Solo per farti delle domande?

E' questo che tu credi? Che io nego? io non nego, ma non mi nascondo dietro un dito: anche usare la tua auto produce danni ambientali, e anche diffusi. Ma ci rinunceresti? No. Altri invece lo fanno, dicendo che si può e si deve, e ti invitano ad usare i mezzi pubblici, andare a piedi, in bici, eccetera.
La logica è la stessa? Eccome, ma cambiano solo i numeri, e ciò che riteniamo accettabile oppure no.

Beata ignoranza...

Il Garigliano non è il Giappone, ma l'ex centrale atomica è sommersa - Corriere del Mezzogiorno

mi ricorda qualcosa.

già, infatti ignori completamente il senso della parola.... sei un uomo molto fortunato... per ora... chissà se andrà sempre così.... te l'auguro eee.... anche se certe cose finchè non si toccano con mano .....

comunque questa diatriba non porta e non porterà a nulla... restaci tu... ho altro da fare.....

MESSINA 1908

Ai danni provocati dalle scosse sismiche ed a quello degli incendi si aggiunsero quelli cagionati dal mare. Improvvisamente le acque si ritirarono e dopo pochi minuti almeno tre grandi ondate aggiunsero al già tragico bilancio altra distruzione e morte. Onde gigantesche, alte oltre 10 metri, raggiunsero il litorale spazzando e schiantando quanto esistente. Nel suo ritirarsi la marea risucchiò barche, cadaveri e feriti. Molte persone, uscite incolumi da crolli ed incendi, trascinate al largo affogarono miseramente. Alcune navi alla fonda furono danneggiate, altre riuscirono a mantenere gli ormeggi entrando in collisione l’una con l’altra ma subendo danni limitati. Il villaggio del Faro a pochi chilometri da Messina andò quasi integralmente distrutto. La furia delle onde, spazzò via le case situate nelle vicinanze della spiaggia anche in altre zone. Le località più duramente colpite furono Pellaro, Lazzaro e Gallico sulle coste calabresi; Riposto, S.Alessio, Briga e Paradiso su quelle siciliane.
Gravissimo il bilancio delle vittime. Messina che all’epoca contava circa 140.000 abitanti ne perse circa 80.000 e Reggio Calabria registrò circa 15.000 morti su una popolazione di 45.000 abitanti. Altissimo fu il numero dei feriti e catastrofici furono i danni materiali.

sapete qual'è la migliore garanzia per la sicurezza ? Saper prevedere
Tutti quelli che si occupano di sicurezza lo sanno

Italia: il rischio tsunami c'è, ma non abbiamo alcuna difesa

purtroppo..come al solito, fa più paura la stupidità e l'egoismo umano di tutti gli tsunami messi insieme....

anche in caso il giappone venisse disintegrato direbbero che è la conferma della sicurezza "intrinseca" delle centrali......

tanto... ci metteranno una bella "pietra sopra" anzi un bel sarcofago e chi s'è visto s'è visto..... l'uomo ha la memoria corta....

... invece certi isotopi ce l'hanno lunghissima !!

Mi sono riletto l'inizio del 3D dove i soliti sicuri della sicurezza delle centrali occidentali cercavano di minimizzare. Oggi alla centrale di Fukushima hanno dato il si salvi chi può che vuol dire non solo non sappiamo e non possiamo fare nulla, ma quello che accadrà è incalcolato e, probabilmente, incalcolabile. Quando affermo che l'incidente di grado 7 della scala Ines è previsto ogni 25 - 30 anni dai dati di progetto delle centrali e confermato dalla realtà sperimentale spero di accendere un dubbio nella mente dei tanti "tecnici" convinti della necessità e sicurezza delle centrali a fissione. Continuare a proporre scuse e giustificazioni per riproporre programmi insensati e devastanti servirà solo a dimostrare quanto sia pericoloso affidarsi ai tecnici, soprattutto se interessati economicamente.

Scusa Endymion, ma secondo me chi ti attacca spesso esagera e si fa sicuramente trasportare dall'emotività, verissimo...
però... però... non direi proprio che in questo momento quello che resta da "fare" sia aspettare per valutare i danni effettivi.
Il problema, a mio parere ma credo di non essere solo, non sta AFFATTO nel valutare i "danni effettivi", ma nel valutare i danni potenziali!
Se pure tra un giorno, una settimana, un mese riusciranno a metterci un tappone e tutto il mondo si asciugherà il sudore facendo una bella festa a base di sushi ne saremo forse tutti felici, ma il fatto di averla "scampata" non modificherà di una virgola il fatto che ora, adesso nessuno può escludere con sicurezza una nuova nube radioattiva molto più potente o addirittura un inquinamento profondo ed irreversibile del terreno intorno alla centrale!
Io ogni giorno leggo tranquille risposte alle isterie (forse) di noi poveri ignoranti che regolarmente vengono smentite il giorno dopo!
Ora si scopre che negli edifici c'è uno strato d'acqua radioattivo a 1000 millisiever? Ma cosa ci facciamo con quell'acqua? La "sarcofaghiamo" pure lei? E se filtra nel terreno? E se va in mare? (sempre che non ci sia già andata!)

A mio modesto parere ripeto che questo incidente può essere la pietra tombale dei nuovi impianti con queste soluzioni.
Se vuoi salvare il salvabile del nucleare (tecnologia probabilmente necessaria anche in futuro, concordo) invece di ripeterci le solite, stucchevoli e un pò saccenti (scusa eh!) lezioni sul grado di rischio, la probabilità eventuale, lo scostamento stocastico ecc sarebbe molto meglio ammettere "Ok, la realtà dimostra che questa tecnologia non dà le necessarie garanzie. Pensavamo di sì. Peccato! Passiamo ad altro..." e semmai informare su quali soluzioni, attuali o future, possono SICURAMENTE evitare queste problematiche.
Se parliamo dei possibili danni da radiazione questo genere di sicurezza è ormai evidentemente insufficiente e poco conta il fatto che qui non abbiamo terremoti del genere o maremoti (ma Messina 1908 sfiorò l'8o grado e produsse un maremoto paragonabile eh!).
Serve (e dovrebbe essere già fattibile almeno teoricamente) una tecnologia che garantisca una "sicurezza intrinseca". E pochissime o niente scorie! Punto!
Anche così si farà una gran fatica a convincere la gente (sempre augurandosi che in Giappone ci mettanto la pezza), ma davvero insistere ora a parlare di sicurezza in termini tecnici mi pare davvero patetico. Anche senza essere ancora sicuri dei danni EFFETTIVI (che poi mi immagino come verranno calcolati e ricalcolati in futuro in base alle esigenze del calcolatore!)

E chi lo fa? Tu? Io? Ci sono già persone preposte a farlo. Si fa così sempre: a bocce ferme. Poi se vuoi andare ad accaparrarti la roba nei supermercati per paura di trovarti il latte contaminato, accomodati, ma non è la mia specialità.

Io non mi sono mai messo a parlare di scostamenti, rischi eccetera se non in modo assolutamente triviale: le lezioni le ha date qualcun altro.
Evitare queste problematiche? Io l'ho già detto più volte. Il reattore deve essere in grado di smaltire il calore residuo per irraggiamento. Quello funziona sempre.

Non ho intenzione di polemizzare. Mi limito a dire che la metodologia da te indicata è quella che è stata sempre seguita. E (purtroppo eh! Ci credevo pure io molto!) si è dimostrata errata in 2 occasioni (3 considerando anche three mile island pur se contenuto).
Troppe per un pericolo potenzialmente annichilente per un territorio vastissimo (delle vite umane posso anche fingere di non preoccuparmene).
Se con Chernobil c'erano ampie zone d'ombra legate alla tecnologia, competenza, leggerezza dei russi in Giappone le cose 'dovevano' essere un pò diverse.
Si trattasse poi di un reattore... ma qui praticamente TUTTI i reattori hanno avuto problemi gravi! E' evidente l'insufficienza delle soluzioni di emergenza! Non serve essere addetti ai lavori per capirlo!
Quindi non vado al supermercato a fare scorte, mi limito a segnalarti che non ho intenzione di ri-starmene alle rassicuranti parole dei tecnici. E non sarò l'unico.
La soluzione DEVE essere sicura e automatica. Punto. Ogni altra soluzione è ormai fuori gioco, che sia economica o meno!

Il raffreddamento per irraggiamento mi sembra un buon punto di partenza. Quindi devo interpretare che tutte le future centrali italiane adotterebbero già questo tipo di tecnologia? Questo non l'ho ancora capito.
E' una domanda eh! Non cerco polemiche e sono perfettamente in tema all'argomento.

Dici che la cosa sarebbe fattibile? Premetto di non aver idea delle energie in gioco (ho fatto vari post fa questa domanda ma nessuno mi ha risposto) però così ad occhio direi che la temperatura limite per compensare la convenzione forzata (data dalle pompe) con l'irraggiamento è probabilmente superiore alla temperatura di fusione.

Se fosse possibile credo ci avrebbero già pensato. Stesso vale per la gestione dell'emergenza in modo automatico, in modo da non richiedere la presenza di tecnici kamikaze sul posto. Non mi risulta che i moderni reattori rispondano a questi requisiti.

Non questi reattori. Questi non possono.
Questo sì.
Reattore nucleare modulare pebble bed - Wikipedia


Beh si parla del 5-10% dell'energia di picco. Un reattore da 1 GW dovrebbe quindi smaltire fino a 100MW. Non è certo uno scherzo.

Certi impianti di emergenza (Acqua ad alta pressione, acqua a bassa pressione), nonchè la partenza delle pompe di emergenza, quelle diesel, eccetera... sono tutti in automatico e non richiedono personale (il personale serve ovviamente per la MANUTENZIONE di questi sistemi).

La catena di eventi qui è stata tale da
1. Innescare uno scram del reattore che ha azzerato la reazione MA ha anche interrotto l'erogazione della corrente elettrica ad uso interno
2. Mettere KO tutti i sistemi ridondanti:
a) Rete elettrica esterna (ko dopo il terremoto/tsunami)
b) Pompe elettriche (ko dopo che le batteria si sono esaurite)
c) Pompe a gasolio (ko dopo il terremoto/tsunami)

E questo su tutti e 4 i reattori interessati (anche se uno aveva il vessel vuoto)

Ti ringrazio per il link interessante. Tuttavia leggo che l'idea è del 1950, ma l'utilizzo fino ad oggi c'è stato solo in un romanzo!
Mi sorge un dubbio: quali sono gli altri problemi correlati a questo sistema che fino ad ora ne abbiano impedito l'utilizzo commerciale??

Sarà anche come dici, ma tutti stiamo assistendo ai lavori di raffreddamento dei reattori con elicotteri che scaricano acqua di mare e navi cannone che pompano direttamente dal mare. E tutti questi mezzi sono operati da esseri umani (per non parlare di chi sta nelle sale di controllo).
Io sinceramente sono sorpreso, mi aspettavo che in Giappone potessero far volare degli aerei senza pilota o gestire remotamente una sala di controllo. la mia impressione è che lì sia andato un po' tutto per aria...

Un Reattore da 1 GWe deve smaltire 350 MW all'ora per alcuni mesi, una bazzeccola.

Beh ... devo darti ragione. Mi sembra che nessuno abbia (e puo') aver esperienza in un frangente del genere. Se dopo che innaffiano da giorni le piscine viene trovata dell'acqua radioattiva e ci mettono pure i piedi dentro ...
I filtri CA non ne ho sentito parlare, le pompe sono in dotazione all'esercito, le gru pure ... e niente ... si fermano per l'acqua radioattiva nel locale turbine.
Il capo supremo di TEPCO ha un collasso e va a finire all'ospedale.
Il governo bacchetta la societa' per la mala (o assente) gestione, danno i dati sulla radioattivita' svariati ordini di grandezza cannati ...
Ecc ... ecc ...
Tutti esperti nucleari ma nessun esperto di un reattore che perde ...
Tutti parlano e fanno ipotesi sui prodotti di fissione ma nessuna ipotesi per fermare la radioattivita' che va' nell'aria nel sottosuolo e nel mare.

La cosa ha assunto una dimensione allucinante e irreale ....

Esatto. Questo è il punto.
Serve 'questo' reattore! Cioè... magari non proprio questo, ma un progetto con queste caratteristiche.
Inoltre è evidente che se uno scram o come si chiama azzera l'energia della centrale SERVE (leggasi 'è assolutamente necessario'!) un sistema di back-up affidabile e resistente a maremoto-terremoto-ecc. che mantenga la funzionalità dei sistemi di emergenza ridondanti.
Secondo me in Italia si può reiniziare a parlare di nucleare esclusivamente su queste basi. Costi quel che costi.
Per le vecchie centrali ci penserà chi le ha, semmai.

Concordo pienamente con quanto hai scritto, ma sai meglio di me che in questo caso il costo potrebbe rappresentare per "molti" un problema.
Saluti

un problema da rendere il nuclarenon competitivo economicamenet... arriveremmo al punto in cui il FV sarebbe redditizio senza incentivi...

(è solo un esempio)

Ciao
Alex

Un secondo sistema passivo di smaltire il calore è la circolazione d'aria naturale, che ha il vantaggio di smaltire una maggire quantità di calore con un radiatori alettati.

Il problema di questi sistemi è che il vessel deve essere a contatto diretto con i radiatori posti all'esterno, e quindi in funzionamento normale disperde inutilmente calore abbassando il rendimento dell'impianto.

Ciao SE-POL

Ho visto la descrizione su Wiki.. a mio avviso non è un sistema completamente passivo, il calore deve sempre essere asportato dal gas refrigerante che può circolare solo con ventilazione forzata in uno scambiatore di calore. Quindi il sistema non è più completamente passivo, oppure nella "remotissima" probabilità che il vessel perda gas, depressurizzandosi si riduce notevolmente la capacità di raffreddamento del sistema.

A questo punto deve realmente entrare in azione un sistema di raffreddamento passivo. Una possibilità sarebbe di accettare la fusione del core in palline, che perforerebbe quindi un'intercapedine interna del vessel, cadendo in una vasca di stagno fuso sul fondo, lo stagno ha una densità di 7,3 kg/dmc e bolle a 2785 K, in alternativa il rame ha una densità di 8,9 kg/dmc e bolle a 2840 K oppure il piombo ha una densità di 11,3 kg/dmc ma bolle a 2022 K. La temperatura di ebollizione è importante perchè il vessel non deve andare in pressione (altra condizione di sicurezza passiva) alla temperatura di fusione del core.
Il fondo del vessel sarebbe a diretto contatto metallico con dei radiatori alettati che smaltirebbero il calore innescando una circolazione naturale dell'aria con un effetto camino.
Il core fuso dovrebbe galleggiare ed espandersi sulla superfice fusa di stagno ed il calore sarebbe trasmesso ai radiatori attraverso lo spessore del bagno metallico fuso lo spessore dell'acciaio del vessel con i radiatori direttamente applicati sul fondo del vessel, quindi soprattutto per conduzione su una grande superficie metallica.

Il vantaggio è che il sistema in funzionamento normale sarebbe separato da un'intercapedine che limiterebbe le dispersioni termiche, lo svantaggio è che il sistema è a perdere. Una volta che il core si è fuso l'impianto non è più riutilizzabile.

Questa soluzione me la sono inventata adesso. Ciao SE-POL.

Sì, in effetti mi sembra che il 5-10 % di 1 GW siano 350 MW. (chissà cos'è un "MW all'ora").


L'arricchimento dell'uranio, che deve arrivare, se non erro, a punte del 20% contro il 5% attuale. E questo fa paura, perchè sei vicino alla soglia utile per costruire armi.
Ciononostante è una filiera che personalmente mi ha sempre interessato, per una serie di vantaggi che non sto più ad elencare ma che potete trovare direttamente nel link.

Rileggi la spiegazione che ho dato dopo: tutti i meccanismi di backup sono saltati.

Sì ma ti rendi conto che in caso di pericolo tutte le palline potrebbero esser rimosse dal vessel e smistate in altrettanti contenitori? In questo reattore non c'è comunque il pericolo di un meltdown. Se posso ti cerco della letteratura specifica, intanto leggi qui di seguito.

Non può fondere.
Super-Safe Nuclear Power: the Meltdown-Proof Pebble Bed Reactor
E' stato proprio disegnato con l'idea di non poter presentare questo problema.

Altri contenitori che avrebbero sempre il problema di smaltire il calore e comunque questa procedura non sarebbe completamente passiva necessiterebbe di un meccanismo.

Se il core non può fondere allora anche il vessel dovrebbe essere infusibile, perchè se non si smaltisce il calore il vessel aumenta di temperatura fino a fondere, è possibile?

Scusa ma un dubbio ce l'ho anch'io 1 GW è la potenza elettrica, la potenza termica del reattore sarebbe di circa 3,5 GW, credo che snapdozier abbia fatto questo calcolo anche se non l'ha esposto.

Per cui il 5-10 % della potenza si riferisce alla potenza elettrica o alla potenza termica del reattore?

e la domanda nasce spontanea... perchè??? e la risposta altrettanto .... anche no....

Pensavo fosse un tecnico esperto con conoscenze approfondite e certezze assolute.
Evidentemente ha il pallottoliere guasto.

Questa è una bella domanda...
Il nucleare non svincola dalla dipendenza dai paesi che producono il combustibile, quindi l'Italia anche con il nucleare, non sarebbe autosufficiente dal punto di vista energetico.
L'unico vantaggio che potrebbe offrire il nucleare è la bassa emissione di NOx e CO2 in atmosfera (dovuti all'energia spesa per la fabbricazione della centrale, alla produzione del combustibile e allo smaltimento e riprocessamento delle scorie).