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**livingreen** · 05-04-2011, 10:20

Endymon:
Beh, no... 150 Bq/m� � il limite degli Stati Uniti (stranamente in Svizzera il valore limite prescrittivo � di 1000 Bq/m�, con un valore operativo (raccomandato) di 400 Bq/m�.
In Italia il limite � stabilito dal Decreto Legislativo 241/00, che prevede la verifica che la concentrazione annuale media ambientale di radon sia inferiore al livello di azione, fissato in 500 Bq/m3.

Poi, ci sono pressioni per l'adozione della Raccomandazione dell�Unione Europea (143/90) che indica come valori limite medi annui raccomandati 400 Bq m-3 per le case esistenti e 200 Bq m-3 per quelle da costruire.

Comunque, � una bella botta... diciamo 5,6mSv se si passano in casa 2000 ore all'anno, e quasi 16 se si sta in casa per 7000 ore (con un fattore di equilibrio di 0,4)

A proposito, i piemontesi non si lamentino: se il radon fornisce una dose di 0,3 mSv/anno a Torino, gli altri stanno messi peggio:
1 mSv/anno a Milano, 1,5 mSv/anno a Roma e 2,5 mSv/anno a Viterbo...

**livingreen** · 05-04-2011, 10:26

Ma in quale volume d'acqua? Perch� altrimenti non vuol dire nulla.

Appunto. E poi ricordiamoci che con quei valori fra 23 settimane lo iodio sar� completamente sparito anche nell'acqua della centrale, non diluita.

**Roby** · 05-04-2011, 12:09

Mi sembra che il valore normale sia di 10 Bq litro per l'acqua,
quindi si tratta di 75MBq per litro (o chilo).
Sono circa 2 milliCurie.
Si tratta di un quinto della radioattivit� di alcune scorie nucleari di prima categoria.

**livingreen** · 05-04-2011, 12:21

Bisogna vedere prima qual '� il limite in giappone... poi, vedere quanti sono i litri da scaricare, e poi vedere in quant'acqua saranno diluiti. Ammesso che il limite sia di 10 Bq, ogni litro deve essere diluito in 750 m3, ad esempio.

**pancia 37** · 05-04-2011, 12:46

ComeDonChisciotte - LA BATTAGLIA PER FUKUSHIMA POTREBBE DURARE CENT?ANNI

**Roby** · 05-04-2011, 13:19

Si parlava di valore normale, non di limite legale, quindi penso sia la radioattivit� naturale, da qui la mia ipotesi di 10 Bq litro, che non penso vari molto da paese a paese.

**Spaziozero** · 05-04-2011, 15:26

8 euro di risarcimento a testa: la TEPCO offende i giapponesi - Eco alfabeta

La tepco offre ben 8 euro a testa di risarcimento!!!
Incredibile...

nell'articolo si parla di seminare i campi, gli agricoltori della zona sono preoccupati!
Aho sveglia giapponesi siete vittime della vostra stessa follia nucleare, avete tappezzato la vostra terra di centrali nucleari su una zona altamente sismica e ora vorreste seminari i campi a riso?
Quel portavoce del governo farebbe bene a spiegare a questa gente come stanno realmente le cose e che per tre generazioni non potranno mai piu' vedere la propria terra, i luoghi dove sono nati e vissuti se li dovranno dimenticare per sempre!
Scusate la durezza ma purtroppo questo e'!

**livingreen** · 05-04-2011, 16:13

Aho sveglia giapponesi siete vittime della vostra stessa follia nucleare, (...) per tre generazioni non potranno mai piu' vedere la propria terra, i luoghi dove sono nati e vissuti se li dovranno dimenticare per sempre!

Opinione personale, oppure hai conferme di quel che dici?

**ddmaster** · 05-04-2011, 17:30

living, senza polemica.... stai dicendo quindi che non sta succedendo nulla di grave e che le conseguenze a medio e lungo termine saranno trascurabili.... perch� � quanto si evince leggendo le tue repliche a chiunque non mostri dati "ufficiali"

quindi, si evince anche, che tu escludi che i dati "ufficiali" possano essere "relativamente" alterati o addolciti dalle autorit� deputate all'informazione dei canali ufficiali...

... e che quindi tutti gli sversamenti in atmosfera, suolo e mare e le barre di carburante (che anche se sarcofagate... sotto rimangono a contatto con l'ambiente) non influiranno ne biologicamente dove sversato ne, negli anni a venire, con l'inquinamento delle falde acquifere....

ho capito bene?

**livingreen** · 05-04-2011, 17:46

No, non hai capito bene... io non "escludo che i dati "ufficiali" possano essere "relativamente" alterati o addolciti dalle autorit� deputate all'informazione dei canali ufficiali..."...

Ma per fare affermazioni perentorie come "per tre generazioni non potranno mai piu' vedere la propria terra, i luoghi dove sono nati e vissuti se li dovranno dimenticare per sempre", si deve essere in possesso di informazioni molto solide, almeno quanto i dati ufficiali che FORSE sono addolciti (ma sei sicuro? In giappone ora c'� mezzo mondo, e TUTTI stanno misurando le radiazioni, compresi i vigili del fuoco italiani: mentono tutti? E tutti gli altri che fanno monitoraggio sui propri territori, mentono tutti? Tutti gli americani, i canadesi, i danesi, i tedeschi e tutto il resto?)

Comunque, se qualcuno ha dei dati non ufficiali, niente di male... si discute: ma se i dati da una parte ci sono e dall'altra no, c'� poco da criticare. Puoi chiamarla psicosi, propaganda, catastrofismo giornalistico o ignoranza dell'argomento, ma niente di pi�.

Quanto al sarcofagare le barre, penso proprio che sar� l'ultima cosa che faranno.

**livingreen** · 05-04-2011, 18:02

Intanto, ecco le rilevazioni di oggi nella zona esterna a quella "critica", con tanto di indicazioni di chi l'ha fatta e dove: il livello pi� alto � lo stesso di quello rilevato nelle famose panchine di pietra dei parchi di Torino del post #322.
Suppongo quindi che anche Torino debba essere dichiarata inabitabile per tre generazioni. (chiss� Viterbo, con un fondo naturale 5 volte pi� alto...).
http://www.mext.go.jp/component/engl...325_040516.pdf

Poi, discuteremo dei livelli all'interno della zona (magari dopo la bonifica), oggi i livelli ai confini dell'impianto erano questi:
"- At 6:00PM on April 4, radiation level at main gate (approximately 3,281 feet from Unit 2 reactor building) of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station: 118 micro Sv/hour.
- At 6:00PM on April 4, radiation level at west gate (approximately 3,609 feet from Unit 2 reactor building) of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station: 72.1 micro Sv/hour

FORSE siamo un po' lontani dai 150 Sv a 6 km da Chernobyl....con radiazioni pi� di due milioni di volte superiori.

**broby** · 05-04-2011, 18:10

Chiss� se nelle citate statistiche di deads/kWh da varie fonti si tiene conto anche di questo.

AREVA Niger Report

**Roby** · 05-04-2011, 18:16

dai a Torino non ci sono oltre 500 mSv anno.(58.3uSv/h nel punto 83)
Questi valori sono alti e se non scendono entro settimane o al massimo mesi ci possono essere veramente conseguenze tumorali a lungo termine.

Certo ci sono zone in cui le radiazioni sono trascurabili, ma non � ovunque cos�

**livingreen** · 05-04-2011, 18:36

dai a Torino non ci sono oltre 500 mSv anno.(58.3uSv/h nel punto 83)

Sto parlando del documento dell'arpa che ho inkato nel post #322 (hai letto male, sono 500 NANO sievert per ORA, non millisievert/anno), in confronto agli 0,6 mSv/h citati nel post # 320:
"We evaluate approximately 0.6 mSv of effective radioactive doses per year
for adults as the impact on the discharge of the low radioactive waste
water to the sea"

"E questo sempre che uno non si sieda su di una panchina di pietra, dove si riceve "il valore di 500 nSv/h (0,5 mSv/h, Ndr), misurato a contatto della parte centrale delle panchine stesse"
http://www.arpa.piemonte.it/upload/d...nte_urbano.pdf

**car.boni** · 05-04-2011, 18:36

Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio

E ricordate di smettere di fumare: oltre ai noti rischi, un pacchetto al giorno vi sparacchia nei polmoni circa una VENTINA di mSv ogni anno (se non di pi�, la percentuale di Polonio cambia a seconda della provenienza)..........

Buonasera Endymion70,
ottimo paragone, se ne sentiva la mancanza..... con questa precisazione cambiamo idea nei confronti delle centrali.
Grazie per l'illuminazione.
ciao car.boni

**Spaziozero** · 05-04-2011, 18:40

http://www.criirad.org/actualites/do...J3-Courbes.pdf

livengreen lo iodio 131 hai detto che in 24 settimane decade e il cesio 137?
Lo sai che al piazzale dell'enea alla casaccia ancora c'� il cesio 137 di Cernobyl?
Guarda quanto ne e' arrivato a Tokio! Quanto pensi che ne contenga il suolo di fukushima?
Gli americani che hai citato avevano affermato di evacuare per 80 km la popolazione.

http://www3.varesenews.it/immagini_a...ioattivita.jpg
questo e' Cernobyl, qualcuno dovrebbe iniziare a fare una cartina come questa con i valori di cesio 137 cumulato di fukushima.

cesio 137 fukushima, sono solo modelli ma rendono l'idea:
http://www.weatheronline.co.uk/daten...403T210000.gif

"Cesium-137

The emissions of cesium-137 during the first four days were estimated at 33,000 TBq, about 50% of the emissions from Chernobyl.[33] American monitoring suggests that Fukushima has been averaging 5,000 TBq of caesium-137 per day. Over the course of the disaster, Chernobyl put out a total of 85,000 TBq of Cesium-137[34] However, while Chernobyl was landlocked, much of the Fukushima fallout has blown out to to sea where it will be diffused to safe levels." fonte wikipedia

>Durante i primi 4 giorni 33.000 TeraBq di CESIO 137! Perche' qualcuno non spiega cosa significa 33.000 teraBq. Il 50% di Cernobyl, questa si che e' una news! Qualcuno diceva che non poteva essere come Cernobyl e visto l'acqua contaminata dell'oceano immagino che possa andare anche peggio di Cernobyl. Apriamo gli occhi perfavore!

Se essere favorevoli al nucleare vuol dire falsificare la realta', fa bene l'Italia a rimanerne fuori a prescindere.... a prescindere da ogni altra cosa!

**livingreen** · 05-04-2011, 18:51

Chiss� se nelle citate statistiche di deads/kWh da varie fonti si tiene conto anche di questo.

No, come precisava l'istituto (ora il link � sparito?) si parla dei morti per impianti di produzione di energia, non dell'estrazione o del trattamento dei combustibili.

In ogni caso, se confronti i morti nelle miniere "vince" il carbone di sicuro: solo in Cina sono morte 250.000 persone in incidenti in miniere di carbone dal 1949 ad oggi (prima non c'erano le statistiche), ed almeno il doppio saranno quelli morti per patologie polmonari collegate all'estrazione.
http://www.emrg.sfu.ca/media/publica...e%20Safety.pdf

**endymion70** · 05-04-2011, 18:59

Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio

Buonasera Endymion70,
ottimo paragone, se ne sentiva la mancanza...

Non � un paragone, credo che tu non abbia afferrato: il polonio contenuto nelle sigarette immette nel tuo corpo 20 mSv di dose annua. Non l'ho paragonato a nessuna centrale... sei tu o � la nicotina a parlare?

I link sulle morti per TWh servono "solamente" per smontare qualche luogo comune.
Per favore, smettetela di parlare di "radioattivit�" in termini qualitativi, perch� siamo tutti radioattivi. Bisogna vedere QUANTO.

**livingreen** · 05-04-2011, 19:27

Lo sai che al piazzale dell'enea alla casaccia ancora c'� il cesio 137 di Cernobyl?
Guarda quanto ne e' arrivato a Tokio! Quanto pensi che ne contenga il suolo di fukushima?

Certo che � arrivato, � esploso il reattore! Ma a Fukushima no.
La misura del Cs137 in aria che hai citato non � particolarmente significativa, perch� l'importante � quello che si deposita a terra, che viene poi dilavato, portato nei fiumi e poi al mare: vedremo.
Intanto il livello del Cs137 nei mari � piuttosto elevato anche senza Fukushima: nell'Adriatico siamo intorno ai 2 Bq/m3, che � strano, visto che prima di Chernobyl era sui 5 Bq/m3, mentre il pi� alto � il mare d'Irlanda con 150 Bq/m3.

Il vero problema sta nelle pozze di acqua stagnante, dove il cesio dilavato si � concentrato, e che devono essere bonificate: la notizia buona � invece che quando si concentra in un posto � perch� � stato tolto da un altra parte, che quindi risulta "pulita".
La cosa importante sar� invece sapere la concentrazione in massa (per kg di terreno), perch� questo � il dato che si rifletter� sulla concentrazione degli ortaggi e dei pascoli.

**broby** · 05-04-2011, 19:44

Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

In ogni caso, se confronti i morti nelle miniere "vince" il carbone di sicuro: solo in Cina sono morte 250.000 persone in incidenti in miniere di carbone dal 1949 ad oggi (prima non c'erano le statistiche), ed almeno il doppio saranno quelli morti per patologie polmonari collegate all'estrazione.

Quello che voglio sottolineare � solo che le indagini epidemiologiche e le campagne di radioprotezione non sono condotte allo stesso modo in ogni zona del mondo. Studi accademici su quello che noi chiamiamo "fondo naturale" in Niger concludono cos�:

"Given the current population projections, it is expected that by the year 2010 about 500,000 cases will occur annually. The common malignant tumours in Nigeria are those of; (i) breast, (ii) cervix, (iii) liver, (iv)skin, (v) lymphoid tissue except Burkitt�s lymphoma, (vi) prostate, (vii) connective and soft tissues, (viii) Burkitt�s lymphoma and (ix) stomach"

So che il legame di causa effetto Esposizione -->cancro non � dimostrato ancora essere un applicazione lineare, ma direi che l'attivit� di mining di Areva influenza e non poco "la radioattivit� naturale" in quelle zone e, considerando che periodicamente i venti trasportano le sabbie per mezzo deserto, con rugosit� minima e minima resistenza alla propagazione...beh...io non ci metterei la firma su certi numeri e certe statistiche.

Quindi, stando alle cifre "ben note" sono daccordo con te livingreen, ma attenzione al "sommerso".
Si potrebbe pensare a LCA sull'intera filiera di un combustibile tenendo conto anche della "risorsa umana sacrificata".

**livingreen** · 05-04-2011, 20:30

Se le cose sono cos�, � un'attivit� criminosa: per� si potrebbe anche confrontare la situazione con i produttori pi� grossi come Canada e Russia, tanto per vedere come fanno a non avere condizioni cos� pericolose.

Quella dell'LCA � un'ottima idea, approvo in pieno.

**Spaziozero** · 05-04-2011, 20:33

campioni di mare nei pressi del reattore 2:
Lo iodio-131 di sabato era di 300 milioni becquerel/litro, scesi a 200 milioni Bq/l di lunedi'.
Sono cifre impressionanti, spero che qualche ingegnere presente nel forum commenti come si e' potuto formare una simile concentrazione, secondo me materiale del nocciolo si e' diluito nell'acqua e da qui si e' riversato in vari modi direttamente in mare.
300 milioni di Bq/l !!!!

fonte rainews

**triac60** · 05-04-2011, 20:35

Non so se � gi� stato postato...

Fukushima Daiichi Nuclear Plant Hi-Res Photos

**Lupino** · 05-04-2011, 20:58

Scusate, LCA sarebbe?

**livingreen** · 05-04-2011, 21:02

Il materiale NON si diluisce nell'acqua... se ci pensi, il reattore funziona sempre immerso nell'acqua, e mica si scioglie. Semmai, lo iodio � un gas prodotto dalla fissione di atomi pi� pesanti, come anche il cripton 85, lo xenon 133, ilcesio 137, lo st ronzio 90, il cerio 144, e il rutenio 106.
Che si sia riversato in mare lo si sa bene, vista la perdita nell'edificio turbine e la crepa nel rispettivo muro.

Scusate, LCA sarebbe?

Life cycle assessment
http://it.wikipedia.org/wiki/Life_Cycle_Assessment

Deriva dall'EMAS, anche se ora � applicato in tutti i campi.

**livingreen** · 06-04-2011, 01:00

Ecco i dati della radioattivit� interna al sito, misure di oggi:
http://www.nisa.meti.go.jp/english/f...110404-5-4.pdf

Il bollettino di oggi:
http://www.nisa.meti.go.jp/english/f...110404-5-1.pdf
http://www.nisa.meti.go.jp/english/f...110404-5-2.pdf

**Lupino** · 06-04-2011, 05:56

Grazie livingreen, preciso come sempre

**Spaziozero** · 06-04-2011, 08:31

FUKUSHIMA - GIAPPONE: CENTRALE NUCLEARE FUKUSHIMA - notizie - ultime notizie

Qualcuno puo' spiegare a livello tecnico la "sindrome cinese"? grazie

**livingreen** · 06-04-2011, 12:21

E' piuttosto difficile, perch� la sindrome cinese � un modo di dire, non qualcosa di reale. SI tratta di una storiella, dove se il reattore fondesse potrebbe bucare tutta la Terra e rispuntare in Cina (inteso come riemergere agli antipodi.) Ovviamente, � roba che esiste solo nei cartoon.

Esiste invece la fusione del nocciolo, con conseguenze gravissime, ma che non contempla l'ipotesi di "bucare la Terra da una parte all'altra": al massimo crea uno sprofondamento di qualche metro nel terreno. Praticamente, si forma un buco leggermente ribassato pieno di lava fusa, come a Tchernobyl.

**Spaziozero** · 06-04-2011, 13:03

"La breccia di 20 cm e' stata chiusa con iniezioni di silicato di sodio. La soluzione al problema, ha detto ancora la compagnia gestrice della centrale, e' stata trovata dopo diversi tentativi falliti di arginare la falla con cemento e con un mix di polimeri, carta di giornale e segatura."

In effetti e' una centrale cosidetta vecchia, quelle di terza generazione prevederanno nei protocolli di sicurezza di chiedere ad un professionista del settore edile (muratore generico ndr) la giusta quantita' di cemento per un impasto grasso al posto della cartastraccia e della segatura da falegname! Quelle di quarta prevederanno il cemento a pronta presa 6,8 euro a sacco dal piu' vicino "smorzo edile" della zona!
Se queste sono le ultime tecnologie all'avanguardia usate in centrali nucleare il meglio che un Paese possa offrire in termini di ingegneria, penso sia meglio fare altro a prescindere ... a prescindere da ogni altra cosa!

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