...

    infine...
    ritorno a sottolineare il fatto che per come è messa l'economia mondiale OGGI 25-100 anni sono ERE economiche
    e solo a chi non sa guardare un po avanti certe cose non fanno "pensare"..imho

    gnorri...
    apparenza non è sinonimo di appartenenza..
    eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

    NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
    ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

  17. #37
    Seguace

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    a dimenticavo...visto che ieri il sito tepco era in error 440...
    oggi è di nuovo on-line...
    Quote Originariamente inviata da gnorri
    un impresa nucleare con una 20ina di "vaporelle" produci SCORIE RADIOATTIVE
    non dovrebbe avere FANTAmiliardi di lauti guadagni in cassa???
    oltre ovviamente a quelli accantonati per coprire le spese del decommissioning
    che a questo punto temo....ricadranno sui soliti noti.....i CITTADINI???...
    TEPCO : Challenges of TEPCO | Nuclear / TEPCO-Power Plants
    dal link...
    TEPCO owns 17 nuclear reactors, 10 in Fukushima Prefecture and 7 in Niigata Kashiwazaki Kariwa, and the total capacity is 17,308 MW. Nuclear power is considered as a base load energy and it accounts for approximately 40% of TEPCO's total electricity output.
    ecco da dove ho preso la 20ina di "vaporelle produci scorie radioattive"...
    ogni reattore è di per se una "vaporella produci scorie" per l'appunto...
    diapositive a contorno
    TSE : Stock Data Search
    a me sembra di vedere che è dal 2007 che gli indici...
    stanno a segnalare un inesorabile tendenza verso il basso....
    e dopo l annuncio del "buco" nei conti dei giorni scorsi è....
    diciamo come un elicottero quanto tenta un autorotazione....

    Quote Originariamente inviata da endymion
    Invece nel nostro dispone di 3 centrali nucleari, 160 idroelettriche e, soprattutto, molte centrali termoelettriche convenzionali.
    aaaa ok....e sempre nel VOSTRO ...
    ti senti di affermare che i soldi per le dismissioni ci saranno
    intendo forniti da tepco e non dal POPOLO....

    gnorri...
    apparenza non è sinonimo di appartenenza..
    eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

    NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
    ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

  18. #38
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da IGNORANTE...MA COSCENTE Visualizza il messaggio

    aaaa ok....e sempre nel VOSTRO ...
    ti senti di affermare che i soldi per le dismissioni ci saranno
    intendo forniti da tepco e non dal POPOLO....

    gnorri...
    Non mi interessa chi cacci fuori i soldi, se la Tepco, i Giapponesi, una qualche assicurazione... un impianto del genere lì non doveva essere fatto.

  19. #39
    Super_Mod

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    Con senno del poi...

    Chissà quante altre cose scopriremo che non si sarebbero dovute fare, a disastro avvenuto!

    ... e pensarci invece prima di avventurarsi nella costruzione della centrale? Già, perché molte "soluzioni" che sappiamo in partenza essere provvisorie, come quelle per la gestione delle scorie radiattive, le si bolla per un non problema e si gira la patata bollente alle generazioni future.

    Rimandare quei costi, non autorizza a considerarli nulli. Escluderli si può soltanto se si può escludere anche la causa che li produce, ovvero le centrali nucleari.

    ••••••••••••

  20. #40
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio
    Con senno del poi...

    Chissà quante altre cose scopriremo che non si sarebbero dovute fare, a disastro avvenuto!
    E pensa che potrebbe avvenire anche per cose insospettabili come il fotovoltaico. O l'eolico. O l'idroelettrico (ah no, lì è già successo).

    ... e pensarci invece prima di avventurarsi nella costruzione della centrale? Già, perché molte "soluzioni" che sappiamo in partenza essere provvisorie, come quelle per la gestione delle scorie radiattive, le si bolla per un non problema e si gira la patata bollente alle generazioni future.
    Nessuna arriverà ad esser ancora attiva per più di un paio di generazioni.

  21. RAD
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