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Discussione: INCIDENTE FUKUSHIMA aggiornamenti

  1. #41
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da endymion70 Visualizza il messaggio

    Per tornare a cose serie, il vero rischio (e lo vedrete tra un po') è ironicamente il blackout su Tokyo. Che potrebbe fare molti molti più danni.
    Il vero rischio?? Perchè ora stanno pettinando le bambole??
    Veramente deprimente il tentativo di minimizzare la gravità dell'accaduto e spostare l'attenzione su altre questioni, sicuramente gravi anch'esse.
    Forse non ti è chiaro che la situazione del pericolo nucleare non è ancora stabilizzata, non c'è un protocollo d'intervento, stanno andando per 'prove ed errori', e il rischio di fusione è ancora elevato??
    Certo è che nell'immane tragedia del terremoto-tsunami, il problema alla centrale nucleare sembra relativamente di dimensioni minori, ma non è relativizzando che uscirete da questa ***** nucleare.
    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

    Zeitgeist: Moving Forward

  2. #42
    Novizio/a

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    Domanda tecnica
    Ho provato a fare qualche ricerca , ma forse nel modo sbagliato.
    Che potenza , peso , dimensioni ha il generatore di emergenza necessario per tenere in condizioni di “stabilità” un singolo reattore di quel tipo ?
    Qualcuno ha dei dati ?

  3. #43
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Mr Clark Visualizza il messaggio
    Sinceramente dato che l'energia elettrica potrebbe consentire il funzionamento delle pompe di emergenza non mi sembrava un idea così malsana aspettarsi dei miglioramenti.
    Io lo spero vivamente... Ho qualche timore riguardo al fatto che possano essersi verificati dei danneggiamenti al circuito di circolazione e a quello di getto.
    Se così non fosse, i miglioramenti arriveranno sicuramente.
    "L'incremento è graduale, la rovina precipitosa" [ Seneca]

  4. #44
    Appassionato/a

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    c) Non sono ammessi messaggi provocatori e polemici. Discussioni suscettibili di deviazioni politiche o ideologiche saranno oggetto di particolare attenzione: messaggi (e risposte correlate) ritenuti inadeguati potranno essere cancellati senza ulteriori spiegazioni, avvertendo e ammonendo ufficialmente i relativi autori, salvo sanzioni maggiori in caso di recidiva o proteste non conformi alla regola n° 12.
    Si ero moderatore e mi avete fatto passare la voglia, se dobbiamo scendere in dettaglio.
    Comunque non vedo nulla di provocatorio nel regalare un fine settimana a Tokio ad uno che dice che li è tutto sotto controllo. Secondo quanto dici era polemico se ti dicevo di andare a Roma dove a detta tua le radiazioni sono piu' alte. Anzi se sei di Roma ti faccio fare una vacanza salutare. Non trovi?
    Se il moderatore ti ha fatto pagare per quel che hai scritto vuol dire che te lo meritavi. Se pago anche io per quel che scrivo pazienza. Ma non posso evitare di sottolineare il fatto che voi che dite che le centrali sono sicure siete i primi che ripiegate appena qualcuno vi dice di andare sul luogo appendendovi alle regole del forum. Almeno io mantengo la mia posizione prendendomi le mie responsabilità e senza scendere a mezzucci.

    Ti dico io come stanno le cose caro endimion. Avete sparato balle per anni su questo forum elogiando la sicurezza di centrali che sicure non sono. State negando l'evidenza mostrando che al di là di qualsiasi tipo di preparazione tecnica avete una visuale delle cose a 1° grado, cioè vedete a malapena dritto e dimenticate il retro ed i lati.
    A Fukushima le cose vanno male e stanno peggiorando. Il Giappone, come suo solito fare, sta dando informazioni parziali. Ad esempio fonti autorevoli affermano che non c'e' acqua nelle vasche, la tepco dice che c'e' ma non si sa quanta. Certo se c'e' un millimetro di acqua (livello nella vasca) l'acqua c'e' peccato che non serve a nulla.

    Questa è la dimostrazione che il nucleare non è sicuro. Punto.

    PS: I veri rischi sono il fall out ed il melt down. Il black out invece per ora pare sia scongiurato.
    Non finanziare la ricerca significa uccidere il progresso.

  5. #45
    Seguace

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    Acqua nelle vasche ecco l'aggiornamento ad oggi ore 22:00. Situazione tragica ma non catastrofica. http://www.jaif.or.jp/english/news_i...300368041P.pdf

    Il nucleare vecchio e stravecchio senza misure passive come quello Giapponese non è sicuro di sicuro. Quello Francese (ad esempio) trovo un solo incidente minore dovuto ad una perdita. Giappone incidenti ce ne sono fin che vuoi.
    Meltdown? Sei sicuro che esista o è solo un film? Meltdown nel senso di sindrome Cinese non mi risulta sia mai successo. Il caso più grave, Chernobil, finisce in una fusione nocciolo-contenitore che è stabilizzata da molto tempo. Meltdown in senso fisico sembra non sia possibile, ma potrei sbagliare. Se intendi con "meltdown" il fenomeno di formazione del "corium" (una palla di uranio e silicio e boro e carbonio ultra-calda) penso sia gia' successo. La possibilità di una sindrome Cinese come nel film, dagli eventi fattuali dedotti dai vari incidenti, è da escludere.

  6. #46
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da taote79 Visualizza il messaggio
    Il vero rischio?? Perchè ora stanno pettinando le bambole??
    Veramente deprimente il tentativo di minimizzare
    Io trovo invece deprimente la tua malafede.
    Tu hai idea di cosa vuol dire una città come Tokyo senza corrente per giorni?

    la gravità dell'accaduto e spostare l'attenzione su altre questioni, sicuramente gravi anch'esse.
    Se avessi voluto farlo mi sarebbe bastato parlare dei 20000 (VENTIMILA) morti effettivi dello tsunami, che evidentemente contano meno...

    Forse non ti è chiaro che la situazione del pericolo nucleare non è ancora stabilizzata, non c'è un protocollo d'intervento, stanno andando per 'prove ed errori', e il rischio di fusione è ancora elevato??
    Un giorno o l'altro ti spiegherò che materie facevo al politecnico.

    Certo è che nell'immane tragedia del terremoto-tsunami, il problema alla centrale nucleare sembra relativamente di dimensioni minori, ma non è relativizzando che uscirete da questa ***** nucleare.
    L'effettiva portata del problema di Fukushima sarà nota tra qualche giorno. Fossi in te spererei comunque di sbagliarmi... oppure no?

  7. #47
    Paladino del Forum

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    Grazie ragazzi, ma in verità mi diverto molto alle sparate comiche ed insensate di snap...

    Comunque, per riassumere una paginata di interventi e rispondere a sargon, mi sembra più che evidente che fin dall'inizio non si parla di altro che di acqua per il raffeddamento, e che stanno cercando di farcela arrivare in tutte le maniere. Il problema è che il terrremoto e lo tsunami hanno distrutto tutta la logistica, e come avevo già detto qualche post addietro, sarebbe bastato che uno solo dei sistemi fosse rimasto in piedi e non saremmo qui a parlarne.

    - Lo tsunami ha travolto la linea elettrica che entrava/usciva dalla centrale: hanno dovuto ricostruirla (per qualche chilometro). E ci vuole tempo;
    - i generatori di emergenza sono stati sommersi, e nelle cisterne è entrata acqua che per via del peso ha buttato fuori il gasolio. Ora biisogna smontarli ed asciugarli e ci vuole tempo;
    - le strade, le vie d'accesso, i piazzali sono peni di detriti lasciati dallo tsunami, e ci vogliono giorni per liberarle e permettere l'accesso per esempio a qualche autocisterna, alle gru, ad un camion che possa portare dei gruppi elettrogeni.

    Il significato di tutte queste iniezioni di acqua marina tramite il circuito antincendio, degli elicotteri, dei cannoni ad acqua è proprio questo: guadagnare tempo intanto che da fuori stanno pian piano rialllacciando la corrente, liberando le strade etc.
    Il sistema di emergenza ha dato un po' di tempo all'inizio, ma non poteva durare per così tanti giorni, ed è per questo che ora stanno usando le altre soluzioni "artigianali": devono resistere fino al riallaccio della linea principale per riattivare il sistema di raffeddameno principale.

    Che potenza , peso , dimensioni ha il generatore di emergenza necessario per tenere in condizioni di “stabilità” un singolo reattore di quel tipo ?
    Difficile a dirsi, perchè il generatore non deve solo fornire potenza alle pompe ma anche a moltissimi sistemi ausiliari. E questo dipende dalle scelte che hanno fatto i costruttori. Per la sola pompa direi 1-2 MW con prevalenza zero, ma per il resto si potrebbe arrivare anche a 15-30.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  8. #48
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Hellblow Visualizza il messaggio
    Comunque non vedo nulla di provocatorio nel regalare un fine settimana a Tokio ad uno che dice che li è tutto sotto controllo.
    E insisti. Ci sono squadre di soccorso là che stanno operando. Sembra quasi che tifi per il disastro.


    Secondo quanto dici era polemico se ti dicevo di andare a Roma dove a detta tua le radiazioni sono piu' alte. Anzi se sei di Roma ti faccio fare una vacanza salutare. Non trovi?
    No, la frase era riferita al fatto che secondo me adesso ci sono cifre "ad cappellam" che girano, e non credo che questa vicenda faccia eccezione.

    Se il moderatore ti ha fatto pagare per quel che hai scritto vuol dire che te lo meritavi. Se pago anche io per quel che scrivo pazienza. Ma non posso evitare di sottolineare il fatto che voi che dite che le centrali sono sicure
    Io (relativamente) vicino a centrali nucleari ci abito, per cui non accetto lezioni da nessuno su quest'argomento.

    Ti dico io come stanno le cose caro endimion. Avete sparato balle per anni su questo forum elogiando la sicurezza di centrali che sicure non sono. State negando l'evidenza mostrando che al di là di qualsiasi tipo di preparazione tecnica avete una visuale delle cose a 1° grado, cioè vedete a malapena dritto e dimenticate il retro ed i lati.
    Oh mamma... "avete", "state", "vedete"...

    Questa è la dimostrazione che il nucleare non è sicuro. Punto.
    Al massimo sarebbe la dimostrazione che QUEL nucleare non è sicuro (ricordiamolo, con un terremoto 8.9 Richter e uno tsunami da 12 metri di onde). Mica sono tutte uguali le centrali.

  9. #49
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da endymion70 Visualizza il messaggio
    Tu hai idea di cosa vuol dire una città come Tokyo senza corrente per giorni?
    Certo, una catastrofe nella catastrofe, così come lo è l'emergenza nucleare, che è tutt'altro che risolta, anzi, si brancola nel buio.


    mi sarebbe bastato parlare dei 20000 (VENTIMILA) morti effettivi dello tsunami
    Lo hai appena fatto.

    che materie facevo al politecnico.
    Ma anche con 4 lauree sapresti che non puoi in alcun modo smentire quanto ho detto, ovvero:
    la situazione del pericolo nucleare non è ancora stabilizzata, non c'è un protocollo d'intervento, stanno andando per 'prove ed errori', e il rischio di fusione è ancora elevato

    L'effettiva portata del problema di Fukushima sarà nota tra qualche giorno. Fossi in te spererei comunque di sbagliarmi... oppure no?
    Certo che spero che tutto si risolva per il meglio, ciò non toglie che anche la situazione non si aggravasse ulteriormente, e tutto attualmente fa ancora pensare al peggio, quanto accaduto fin ora basta e avanza per ribadire che con il fuoco nucleare meglio lasciarlo stare.
    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

    Zeitgeist: Moving Forward

  10. #50
    Appassionato/a

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    Meltdown in senso fisico sembra non sia possibile, ma potrei sbagliare
    No? Qui siete tutti superesperti e poi mi cadete su concetti base. Il Meltdown è usato in gergo per indicare un danno al nucleo del reattore che in effetti pare ci sia stato. Le barre non raffreddate si surriscaldano e si danneggiano. Il calore accumulato può causare fenomeni di fusione. Ovviamente non parliamo di esplosioni nucleari devastanti ed apocalittiche, però si rischia l'esposizione alla libera atmosfera con le conseguenze del caso. Ad esempio uno scenario potrebbe essere la reazione delle superfici in zirconio con l'atmosfera, facilitata dal calore, che potrebbe far salire le radiazioni nell'aria. E' uno scenario ipotetico ovviamente perchè i nuclearisti sono bravi a costruire reattori ma quando si parla di incidenti si vaga nell'oscurità più totale.
    Se mi sbaglio potete dimostrarlo indicando una soluzione applicabile ed immediata al caso specifico di Fukushima che non sia il gettar acqua per raffreddare.

    Il problema livingreen è che qualsiasi apparato quando va incontro a guasto lo fa perchè:

    1) si consuma
    2) evento inaspettato

    Il consumo noi ingegneri lo valutiamo "statisticamente", per gli eventi inaspettati ci affidiamo alla buona sorte. Se cade un meteorite mica possiamo prevederlo.
    Solo che io sinceramente non costruirei un apparato che possa arrecare gravi danni su aree vaste anche se la probabilità che accada è bassa. Amo ascoltare la mia coscienza e sono curioso di sapere cosa ronza nella testa di tutti quelli che hanno voluto quel reattore.

    Speriamo invece che la situazione si sistemi il prima possibile. Ovviamente se le cose si sistemano spero non ci sia gente che inneggi i reattori nucleari perchè darebbe sfoggio di una ipocrisia sfacciata dato che queste persone quando si parla di soluzione efficace e certa brancolano nel buio. Insomma, affidiamoci alla buona sorte e vediamo cosa succede.


    E insisti. Ci sono squadre di soccorso là che stanno operando. Sembra quasi che tifi per il disastro
    Veramente no perchè il disastro danneggia anche me. Però ammettiamo che la cosa è voluta? O dobbiamo pretendere di correre a 300KM/h su una strada ad una corsia ed avere la certezza di non avere incidenti? Non so se rendo l'idea.. Resta a casa, ascolta me, che ti conviene.

    No, la frase era riferita al fatto che secondo me adesso ci sono cifre "ad cappellam" che girano, e non credo che questa vicenda faccia eccezione.
    Le mie cifre vengono dall'ANSA. Se sei sicuro che sono false ti aiuto a sporgere denuncia.

    Io (relativamente) vicino a centrali nucleari ci abito, per cui non accetto lezioni da nessuno su quest'argomento.
    Questo mi dispiace.

    Al resto non rispondo, c'e' già una vecchia discussione che risponde ampiamente.
    Non finanziare la ricerca significa uccidere il progresso.

  11. #51
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Grazie ragazzi, ma in verità mi diverto molto alle sparate comiche ed insensate di snap...
    Sono io che faccio le sparate? Non sei tu che sostieni che le torri di raffreddamento non hanno evaporazione, non sei tu che sostieni che l'acqua necessaria ad una centrale nucleare è uguale a quella di una termoelettrica?
    Non sei tu che sostieni che basta bagnare il nocciolo e tutto è a posto?
    Perché non provi con delle salviette umide?
    A me non fai tanto ridere, e se per disgrazia lavori nel settore mi spiego come mai siamo in queste condizioni.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  12. #52
    Appassionato/a

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    Non sei tu che sostieni che basta bagnare il nocciolo e tutto è a posto?
    Dai che ormai le paperelle per le vasche da bagno le fanno in plutonio, tanto è innocuo.
    Non finanziare la ricerca significa uccidere il progresso.

  13. #53
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
    Sono io che faccio le sparate? Non sei tu che sostieni che le torri di raffreddamento non hanno evaporazione
    Le torri di raffreddamento si chiamano anche torri evaporative, quindi evaporazione ne hanno.
    Poi ci sono anche quelle a secco, con ricircolazione e scambio di calore con l'aria.
    Che cosa c'entri però questa cosa con tutto il resto è qualcosa che devi prima di tutto chiedere a te stesso.

    non sei tu che sostieni che l'acqua necessaria ad una centrale nucleare è uguale a quella di una termoelettrica?
    Questo è vero, l'acqua di alimento è quella del condensatore, quindi...
    Anche questo non si sa cosa c'entri però.

    Non sei tu che sostieni che basta bagnare il nocciolo e tutto è a posto?
    Perché non provi con delle salviette umide?
    Infatti sarebbe bastato. Sono i sistemi che lo fanno che sono saltati tutti.

  14. #54
    Seguace

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    si parlava di soluzioni e l'uso dell'acqua: il calore non viene alimentato anche dall'ossigeno? Si trovasse un modo tipo schiuma poliuretanica per impedire all'ossigeno di entrare cosa accadrebbe? Magari e' uno schiocchezza ma sugli incendi ci si butta anche il co2 o l'azoto liquido...?

    Ciao
    1° 20 Kwp trinasolar, 3 sma 7000tl, tilt 25°, azimut 9° (in TOP 20 su 12mila impianti europei)
    2° 10 Kwp qixin solar, sma 12000tl, tilt 20°, azimut -105° e -15°
    3° 2 Kwp isola, mppsolar PIP3024GK, 2 batterie Haze 230Ah
    -----> noi amiamo il sole 365 giorni all'anno <-----

  15. #55
    Monumento

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    Non è che ti chiami Livingreen? Se non sai di cosa stiamo parlando forse è meglio non inserirsi... si rischia di fare figure.
    Informati bene sulle quantità di calore che bisogna asportare da un reattore nucleare e da una centrale a gas o termoelettrica.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  16. #56
    Seguace

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    si snap non sono un esperto, l'ho solo buttata li'. Ho letto qualcosa sommariamente sulla lega di zirconio, non so nemmeno a che temperatura fonde, 2000 gradi?

    Grazie
    ciao
    1° 20 Kwp trinasolar, 3 sma 7000tl, tilt 25°, azimut 9° (in TOP 20 su 12mila impianti europei)
    2° 10 Kwp qixin solar, sma 12000tl, tilt 20°, azimut -105° e -15°
    3° 2 Kwp isola, mppsolar PIP3024GK, 2 batterie Haze 230Ah
    -----> noi amiamo il sole 365 giorni all'anno <-----

  17. #57
    Seguace

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    Hellblow: Se mi sbaglio potete dimostrarlo indicando una soluzione applicabile ed immediata al caso specifico di Fukushima che non sia il gettar acqua per raffreddare.
    Scusa ... ma sembra che tu non sia l' Hellblow che io credo. C'e' un solo modo e lo conosci benissimo ne abbiamo parlato fino alla noia e qui lo conoscono tutti quanti nuclearisti e non. Adesso tutto dimenticato?
    D'accordo sul significato di "meltdown" danneggiamento o deformazione delle barre combustibili. Sotto questa speciale considerazione Fukushima è già in meltdown, in almeno due reattori, non significa che tutte le schifezze contenute finiscano in giro per il mondo, almeno non ancora.

  18. #58
    amir
    Ospite

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    Di tutte le centrali nucleari nel mondo, da quando esistono, ne sono scoppiate malamente almeno due, per ora, Chernobyl e Fukushima.
    Quindi ne scoppia malamente in media una ogni 25 anni.
    Più ne faremo, e più ne scoppieranno.
    Per errore umano, deficienze di progettazione, deficienze di realizzazione, combinato disposto di improbabili eventi catastrofici è dimostrato che ogni 25 anni ne scoppia una.
    E' DIMOSTRATO! Ne è scoppiata una 25 anni fa, ne scoppia una ora.
    Una con tecnologia russa, vabbè son comunisti e poi c'è stato l' errore umano, una con tecnologia americana, vabbè son capitalisti e poi c'è stato il terremoto, a quando la prova della tecnologia francese, cinese, iraniana, brasiliana, coreana, indiana, pachistana, israelì ...
    Con tutte le ridondanze di tutte le sicurezze è una spada di Damocle, oggi il terremoto domani il terrorista dopodomani il maremoto.
    Ma...senza centrali nucleari, il plutonio dove lo prendiamo? Perché senza la Bomba, quegli altri poi fanno i prepotenti...

    Il carbone e il petrolio (e le dighe crollate) è possibile che abbiano ammazzato ancora più gente, diluita nel tempo, meno evidente. Ancor più gente è stata ammazzata o fatta soffrire da questo sistema.
    Dovremmo usare meno energia; ma siamo abituati a 24°C in inverno e in estate, macchine da 100 cavalli in su, manodopera schiava al nostro servizio, 4 000 calorie al giorno.
    Siamo abituati a una vita comoda, una vita giusta ci sembra troppo faticosa.
    Da noi partono 6 pompieri col carro attrezzi e jeep comando per un gatto che non sa scendere dall' albero.

    E così manteniamo missioni militari in decine di Paesi nel mondo, perché il nostro Benessere non ne abbia a soffrire.

    amir
    Ultima modifica di amir; 17-03-2011 a 16:50

  19. #59
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Difficile a dirsi, perchè il generatore non deve solo fornire potenza alle pompe ma anche a moltissimi sistemi ausiliari. E questo dipende dalle scelte che hanno fatto i costruttori. Per la sola pompa direi 1-2 MW con prevalenza zero, ma per il resto si potrebbe arrivare anche a 15-30.
    Grazie per la risposta.
    Allora ho trovato qualcosa , un generatore ( per uso non specifico da 2MW) può pesare a secco circa 18000 Kg e ha un costo diciamo di circa 1,5 milioni di dollari , il peso dovrebbe rientrare nel limite di trasportabilità mediante un elicottero (20000 Kg) . Parti accessorie e carburanti possono viaggiare su mezzi a parte.
    L'elicottero in questi casi è probabilmente il mezzo più idoneo.
    Mi chiedo quindi, salvo mio errore di valutazione , come mai non siano state previste delle squadre di emergenza di questo tipo , problemi di costo ? Non è realizzabile ? E' troppo fantascientifico ? I numeri che ho trovato io sono sbagliati ?
    Oppure la situazione che si è creata in quell'impianto era/è totalmente imprevedibile .

  20. #60
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da amir Visualizza il messaggio
    Ma...senza centrali nucleari, il plutonio dove lo prendiamo? Perché senza la Bomba, quegli altri poi fanno i prepotenti...


    amir
    Volevo dire, di bombe "noi buoni" ne abbiamo per polverizzare il pianeta 10 volte, non mi sembra questo il problema numero 1!

    Saluti

  21. RAD
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