Sicurezza delle centrali nucleari occidentali - EnergeticAmbiente.it

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Sicurezza delle centrali nucleari occidentali

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  • Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
    ..
    Ok, visto che io non sono bravo a pensarli e tu invece mi dai l'idea di esser competente ed immaginifico, sentiamo quali sarebbero questi eventi catastrofici in Italia.
    Non competente ma immaginifico probabilmente si. Potresti darmi una mano tu.

    Viviamo in un paese di norma sismico (anche se usualmente molto inferiore al giappone) con vari problemi idrogeologici, un grosso problema legato alla corruzione ed alla criminalità organizzata. In passato si sono verificati tanti fenomeni catastrofici legati alla farnosità dei nostri monti, che hanno portato anche a variazioni dei letti dei fiumi, ed anche le nostre dighe non sono sempre state così sicure.

    Ci sono un bel po di vulcani che sappiamo potrebbero esplodere e che anzi dovranno farlo prima o poi.

    Siamo solcati da molte rotte aeree e da aerei militari nostri e dei nostri alleati (ricordo che la NO FLY ZONE di solito è una bolla di 1 km di raggio, che un aereo percorre in pochi secondi), abbiamo brutte esperienze nella reliazzazione di opere pubbliche realizzate non mantenendo gli standard imposti nonostante i controlli che dovrebbero esistere.

    Esistono chiare difficoltà economiche di gestione di ogni attività che sia onerosa, tanto che si cerca di risparmiare un po su tutto... manca la benzina alle auto della polizia, figurarsi cosa potrebbe accadere ai controlli e le verifiche di routine di sistemi di sicurezza che se tutto va bene rimarranno per decenni a prender polvere senza mai essere utilizzati.

    C'è solo l'imbarazzo della scelta, dai fenomeni naturali, alla corruzione alle imperizie.

    Ci sono poi tutte quelle situazioni immaginifiche e improbabili e quelle concatenazioni di coincidenze che manco ci immaginiamo, ma che spesso sono cause scatenanti dei peggiori incidenti che capitano ogni giorno alle persone.

    Tu che hai le conoscenze teoriche di ciò che può mettere in crisi una centrale, certo mi potrai aiutare nel fare un'ipotesi plausibile.
    primo: non vi fidate di nessuno. :-)

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    • Esprimo il mio pensiero dicendo che la cosa che fà più male in questo scontro tra pro e contro nucleare, è la perdita di credibilità da parte di tecnici e scienziati.
      Mi spiego meglio, mettendo da parte il problema sicurezza, la matematica è matematica, non è possibile che ci siano studi fatti dai pro che indichino che il nucleare è conveniente e studi fatti dai contro che indicano che non è conveninte. La gente che riceve queste info e che sa neppure come funzioni una centrale nucleare finirà per prendere come sempre le decisioni in base ad una scelta politica e non conoscendo tutti i fatti. Possibile che non si possano fissare delle condizioni al contorno comuni ad entrambi gli schieramenti e su quelle creare un modello di fattibilità che almeno da un punto di vista economico dia delle indicazioni condivisibili?
      A quel punto sarebbe veramente la scelta di ogni cittadino a dire se il nucleare si fa o non si fa.
      Se so che in Italia per costruire nei prossimi 15 anni 5 centrali nucleari si devono investire X milioni di euro, per produrre Y kwh di energia annui e allo stesso tempo so che investendo quegli X milioni di euro in interventi di riduzione del fabbisogno energetico (leggi incentivi 55% e FER), ottengo un risparmio di Z kwh di energia annui.
      Io semplice cittadino so che se Y e Z sono confrontabili forse un eventuale gap può essere coperto con altri siostemi rispetto a rischiose centrali nucleari. Viceversa se Z è molto minore di Y allora il nucleare è un aspetto da valutare, con i vantaggi e svantaggi che comporta.

      Non vorrei che pensiate che voglio ridurre tutto ad un mero calcolo energetico/economico, ma se non si parte da questo si finisce per scegliere se si è a favore o contro il nucleare senza sapere se veramnte ci sono alternative, e in questo punto devono intervenire i veri tecnici ed esperti dando dei dati che sioano condivisi da entrambi in quanto dati matematici. Poi il resto è soggettivo, e ogni uno di noi valuterà il rischio che vuole affrontare.

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      • E pensare che mi ero quasi convinto che prolungare di qualche anno la vita delle vecchie centrali fosse una buona idea, come del fatto che mollare il nucleare in Italia tutto sommato non fosse stata una grande idea.

        In quell'occasione fummo invece stranamente più saggi di altri, che ora si trovano a porsi il seguente quesito: "e se questi esperti che ci dicono che è tutto sicuro, ridondante, non avessero poi pienamente ragione"? Noi ora questo problema non ce lo abbiamo, ma davvero siamo così CO****NI da volercelo avere ain futuro???

        Ora speriamo solo che in Giappone riescano ad evitare il peggio. La lezione per quanto mi riguarda è già stata più che sufficiente a ricordarmi quanto il nucleare possa essere pericoloso, e quindi da evitare. LIBERIAMOCENE!!!

        Signori tecnici ed esperti, per non parlare dei Gasparri e dei Romani di turno, ma andatevene un po' in Giappone!!!

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        • posto questo link, che mi pare esplicativo dei fatti e mi eclisso da questa discussione: mi sento veramente schifato come uomo e sgomento come tecnico per poter continuare serenamente una discussione.

          Risorse, Economia e Ambiente: Gli incidenti nucleari giapponesi

          Mi auguro solamente che abbiamo la possibilità di riscattarci da questo buio della ragione che sembra imperversare ed inaridirci.
          primo: non vi fidate di nessuno. :-)

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          • Originariamente inviato da sergio.r Visualizza il messaggio
            E pensare che mi ero quasi convinto che prolungare di qualche anno la vita delle vecchie centrali fosse una buona idea, come del fatto che mollare il nucleare in Italia tutto sommato non fosse stata una grande idea.
            Secondo me quello di abbandonare il nucleare è stata una scelta democratica in quanto voluta dal popolo e così è giusto che sia stato.
            Quello che sarebbe stato giusto fare in più però era di non far più costruire centrali ma portare a fine vita quelle che c'erano. Tieni conto che la centrale di Ca Orso (parlo perchè l'ho visitata con il mio prof d'università), aveva appena 3 anni di vita quando è stata "chiusa". Virgoletto chiusa perchè in realtà ha solo smesso di produrre energia elettrica ma le barre fiino a 5 anni fa e credo ancora tutt'oggi sono ancora li dentro al vessel. E credimi che arrivare a visitare una centrale "chiusa" dove vedi personale armato di guardia centinaia di personale all'interno per tenerla in sicurezza e mantenere raffreddato il combustibile, il tutto per non produrre un kwh di energia è una ca...a gigantesca. Tant'è che se succede un disastro come quello in giappone siamo ugualmente in pericolo in quanto il sistema di raffreddamento è a tutt'oggi in funzione giustamente.

            Io condivido il fatto di rispettare la volonta popolare ma buttare migliaia di euro per quasi 30 anni è una cosa indecente.

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            • Originariamente inviato da clash Visualizza il messaggio
              Possibile che non si possano fissare delle condizioni al contorno comuni ad entrambi gli schieramenti e su quelle creare un modello di fattibilità che almeno da un punto di vista economico dia delle indicazioni condivisibili?

              in una analisi costi-benefici seria si dovrebbe anche includere tra i costi della tecnologia le sue esternalita' negative. Tra queste esternalita' vi è di certo il danno ambientale dovuto a quello che stiamo vedendo in giappone. Come si fa a quantificarlo? Riuscite a dare una quantificazione economica a questo?

              Risultato della ricerca immagini di Google per http://www.verdi-modica.it/wp-content/uploads/2007/07/chernobyl.jpg

              mi vengono i brividi al solo pensiero.....

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              • è più dannosa una centrale nucleare con le radiazioni o un inceneritore (ops. scusate... termovalorizzatore) con la diossina e polveri sottili?
                alla fine tutto sta a chi usa e costruisce sta roba, con la differenza che quando succede qualcosa di grosso sul nucleare lo vieni (quasi) sempre ad imparare prima o poi, per l'inceneritore (termovalorizzatore) vale la stessa regola?
                il referendum dell'87 fu una ****** pazzesca, è come chiedere ad un bimbo dopo che ha mangiato una barretta di cioccolato scaduto se la mangerà ancora oppure no.
                al tempo stesso nel 2011 non so fino a che punto sia economico tirare su dal nulla un parco centrali nuove. in italia non riusciamo a fare campi eolici, figuriamoci il resto.

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                • Originariamente inviato da guale Visualizza il messaggio
                  al tempo stesso nel 2011 non so fino a che punto sia economico tirare su dal nulla un parco centrali nuove. in italia non riusciamo a fare campi eolici, figuriamoci il resto.
                  Su questo punto sono pienamente d'accordo, per quello dicevo che una valutazione economica seria è la base per poter prendere una decisione sensata.
                  E' inutile mettere in cantiere centrali che saranno pronte tra 15 anni, quando con quei soldi potremmo attuare politiche di risparmio energetico concrete ed immediate.
                  Ripeto: Mettere benzina entro un serbatoio bucato non serve se non si chiude prima il buco. Poi il passo successivo è vedere con che motore far muovere l'auto.
                  Se le persone avessero chiari i costi la decisione pro o contro nucleare sarebbe molto più serena e chiara.

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                  • Originariamente inviato da clark
                    ma il punto è che se uno ha una rabbia repressa di certo non la può sfogare su un forum pubblico.
                    caro mr clark non so se hai capito il perche del mio "sfogo"...
                    ma se leggi "credo" tu possa capire...
                    se non fosse...mi vederei costretto a risponderti a tono ma son troppo galantuomo per farlo ...quindi ti chiedo:
                    non ci si puo sfogare quando ti danno velatamente (e nemmeno tanto)
                    tra le righe del sadico torturatore che "gongola" a veder agonizzare LENTAMENTE persone pervio radiazioni nucleari??
                    non dovrei offendermi sentendomi aggettivare alla stregua di un boia NUCLEARE??...ma che fai scherzi vero??..
                    e poi dici che "potresti?!?" essere insensibile o superficiale??...
                    mah le tue a riguardo non sembrano ipotesi tanto campate in aria...

                    Originariamente inviato da dumah
                    E' un impianto vecchio, sarebbe stato decommissionato tra poco.
                    vedi carissimo se vai a leggerti nell'altra discussione come son messi...
                    http://www.energeticambiente.it/fiss...#post119183702
                    Originariamente inviato da gnorri
                    vista la "celerita con la quale l'america sta preparando il "cambio generazionale"
                    tra 20 anni 2/3 dei GWe installati avranno compito oltre 40 anni di esercizio...
                    e chissa quanti pensionamenti pre-pensionamenti avremo da qui a 20 anni...
                    una gran fetta del parco nucleare mondiale a breve sarà tra la seconda eta e l'anziano...
                    ti ricordo per l'ennesima volta che se è stata prorogata la data di esercizio
                    degli impianti fino (se la struttura lo consente) a 60 anni...
                    sulla base di tecnici del settore che si son presi la responsabilità di indicare
                    come "tecnicamente" piu sicure le "recenti" centrali ...
                    e sulla base di questo molti governi han dato credito a queste indicazioni tecniche...
                    altrove si trovano spiegazioni meno di parte che aggettivano
                    i veri motivi dell'allungamento della data di scadenza...
                    motivi che riguardavano il lato PURAMENTE ECONOMICO
                    intrinseco in un allungamento della vita di un impianto....
                    allungamento che avrebbe permesso di ammortizzare parte degli
                    esosi costi di una tecnologia infruttuosa...
                    ovviamente il tutto per dare una parvenza di decenza/economicità
                    in quel che è economicamente parlando il pozzo senza fondo del NUCLEARE....

                    Originariamente inviato da cf73cf
                    ma dove sono finiti tutti quei convintissimi personaggi pro-nuke che scrivevano nella sezione "nucleare adesso" ??
                    Tipo Taote o Ignorante ma cosciente ?
                    hemm la cosa sarebbe quasi comica ma vista la serietà del momento
                    non mi permetto di fare sarcastiche scritture...
                    solo una cosa..
                    non credo che la presenza del mio nick
                    ne tanto meno quello di taote siano considerati
                    grammaticalmente corretti se inseriti un un contesto pro-nuke...
                    presumo tu abbia preso una "piccola" svista...

                    ps (hai corretto grammaticalmente il mio nick?!?)

                    gnorri...
                    apparenza non è sinonimo di appartenenza..
                    eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

                    NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
                    ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

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                    • Originariamente inviato da cf73cf Visualizza il messaggio
                      pro-nuke che scrivevano nella sezione "nucleare adesso" ??

                      Tipo Taote o Ignorante ma cosciente ?


                      Uè! Vedi che per un lapsus del genere ci scappa la querela!
                      'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                      Zeitgeist: Moving Forward

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                      • Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio
                        Le scelte le ha fatte un governo regolarmente eletto dai cittadini Giapponesi, gli errori ricadono su questi ultimi, allora il problema non si pone.
                        qui invece un referendum ha voluto esattamente il contrario..... e puoi star sicuro che al prossimo referendum (che si farà sicuro) verrà ribadito il concetto....

                        vedi che non centrava una cippa davvero?

                        Il paragone serviva a far capire che per ogni cosa esiste un indice di rischio e sta a noi (per le piccole cose) o ai nostri rappresentanti (per le questione macroscopiche) cercare il giusto compromesso tra risultato e rischio calcolato.
                        quante volte l'ho già detto.... rischi calcolati da chi e perchè imposti... (vedi volere popolare peraltro GIA' espresso)
                        li avevano calcolati anche in giappone o sono proprio masochisti di default?

                        Comunque potresti aver ragione, magari il mio esempio non c'entrava o semplicemente potresti non aver colto il collegamento, ma la cosa sinceramente poco importa.
                        nono... non c'entrava proprio

                        No, non c'è niente che possa esser garantito oltre ogni dubbio e questo vale per ogni cosa, quindi anche per il nucleare.
                        si ma in caso di incidente il nucleare è l'unica causa che può negare territori immensi per tempi immemori.... e non voglio parlare dei tumori e di tutte le altre patologie correlabili.... che difficilmente un terremoto (di suo) o un incendio possono provocare in aree estese della popolazione....

                        Mi sembra un uscita un tantino demagogica, vedrò di risponderti per le rime, questa percezione di rischio è un lusso che quelli che vivevano vicini alla centrale idroelettrica non possono più avere.
                        tu la definisci demagogia, io realismo.

                        Fraintendere due stati d'animo al massimo fa di me un insensibile o superficiale, o poco attento alle espressioni scritte, con la civiltà centra poco, ma il punto è che se uno ha una rabbia repressa di certo non la può sfogare su un forum pubblico.
                        il forum è una piazza ed è soggetto agli stati d'animo alla stessa stregua della piazza stessa.... chi lo dice quindi che non ci si può sfogare davanti ad una situazione così emotiva?

                        Opinione personale che non condivido.
                        credo siano molteplici le cose che non condividiamo....ma tant'è....

                        A dire il vero in qualsiasi incendio non è detto che bloccando il combustibile che ha generato l'incendio questo di estingua sempre che sia facile (o esista) un rubinetto a monte da chiudere
                        si però subito dopo un incendio puoi o ricoltivare o ricostruire SUBITO... non dopo 1200 anni.... in un raggio di svariati Km. "dall'incendio".....

                        comunque ribadisco il concetto che ad alcuni neanche l'evidenza li smuove.......

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                        • a costo di "passare" da idiota....ok molti diranno che lo sono..
                          quindi proseguo....sia mai...

                          secondo chi ha visto dall'interno una centrale e l'alloggio di un reattore ...
                          è possibile creare un cilindro in acciaio sufficientemente grande
                          da mettere come "camicia" al reattore??....
                          magari utilizzando delle strutture prefabbricate tipo le armature per pilastri
                          dei ponti o simili???
                          cilindro aperto verso l'alto per l'entrata acqua previo elicotteri o pompata
                          dal mare previo autobotti??
                          in modo da creare un raffreddamento esterno al reattore stesso??...


                          giudicando che il tutto è a cielo aperto oramai....il rischio di ulteriori
                          scoppi di idrogeno dovrebbe essere di molto ridotto visto che lo stesso
                          non puo piu accumularsi...
                          e capendo benissimo che il solo trasporto previo elicottero della campana/cilicndro sarebbe assimilabile ad un suicidio...
                          idem dicasi per eventuali operatori alle motopompe....


                          se il cilindro riuscisse a stagnare in basso si riuscirebbe ad "affogare" il reattore nell'acqua...
                          sempre sia fattibile impedirebbe parzialmente la fuori uscita di gas radioattivi...
                          poi l'acqua che ci si pompa dentro oltre che a raffreddare dovrebbe "portarsi" via anche un bel po di radiazioni...
                          anche se purtroppo credo trascinandole in mare..

                          magari navi pompa tipo queste??...ne esistono di piu potenti??..
                          http://www.youtube.com/watch?v=n6JYo...eature=related


                          vista la distanza.....che dalla costa non mi sembra "esagerata"...
                          forse...ok...smetto di sognare...

                          magari visto che son dei geni nelle costruzioni ed instancabili lavoratori
                          riescono ad accrocchiare qualcosa di piu potente in poco tempo...
                          per pompare ingenti quantità d'acqua a distanza??
                          è proprio troppo un idiozia??...
                          magari inizialmente passare con un canadair??

                          scusate....vorrei tanto avere un idea giusta per salvare quella gente..

                          sentitevi liberi di insultarmi...
                          gnorri..
                          Ultima modifica di IGNORANTE...MA COSCENTE; 15-03-2011, 23:02.
                          apparenza non è sinonimo di appartenenza..
                          eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

                          NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
                          ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

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                          • Originariamente inviato da ddmaster Visualizza il messaggio
                            qui invece un referendum ha voluto esattamente il contrario
                            Mai detto il contrario.

                            Originariamente inviato da ddmaster Visualizza il messaggio
                            li avevano calcolati anche in giappone o sono proprio masochisti di default?
                            Li avevano calcolati, per quello ho risposto a chi paragonava la scelta giapponese all'abusivismo edilizio Italiano che di calcolato ha davvero ben poco.

                            Originariamente inviato da ddmaster Visualizza il messaggio
                            tu la definisci demagogia, io realismo.
                            Libero di chiamarlo come vuoi, ci mancherebbe


                            Originariamente inviato da ddmaster Visualizza il messaggio
                            chi lo dice quindi che non ci si può sfogare davanti ad una situazione così emotiva?
                            Io faccio fatica a far condividere "sfogare una rabbia repressa" con la regola numero uno del forum, ma non sono un moderatore, quello che per me non è corretto magari è prassi normale.

                            Originariamente inviato da ddmaster Visualizza il messaggio
                            si però subito dopo un incendio puoi o ricoltivare o ricostruire SUBITO
                            Dipende dalla gravità dell'incendio, ma non mi pare di aver mai detto diversamente.

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                            • Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio
                              Mai detto il contrario.
                              ...dipende dalla gravità dell'incendio, ma non mi pare di aver mai detto diversamente.
                              a be vabbè.... siamo d'accordo quasi su tutto........ bho.... non mi sembrava .... comunque...

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                              • Sta succedendo esattamente quello che esposi in una vecchia discussione tempo fa. In quella discussione i "pronucleare" dissero con la delicatezza e gentilezza che li contraddistingue che mi sbagliavo e che le centrali sono sicure. Tanta fu la delicatezza che decisi di non postare più.

                                Bene, le centrali non sono sicure ed io non mi sbagliavo, purtroppo.
                                Perchè posto ora? Semplice, per dire ad alcuni che scrivono in questo forum che alla fine, per quanto piccola possa essere, la probabilità di un incidente se ne sbatte beatamente delle vostre statistiche e puntualmente fa danni.

                                Proposta: servizio di volontariato da parte dei pronucleari per la riparazione dei reattori danneggiati e la bonifica del territorio. Se vi piacciono cosi' tanto le centrali nucleari meritate di passare un pò di tempo insieme a loro e subirne in pieno gli effetti. Su su in Giappone!

                                Saluti.
                                Non finanziare la ricerca significa uccidere il progresso.

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                                • secondo chi ha visto dall'interno una centrale e l'alloggio di un reattore ...
                                  è possibile creare un cilindro in acciaio sufficientemente grande
                                  da mettere come "camicia" al reattore??....
                                  magari utilizzando delle strutture prefabbricate tipo le armature per pilastri
                                  dei ponti o simili???
                                  Mmmm... qualcosa non mi quadra: capiamoci..
                                  Io sono stato dentro ad un reattore (vabbè, sulla piattaforma di carico delle barre...) e di un altro ho foto qualificate: dunque, il vessel non è altro che un bollitore, con uno spessore di acciaio decisamente anomalo ... si va dai 35 ai 40 cm di spessore, e resiste praticamente a tutto. Intorno viene gettato uno spessore di cemento armato di tre-sei metri, dove i ferri di armatura sono da 63 a 90 mm a seconda che siano le gabbie o le colonne, con spaziature di pochi cm (quando lo costruiscono, anche prima di gettare il cemento baritico non riesci a vedere dall'altra parte per quanto sono fitti).
                                  E' enormemente più robusto di una trave prefabbricata (che al confronto è un foglio di carta) e non può esplodere, mai.

                                  Intorno ad esso c'è un intercapedine (il primo contenimento) dove sono anche alloggiate diverse apparecchiature, fra cui (nelle centrali italiane) un enorme serbatoio di acqua che a occhi direi circa cento volte la capacità del reattore. Il serbatoio è più in alto del reattore, è mantenuto sempre pieno ed in caso di emergenza può allagare il reattore per caduta, non ha bisogno di pompe. Ci sono poi almeno due circuiti ridondanti di pompe che pescano da pozzi o fiumi per integrare il serbatoio e/o sostituirsi ad esso.
                                  Nel frattempo, le barre di moderazione a sicurezza intrinseca si sganciano (o in alcuni casi, entrano a spinta) e bloccano la reazione, riducendo il calore generato a circa un punto percentuale rispetto alla piena potenza. L'intero procedimento dura circa due secondi.
                                  Ovviamente rimane il calore residuo che viene smaltito in altri diieci i quindici secondi ed il calore generato dalle barre, che dura per anni e che deve essere smaltito. Se il calore residuo non viene smaltito e le barre rimangono scoperte (senza l'acqua che rende omogenee le temperature), probabilmente fondono. Non è detto però che rendano irreparabile il reattore, sela fusione è limitata si recuperano anche se un po' storte e si mandano al riciclo, e poi si fa la pulizia del fondo.
                                  Ovviamente non è come pulire la caldaia di casa, sono operazioni delicate, lunghe, costose e necessitano di una grande competenza scientifica, e non solo tecnica.
                                  Se non si riesce a smaltire il calore residuo, la cosa si complica... nel caos del giappone, è crollata la rete elettrica che poteva sostenere le pompe.. pazienza, ci sono i generatori ausiliari. Ma lo tsunami aveva sommerso tutto e riempito le cisterne d'acqua bloccando anche i motori (la prossima volta li metteranno sul tetto?)
                                  La questione delle esplosioni di idrogeno è diversa: il vessel non può esplodere, ma può fondersi a patto che non esistano barre di moderazione e non ci sia acqua (il caso di chernobyl, ma non quello del giappone dove i sistemi invece hanno funzionato). Però, la temperatura può essere cosi elevata da spingere in basso il liquido di raffreddamento e scoprire le barre ed allora si deve lasciarla sfogare... ma nello stesso tempo non si può, perchè il gas che si sviluppa e provoca la compressione è idrogeno (che è esplosivo) e nello stesso tempo è pure radioattivo, misto a vapore d'acqua ed anche a prodotti di fissione. E non si può mandarlo in giro e farlo uscire dalla centrale, bruciandolo in una torcia come le raffinerie...
                                  Così lo si manda nel primo e nel secondo contenimento, dove in condizioni normali ci sono sistemi che lo prelevano, lo filtrano, lo neutralizzano etc

                                  L'inquinamento dei contenimenti viene poi bonificato e la centrale torna come prima. Se invece esplode.. buonanotte, non hai più la camera sigillata e devi per forza raffreddare il nocciolo (o l'idrogeno che altrimenti si produrrebbe sfoga in atmosfera)
                                  Se raffreddi il tutto, non hai più emissioni.

                                  Quindi, non c'entra il fatto di incamiciare il reattore nel cemento (è già incamiciato) ma del sistema di recupero e passivazione delle sovrapressioni nel contenimento.
                                  Scusa il linguaggio poco tecnico, ma è per farsi capire a grandi linee.

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                                  • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                    ...il vessel non è altro che un bollitore, con uno spessore di acciaio decisamente anomalo ... si va dai 35 ai 40 cm di spessore, e resiste praticamente a tutto. Intorno viene gettato uno spessore di cemento armato di tre-sei metri, dove i ferri di armatura sono da 63 a 90 mm a seconda che siano le gabbie o le colonne, con spaziature di pochi cm (quando lo costruiscono, anche prima di gettare il cemento baritico non riesci a vedere dall'altra parte per quanto sono fitti).
                                    ...
                                    Non per mettere in dubbio le tue competenze, ma questi dati mi sembrano parecchio in disaccordo con il disegno dello spaccato assonometrico e con le misure delle torri che contengono i reattori (se non ricodo male sono alte 12 m e quindi immagino che abbiano lati di base paragonabili se non inferiori ipotizzo 9x12).
                                    Poi immagino che Ci saranno delle aperture di accesso al Vessel e dei fori nel contenimento di C.A., non foss'altro per poter cambiare il combustibile esausto e per far passare il liquido degli scambiatori di calore... questi punti sono evidentemente dei punti critici.
                                    30-40 cm di acciaio (o di leghe immagino) resistono praticamente a tutto, ma non alle altissime temperature: sappiamo benissimo che l'acciaio perde buona parte delle sue caratteristiche meccaniche a temperature relativamente basse.

                                    Questo solo per amor di verità.

                                    EDIT:
                                    Ho controllato su google earth, in effetti le torri di contenimento dei reattori sono molto più grandi (30x45 circa) evidentemente le notizie sull'altezza di queste torri erano errate o mi ricordavo male io.
                                    Quindi è possibile che i muri siano così spessi (anche se dall'assonometria non sembra, questo non vuol dire molto) rimangono tutte le altre considerazioni.
                                    Ultima modifica di archinauta; 16-03-2011, 10:45. Motivo: correzione
                                    primo: non vi fidate di nessuno. :-)

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                                    • Bene, le centrali non sono sicure ed io non mi sbagliavo, purtroppo.
                                      Perchè posto ora? Semplice, per dire ad alcuni che scrivono in questo forum che alla fine, per quanto piccola possa essere, la probabilità di un incidente se ne sbatte beatamente delle vostre statistiche e puntualmente fa danni.
                                      E invece questo incidente conferma proprio il contrario: che le centrali POSSONO esser sicure. A riprova di questo mi risulta che le altre centrali giapponesi abbiano retto benissimo al terremoto.

                                      MA: installare una centrale in un SITO ad alto rischio espone una struttura ad incidenti che i giapponesi, volenti o nolenti, hanno accettato.

                                      Dopodichè uno può anche usare la demagogia, infilando sciocchezze (oggi sono buono) come quelle scritte qui di seguito:

                                      Proposta: servizio di volontariato da parte dei pronucleari per la riparazione dei reattori danneggiati e la bonifica del territorio. Se vi piacciono cosi' tanto le centrali nucleari meritate di passare un pò di tempo insieme a loro e subirne in pieno gli effetti. Su su in Giappone!
                                      Mi piacerebbe sapere se questi spiritosoni a casa loro hanno fatto il conto di quanta energia elettrica che consumano è riconducibile ad energia nucleare... non da me, ma da altre parti d'Italia ci sono dei detti appositi per questo atteggiamento...

                                      Stupidaggini a parte, la realtà è che molto probabilmente incidenti come questi non arresteranno una tecnologia, al massimo la fanno avanzare nella direzione di maggior sicurezza. Non è neanche nella natura umana, peraltro.
                                      Un articolo in cui mi riconosco abbastanza:
                                      La paura e la ragione - Corriere della Sera

                                      Obama ha confermato il programma nucleare americano, gli altri paesi avranno disposto (ovvie e demagogiche) misure di controllo, ma nessuno si sogna di spegnere l'energia nucleare nel mondo.

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                                      • Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                        ............. ma nessuno si sogna di spegnere l'energia nucleare nel mondo.


                                        Buongiorno Endymion,
                                        molto probabilmente, a monte, ci sono questi motivi :

                                        - nn sanno come fare a smantellarle
                                        - costi elevatissimi della dismissione
                                        - nn sanno dove mettere la rumenta che salta fuori dalla dismissione

                                        Naturalmente, e questo Te lo concedo, prima di farlo bisogna avere risolto i problemi sopraelencati ed avere disponibili validi strumenti alternativi per produrre energia oltre che ad iniziare a consumarne di meno .......
                                        ciao car.boni
                                        Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                        • Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio


                                          Naturalmente, e questo Te lo concedo, prima di farlo bisogna avere risolto i problemi sopraelencati ed avere disponibili validi strumenti alternativi per produrre energia oltre che ad iniziare a consumarne di meno .......
                                          ciao car.boni
                                          Be direi che iniziare a consumare di meno sia al primo posto.

                                          Domanda: Con i soldi di investimento per costruire e smantellare una futura centrale nucleare da costruirsi su suolo italiano, quanti isolamenti ad abitazioni private e migliormaneti su sistemi di riscaldamento per il terziario potrei fare? Quello che andrei a risparmiare potrebbe andare a togliere la necessità di produrre altra energia?

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                                          • Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio
                                            [FONT="Arial"][COLOR="Navy"][SIZE="2"]
                                            molto probabilmente, a monte, ci sono questi motivi :
                                            Tu sei sempre quello dei 30 anni di edilizia che dorme sonni tranquilli perchè tanto i terremoti e i rischi servono a targhe alterne...

                                            Molto probabilmente, a monte, c'è IL motivo che l'energia nucleare oggi è necessaria e continuerà ad esserlo per un bel po'.

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                                            • Originariamente inviato da clash Visualizza il messaggio
                                              Domanda: Con i soldi di investimento per costruire e smantellare una futura centrale nucleare da costruirsi su suolo italiano, quanti isolamenti ad abitazioni private e migliormaneti su sistemi di riscaldamento per il terziario potrei fare?
                                              Con il tuo stipendio annuo quanti viaggi potrei fare io???
                                              Che cavolo di domande sono, ora enel si mette a fare beneficenza.

                                              Comunque al massimi la domanda é quante centrali a carbone riusciamo a costruire e alimentare con quei soldi?

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                                              • Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                                Tu sei sempre quello dei 30 anni di edilizia che dorme sonni tranquilli perchè tanto i terremoti...........


                                                Ciao Endymion70,
                                                quando nn si hanno valide risposte alle domande si sopperisce con il sarcasmo.
                                                In tutta franchezza, mi stai deludendo ......
                                                ciao car.boni
                                                Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                                • Note di Moderazione: nll
                                                  Non è consentita la citazione integrale. Violazione art. 3d del regolamento.



                                                  Per costruire una centrale nucleare Enel deve chiedere sei soldi e fare un piano di investimento, non è che li tira fuori in contanti.
                                                  A chi chiede quei soldi? alla banca sotto casa? Oppure ci sarà un piano finanziario concordato con lo stato italiano? Non sono spiccioli... Quello che dico io è se è possibile investire quei soldi in maniera diversa e vedere quanto mi fruttano investendoli in maniera diversa.
                                                  Ultima modifica di nll; 17-03-2011, 03:13.

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                                                  • Originariamente inviato da Roby Visualizza il messaggio
                                                    Comunque al massimi la domanda é quante centrali a carbone riusciamo a costruire e alimentare con quei soldi?
                                                    ci sono discussioni e discussioni su questo forum non è il carbone l'unica alternativa al nucleare

                                                    E' stato dimostrato da piu' parti che smart grid, desertec, parchi eolici offshore, potenza maremotrice,etc., potrebbero renderci indipendenti energicamente. Rifkin dice che siamo l'Arabia Saudita delle energie rinnovabili e che potremmo essere addirittura esportatori di energia....

                                                    perche' non si fa? perche' il carburante (sole vento acqua) in questo caso è gratis, mentre negli altri casi (petrolio uranio carbone gas etc) il carburante si paga e profumatamente. Chi perderebbe grossi profitti dalla mancata vendita futura del "carburante"?

                                                    saluti

                                                    Commenta


                                                    • Per dare delle risposte intelligenti servono delle domande intelligenti, prima di tutto, non considerazioni sciocche basate sul "lei non sa chi sono io".

                                                      Chi non vuole il nucleare non lo usi, se ci riesce. Per quanto mi riguarda, io di centrali vicine a casa ne ho un bel po', e dormo tranquillo. Forse perchè so che non è solo la statistica a determinare la sismicità di un territorio, chi lo sa...

                                                      Domanda: Con i soldi di investimento per costruire e smantellare una futura centrale nucleare da costruirsi su suolo italiano, quanti isolamenti ad abitazioni private e migliormaneti su sistemi di riscaldamento per il terziario potrei fare?
                                                      Perchè non cominci tu con la tua? Ti informo che lo stato sta già investendo un mucchio di soldi allo scopo, con le note riqualificazioni energetiche. Se hai voglia di un preventivo e/o di un progetto c'è un mucchio di gente competente qui.

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                                                      • Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                                        Perchè non cominci tu con la tua? Ti informo che lo stato sta già investendo un mucchio di soldi allo scopo, con le note riqualificazioni energetiche. Se hai voglia di un preventivo e/o di un progetto c'è un mucchio di gente competente qui.
                                                        Non siete affatto costruttivi...

                                                        Cmq per la cronaca io lavoro prorio in quel campo e conosco bene gli incentivi fiscali, e progetto case a basso consumo tutti i giorni. Appunto per quello pongo la domada, per cercare di far capire che non sempre produrre più energia è la strada giusta.
                                                        Vedere case che consumano 30mila e passa kwh di enrgia primaria e dopo un intervento di riqualificazione energetica passano a conusmare 8mila kwh di energia primaria è un dato di fatto. Con interbventi mirati in pochi mesi faccio risparmiare molta quantità di energia alle abitazioni nel mio campo di lavoro.
                                                        Possibile che l'unica alternativa che proponete è di spendere miliardi per avere effetti tra 15 anni?

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                                                        • Possibile che l'unica alternativa che proponete è di spendere migliardi per avere effetti tra 15 anni?
                                                          Me perchè, le due cose non possono andare in parallelo? Posto che la stragrande maggioranza delle case NON si riscaldano elettricamente...

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                                                          • Non per mettere in dubbio le tue competenze, ma questi dati mi sembrano parecchio in disaccordo con il disegno dello spaccato assonometrico e con le misure delle torri che contengono i reattori (se non ricodo male sono alte 12 m e quindi immagino che abbiano lati di base paragonabili se non inferiori ipotizzo 9x12).
                                                            Come hai poi detto anche tu, sono molto più grandi: l'interno a quota caricamento era almeno venti metri di diametro, e se pensi che quel vessel sarà circa 5m di diametro per 15 di lunghezza...
                                                            Poi immagino che Ci saranno delle aperture di accesso al Vessel e dei fori nel contenimento di C.A., non foss'altro per poter cambiare il combustibile esausto e per far passare il liquido degli scambiatori di calore... questi punti sono evidentemente dei punti critici.
                                                            Critici no, perchè devono per forza avere le stesse caratteristiche di resistenza del resto della struttura. Comunque quello NON è il contenimento, è il monoblocco del vessel... il contenimento era ancora al di fuori di questa struttura.
                                                            30-40 cm di acciaio (o di leghe immagino) resistono praticamente a tutto, ma non alle altissime temperature: sappiamo benissimo che l'acciaio perde buona parte delle sue caratteristiche meccaniche a temperature relativamente basse.
                                                            Più che giusto, però le temperature non sono altissime e la cosa è abbastanza dubbia.

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                                                            • noto con piacere che qualcuno sta postando argomenti più interessanti.
                                                              mi sembra di capire che tecnicamente tra quello che viene dato in pasto ai media e quello che potrebbero essere i danni strutturali reali a fukujima ci siano delle discordanze e che, comunque, la lezione è servita a capire che con un unico scarico per due reattori si è avuta la s**** che, con uno che dà i numeri, si è creato idrogeno anche nell'altro anche se fermo per manutenzione (fermo per modo di dire: non è che si spegne come una lampadina).
                                                              almeno tra i vari post di persone tecnicamente valide è come ho inteso io la situazione.

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