Ecco, proprio quello volevo sapere, quindi stiamo parlando di qualcosa come 500 gWh?
Ci credo che spruzzare acqua serva a poco

Esatto, era quello che intendevo, premetto che non mi va di mettermi a far calcoli, ma nonostante l'irraggiamento aumenta con il quadrato della temperatura difficilmente si possono irradiare simili potenze stando al di sotto della temperatura di fusione e con una superficie limitata di scambio

Eliminare (o ridurre) l'energia prodotta con il carbone (che dovrebbe esser circa 30 tWh) non è una bruttissima motivazione.

Bravo Se-pol, la decrizione è fumosa e probabilmente errata, ma l'intuizione è giusta.
Prova a guardarti i reattori LHR:
Lead-cooled fast reactor - Wikipedia, the free encyclopedia

Pare che all'avanguardia nella ricerca ci siano proprio gli italiani....


Beh, non esageriamo.... per ragioni piuttosto complicate dovute al decadimento beta, la potenza a un secondo di distanza dallo SCRAM scende al 6,5% circa, dopo un'ora circa l' 1,5%, dopo un giorno lo 0,4 e dopo una settimana circa lo 0,2%. Almeno, questo dice la letteratura.

Inoltre, anche se i dati si trovano un po' ovunque, ci sono anche quelli specifici di Fukushima, che sono un po' più alti..
Calore di Decadimento
Se l'onda dello tsunami ha colpito la costa alle 15:05, cioè 19 minuti dopo il terremoto, la potenza di decadimento era intorno all' 1,5%.

No, un dispositivo di rilascio fail-safe è passivo. Come la barra di scram. In ogni caso non credo neanche che serva, con un design giusto delle sfere (spessore e dimensioni totali).

Infatti avevo esagerato apposta.

L'altra filiera interessante: reattori veloci, metallo liquido come refrigerante (altissima capacità termica con tutti i vantaggi del caso), circolazione naturale e funzionamento (presumo) a pressione atmosferica.

Ma i reattori ap1000 non hanno un sistema di raffreddamento passivo in caso di incidente?

Westinghouse AP1000

E non ultimo, se qualcosa va storto il piombo si solidifica intorno al core e finisce tutto li... un nucleo autosigillante.

Certo che ce l'hanno.

Quindi possiamo affermare abbastanza sicuramente che la potenza termica da smaltire decresce molto rapidamente subito dopo lo spegnimento del reattore partendo dal famoso 10%, e dopo un giorno che il reattore è spento molto probabilmente non supererà mai l' 1% della potenza termica nominale.

Beh, no...di meno, ho messo la tabella apposta!
Alle 8 del mattino del 12 marzo, 17 ore e 14 minuti dopo lo SCRAM, il calore dissipato dalla prima unità era di 10,1 MW, e quello delle unità 2 e 3 era di 17 MW, pari allo 0.73% della potenza termica dei reattori.

certo SE-POL....
ricordo che le barre di moderazione dei BWR di tukushima erano scese o meglio salite(nella letteratura sembra di capire che per i BWR salgano da sotto)...
penso si sia capito quale disastro provochi l'"inefficienza" delle pompe di ricircolo vero??...
quindi meglio togliere quel MAI non credi??...
living tu ritieni IMPOSSIBILE il failure delle pompe in condizioni "normali" di emergenza!?!...
quasi impossibile come un terremoto ed uno tzunami assieme!?!...

per il resto...
cosi su due piedi per chi ha il pallottoliere..ci siam fatti i conti di cosa costi il solo arricchire al 20%?!?....
sparo?? un 15/18 volte il prezzo standard!?! per il solo arricchimento ovviamente...non calcoliamo poi cosa costi fare le "palline alla grafite"...

mah cosi mi sovvien il dubbi che sia questa la "questione" dolente nee...

certo che non entrerà mai in testa ai PRO-NUKE che la sicurezza nel nucleare NON si ferma alla centrale c è l estrazione del combustibile..
il trasporto..l arricchimento...il krypton...non parlando del solito fatto del POI..le palline esauste DOVE le mettiamo??..i materiali contaminati??..
tutti dettagli insignificanti direte...
l importante è che la "girandola" delle vaporelle faccia KWh per il resto "quando sarà il momento ci penseremo"...

@living....
dal tuo link...
Calore di Decadimento
mi chiedevo se si deve fare uno SCRAM nei pressi del cambio combustibile quando ha fatto un bel po di ore di lavoro intendo...cambiano le cose??..
se si...quale è l effettivo valore residuo della potenza di decadimento?!?..

personalmente ritengo il nucleare una "tecnologia" che non capirò MAI...(ovvio direte non ci arrivi)

penso sia come andare in macchina ai 200Km/h sapendo che bene che vada lo spazio di frenata è di 5 km..
e il peggio è che
chi vuole guidare certe "macchine" è a conoscenza che l'impianto frenante non è poi tanto...FRENANTE...
fosse solo per il fatto che una volta fermi non si è DEL TUTTO fermi...

mah...sempre piu NUCLEOscettico...
gnorri..

Ah beh, ma allora che problema c'è!! Solo qualche MW termico da smaltire per qualche anno... Ma di che stiamo parlando ragazzi, ma quali sarebbero i reattori che possono essere lasciati a raffreddare passivamente???

Bisogna distinguere tra teoria/ ricerca e vita reale. Specie nel caso del nucleare che è un tecnologia di 60 anni fa.

Puoi quotare quello che ti pare ma questa è la frase completa che io ho scritto.

E sottolineo "il reattore è spento".

Infatti non si sono raffreddati ne il bwr3 ne i bwr4 (entrambi con contenimento mark1) ......si parlava di reattori di terza e quarta generazione (quindi tecnologia che é stata sviluppata negli anni 90 e 2000 e tecnologia ancora allo stato di ricerca)

è ho capito Roby, ma anche i modernissimi EPR che vogliono costruire in Italia si raffreddano passivamente a seguito di spegnimento improvviso. E quando ho chiesto degli esempi mi è stata indicata una pagina wikipedia che descrive un sistema ideato negli anni 50 ma mai messo in produzione....
Io sono favorevole alla ricerca nel nucleare, l'ho sempre detto, anche perché di nucleare ce ne è in in giro molto e non solo per la produzione di energia elettrica. Bisogna quindi tenere alta la conoscenza nel settore, non si può fare altrimenti.
Ma di nuove centrali se ne riparla quando i problemi son risolti, specie in Italia dove il sistema non è da mantenere, ma da riattivare: sicurezza e scorie, sicurezza e scorie, sicurezza e scorie! Pensiamo al decommissioning dei nuovi impianti ed a realizzare sistemi di stoccaggio agdeguati, poi il resto lo vedremo quando ci saranno le condizioni

Io ho guardato tutti i vari modelli di reattori in wikipedia e un sistema di raffreddamento di emergenza perfettamente passivo non l'ho mai notato, ci sono sempre scambiatori di calore, circolazione forzata, raffreddamento ad acqua (e se manca l'acqua?).
Ma soprattutto reattori ad acqua, e allora in caso fusione del nucleo (meltdown) che succede? (nota che una protezione passiva dal meltdown è prevista anche nei reattori ad acqua).
L'acqua a quelle temperature viene dissociata in idrogeno ed ossigeno all'interno del vessel, e se la miscela espode? che probabilità c'è che il vessel esploda come a Chernobyl?

Un pazzo o un idiota (vedi Homer Simpson ) potrebbe sempre provocare un meltdown?
Una sicurezza passiva dovrebbe essere a prova di pazzo!

Non capisco bene quel che intendi. Le barre di moderazione sicuramente scendono o salgono, ed anche a Fukushima lo hanno fatto tranquillamente grazie agli accumulatori idraulici e tutti i reattori sono entrati in automatic shutdown (che nei BWR si chiama SCRAM).
Il calore residuo origina dal decadimento beta che si è avviato prima dell'intervento delle barre, e che di conseguenza dopo deve arrivare alla fine (si parla di reazioni che avvengono all'interno degli elementi, e perciò non sono ridotti dalle barre che sono esterne). La potenza decresce così rapidamente da non avere confronti con altre centrali, come per esempio quelle a biomasse (che se va bene si spengono in un'oretta).
La potenza da smaltire l'ho già indicata, ed è un limite fisico che non si può superare: a reazione spenta, nei primi attimi successivi la potenza NON può superare quei limiti, e decresce rapidamente come da tabella.
Resta il fatto che se gli dai tempo, anche 10 MW possono far bollire ed evaporare l'acqua di un reattore... infatti i grossi problemi sono arrivati dopo giorni, mica subito.

Non capisco cosa intendi: dal punto di vista del calore residuo, della convenienza, o altro?
Quello della tabella del link.
Calma... che ci siano gli scambiatori mi pare ovvio, mica puoi far circolare l'acqua del primario fuori dal contenimento...
La cirolazione forzata invece no, molti usano un semplice sistema a termosifone, senza pompe... e arrivati fuori, si usano dei radiatori passivi, senza ventilatori.
L'acqua non manca, sennò hai fuso tutto molto prima che ti servano i radiatori per il calore residuo...
Premesso che di reattori ad acqua ce ne sono vari tipi, se il nucleo si fonde (cioè si fondono gli elementi), nei reattori abbastanza recenti cade nel vassoio inferiore,il core catcher, e si ferma lì; altrimenti, cade sul fondo del vessel.
Se la massa fusa è coperta dall'acqua, viene ovviamente raffreddata ed il calore viene smaltito. Certo, recuperare dal fondo un blocco fuso ed informe (invece di una barra che tiri via con la gru) è un lavoraccio, e quel reattore non ripartirà più, ma non crea pericoli. E poi, non è nemmeno detto che le condizioni siano sempre catastrofiche: un conto è se si fonde l'intero nucleo e cade sul fondo (e quindi è difficile raffreddarlo), un altro se ne sono cadute poche gocce o magari nessuna (e le barre si sono solo rammollite e deformate)
Solo idrogeno, l'ossigeno si ricombina; se si crea idrogeno, aumenta la pressione e le valvole di sicurezza si aprono nella camera di soppressione che di solito condensa il vapore; ma siccome l'idrogeno non condensa, si aprono poi le valvole che dalla soppressione vanno al contenimento esterno.
Semmai, è lì che avviene l'esplosione (come infatti è successo), quando l'idrogeno incontra l'ossigeno atmosferico.
Che esploda il VESSEL? Nessuna. Per esplodere, dovrebbe esistere sia l'ossigeno che un vessel completamente chiuso e sotto pressione, e non ci sono quelle condizioni.

Non è vero questo. Per esempio l'ESBWR non ha proprio circolatori.

Il disastro di Chernobyl è stato causato principalmente per errori umani associati ad un design difettoso, sia del reattore (coefficiente dei vuoti positivo) che dei sistemi di sicurezza (disattivabili, cosa che non dovrebbe essere, MAI).

facciamo che
qualcuno con il pallottoliere risponde alla domanda su quanto costi arricchire al 20%?!?...
come cosa intendo living??...
semplicemente mi interrogavo sul fatto che dopo un bel po di ore di funzionamento gli isotopi radiattivi prodotti dalla fissione
aumentano sempre di piu (o sbaglio?) la mia domanda era...
cambia qualcosa se ci sono piu o meno prodotti di fissione e se si...
se questo possa incidere sulla "potenza di decadimento"...
a me la risposta pare ovvia...ma puo essere che ovviamente mi sbaglio...


passando ad altro diapositive utili a contorno..
http://aygn.org/__data/assets/pdf_fi...t_20101021.pdf

gnorri..

Quindi affermi che le probabilità di esplosione di un vessel sono zero, cioè assolutamente impossibile?

Non esiste un evento a probabilità zero. L'aria in una stanza potrebbe uscire di colpo, soffocando i presenti. Non è impossibile.

Quando si dice "zero" si intende ovviamente un evento che si possa verificare, per esempio, una volta ogni 10 miliardi di anni.

Il decadimento beta non cambia.

Eheheheh... però, è davvero difficile che l'aria decida di andarsene da sola. Come per il vessel... può sempre capitare che un alieno si materializzi al suo interno e saldi dei tappi su tutte le uscite...

e chi ha detto che cambia il decadimento??..
ho solo chiesto se la presenza di molto prodotto da fissione possa fare differenza in termini di quantità di calore da smaltire tutto qui...
non credo che se ce ne sia poco o tanto la situazione risulti la stessa..ma evidentemente...il mio ragionamento non fila..

certo come no ci mancavano gli ufo..o ad esempio puo essere che le barre combustibile in fusione
superino le temperature per il quale è progettato NON il vessel (anche se in casi estremi puo succedere)...
ma magari le "sole" TENUTE in grafite delle barre di moderazione??..
sai comè penso che se devono "entrare" nel vessel...
e questo è a tenuta ermetica...beh ci devono essere delle tenute nooo??
e putacaso le barre di moderazione dei BWR entrano da sotto...
quindi se le tenute cedono...potrebbero far circolare ed uscire l acqua altamente
contaminata in uno dei vari circuiti di comando delle barre stesse..
questo è solo UN esempio di come possa essere uscita tutta quell'acqua "termale" che ha ustionato i tecnici...
è impossibile??


per il resto rimango ancora ad attendere da qualche giorno una delucidazione
sugli "ENORMI" miglioramenti in campo della sicurezza fatti da parte degli EPR
che ci vogliamo mettere in casa..ma le info LATITANO...
chi me ne fa una descrizione?!?...vedendo lo "spaccato areva" beh...
direi che a parte il doppio contenimento e le 4 pompe non vedo grandi salti
evolutivi nel campo della sicurezza....
ma ammettendo la mia ignoranza e non essendo il mio campo lascio agli esperti illuminarmi..

sempre per le diapositive a contorno..
YouTube - epr areva
questo è simpatico..
YouTube - Primer video AREVA
sono rimasto magnetizzato...verso la fino ho notato un errore però...
connected to grid 2009..OPSSS:::...

ma perche no...
YouTube - Documents confidentiels internes à EDF révélant la dangerosité de l'EPR

gnorri..

Non mi ricordo questo particolare delle tenute, ma ricordo una cosa: la grafite fonde a 3500°C

Non cambia, IMC. Anzi... più l'elemento è "vecchio", meno capacità termica si ritrova. E' vero che la creazione di altri radionuclidi compensa abbastanza la perdita termica, ma solo in parte. Il decadimento diviene più lungo, e di conseguenza la potenza dissipata in un'ora (es.) diminuisce.
Comunque, non si arriva mai a quel punto, gli elementi vengono sostituiti prima, non si scende mai al disotto del 95% di uranio.
Vero.Invece il combustibile fuso non arriva oltre i 2900° (per la precisione, 2865°) : è per questo che i core catchers sono di grafite.

Ricordo Chernobyl e l'informazione che passava all'epoca, non c'era internet.
Praticamente i media dissero che quella centrale non era sicura perchè le centrali dell'unione sovietica non avevano un guscio esterno come quelle occidentali che impediva la fuoriuscita di radioattività in caso di problemi.
Vedere che a Fukushima le prime cose a saltare in aria sono stati questi gusci di "protezione" mi ha lasciato di stucco.
Mi rendo conto che con il senno del poi è facile criticare, ma non ci voleva un genio per capire che si poteva formare idrogeno con tutte le conseguenze del caso.
La considerazione che faccio è che non esistono procedure per questi casi e la fusione, totale o parziale, del nocciolo certamente non è stata presa neanche in considerazione probabilmente perchè sapevano senza soluzione.
Si sta sempre più configurando come un vulcano radioattivo.

Quel che è saltato in aria non è il guscio di protezione, gigi: è l'edificio esterno...

eccomi...riporto qui perche piu attinente alla questio sicurezza nucleare..
rispondendo a bright su una battuta di sistema...
http://www.energeticambiente.it/fiss...#post119195798
giusto perche poi i soliti potrebbero "urlare"(giustamente) al "vogliamo le fonti"....
Nuclear plant shutdown triggered by digital camera | 7online.com

e per mia buona abitudine di portare solo link a fonti piu che attendibili...

questo per quanto riguarda il caso della digitale...
Failure to Follow Camera Controls Procedure Resulting in RFI
Induced MBFP Runback and Subsequent Manual Reactor Trip
www.nrc.gov/NRR/OVERSIGHT/ASSESS/2008q4/ip2_pim.pdf

e oppsss...nella ricerca vedi che trovo...un caso piu "antico"...
Information Notice No. 97-82: INADVERTENT CONTROL ROOM HALON ACTUATION DUE TO A CAMERA FLASH
hehehe...sembrano proprio timide ste centrali...

direi...che cè proprio da stare tranquilli nee...
e poi non ci avevo mai pensato ma immagino e AUSPICO che le plant siano sconnesse FISICAMENTE da una rete tipo internet?!?....
me lo auguro vivamente...

gnorri...

Su questo i dubbi e la presenza di plutonio intorno alla centrale sollevano molti dubbi.
L'incidente è già arrivato al livello che avevo previsto e sempre passando per: non è vero, non è certo, non si sa con sicurezza, c'è una possibilità che ci sia qualcosa di vero, forse, ma aspettiamo la versione ufficiale, un po' vero potebbe essere.
Consiglierei prudenza.

Ah, è vero... forse la notizia che il plutonio trovato intorno alla centrale è stato ieri analizzato e datato, e quindi attribuito per le sue caratteristiche alle esplosioni atomiche degli anni '60 è passata inosservata...

Già la notizia non l'ho trovata, del resto anche il plutonio l'hanno trovato solo tre giorni fa. Forse prima si era nascosto e adesso ha fato "tana libera tutti". Hai un link a questa sconvolgente notizia?

saluti,

io sostengo ance una seconda ipotesi secondo la quale un buona parte (da verificare) dell'inquinamento radioattivo sia dovuto ai rilasci autorizzati nel corso dei decenni, e che adesso tutti attribuiscono all'incidente di fukushima... a mio modesto parere è inquinamento "cronico" con l'aggravio dei cospiqui rilasci in occasione di questo grave incidente.

E quindi il nucleare è pericoloso, SEMPRE, anche quando sembra che non succeda nulla....

Saluti
Alex

Non è che il plutonio si nasconde, è che i rilevamenti vengono sempre fatti nelle stazioni apposite, e di quelle c'è uno storico. Se ti sposti di duecento metri, devi ricominciare a identificare e datare ogni singolo radionuclide, visto che si possono trovare anche quelli della preistoria...
Poi c'è anche il livello di emissioni, definito "insignificante"
2011/03/30 05:34 - Plutonium Detected In Fukushima 'Not Significant': U.S. Official

Le stazioni originali di rilevamento:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp.../110328e16.pdf

I rilevamenti effettuati fuori stazione, dove è stato trovato il plutonio:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp.../110328e15.pdf

La notizia ( ma è solo un esempio, se ne trovano altre simili):
http://newsroom-magazine.com/tag/plutonium/
"The Nuclear and Industrial Safety Agency told the IAEA that the Tokyo Electric Power Company (TEPCO) had found concentrations of plutonium in two of five soil samples. (...)Traces of plutonium are not uncommon in soil because they were deposited worldwide during the atmospheric nuclear (...) the quantity of plutonium found does not exceed background levels tracked by Japan’s Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology over the past 30 years."

I livelli di radiazione nell'aria nella centrale (da cento a mille volte inferiori ai limiti per i lavoratori):
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp...s/110331e1.pdf

Il sito con tutti i rilevamenti di tutte le prefetture:
MEXT : Reading of environmental radioactivity level by prefecture, Time series data?Graph??English version?