E come mai tutti gli altri lo hanno classificato di livello 5 (ora forse lo vogliono portare a 6)?
Non sarà che i dati di greenpeace sono leggermente di parte?
Saluti.

Federico

Sono di parte anche gli altri.
Ma a prescindere dal solito infelice commento che tenta di screditare qualcosa solo perchè parte da un punto di vista ben definito e dichiarato, cosa c'è di sbagliato in quello che ha analizzato un ingegnere nucleare per conto di Greenpeace, per cui lui giudica essere oppurtuno classificare come grado 7? L'hai letto l'articolo, vero?

Certo questa frase e' impressionante: "Il rilascio di radioattivit, infatti, 100.000 TBq (TeraBequerel) per ogni reattore, dunque si tratta di tre incidenti di scala 7" conclude Hirsch, l'esperto tedesco che ha redatto lo studio. Greenpeace si dice particolarmente preoccupata per gli effetti che la ricaduta radioattiva avrà su un paese ad alta densità di popolazione come il Giappone."

100.000 Tera BEQUEREL!!!
Se fosse confermato sarebbe grave che le autorita' giapponesi non prendano ben altre e piu' restrittive decisioni per proteggere la popolazione. Forse in gioco ci sono i risarcimenti e quindi tendono a minimizzare ma a questo punto il mondo ha capito che del giappone non ci si puo' fidare, questo in futuro portera' ben piu' gravi conseguenze a livello economico.

Ciao

Se qualcuno mi fa causa in tribunale anche su una questione tecnica (che dovrebbe essere non opinabile proprio perché tecnica), anche se ho torto marcio, stai tranquillo che il perito di parte farà una perizia a me favorevole.

A me il criterio dell'additività dice poco, quello che conta ai fini della determinazione del grado di gravità sono i livelli di radiazione e gli effetti sulla popolazione e l'ambiente circostante. Dato per scontato che nessuno (con un po' di cervello) andrà ad un metro dal reattore a misurare i livelli di radiottività, non vedo alcun problema, per chi non crede ai dati ufficiali, ad andare a qualche chilometro di distanza ad eseguire qualche misura. Comunque a me la diatriba sulla classificazione dell'incidente attualmente non dice più di tanto, visto che l'emergenza è ancora in corso. Ora penserei alle contromisure per evitare guai maggiori, poi a bocce ferme, quando l'emergenza sarà terminata, e gli effetti di quello che è successo saranno più chiari, sarà anche più facile stabilire univocamente il grado dell'incidente.
Saluti.

Federico

EVACUATA LA CENTRALE

RADIOATTIVITA' ALTISSIMA

Fukushima, allarme al reattore 2 - Corriere della Sera

Fukushima, i tecnici: “Fusione parziale del nocciolo”

E' significativo che ENEA abbia sostituito la home page: http://www.enea.it
Terribile!
Ciao
Mario

Tremonti parla di nucleare al min . 9

YouTube - Giulio Tremonti - in mezz'ora 27 03 2011 3/3

Beh, col panico che si scatena grazie ai giornali, i cittadini vogliono risposte... Trovo giustissimo che ENEA faccia la sua parte di informazione, visto che è uno degli organismi qualificati preposti ai controlli.

Enea che cambia la home page e' molto molto significativo. La moratoria e' solo un bluff per non compromettere il referendum. Le famiglie del popolo delle rinnovabili dovrebbero andare in massa a votare contro il nucleare, un segnale forte come dimostra la Germania nelle recenti votazioni elettorali. Il successo tedesco dei verdi (un quarto dei votanti) la dice lunga sulla voglia di rinnovabile in Europa e penso anche in Italia.
L'incidente nucleare giapponese paradossalmente dara' una mano all'Italia, il futuro del nucleare e' segnato e sarebbe ora di puntare massicciamente su altri modi di produrre energia come le rinnovabili, in 10 anni queste tecnologie possono essere affinate e raggiungere livelli di efficenza notevoli.

Ciao

Buongiorno a tutti, sto seguendo il thread nel tentativo di avere, da profano, un quadro un pò più preciso di quel che sta succedendo nella centrale in questione. Se possibile, cosa per altro già chiesta ma a cui ancora non è stata fornita una spiegazione, vorrei capire come il seppellire i vari reattori danneggiati nel cemento riuscirebbe a stabilizzare il sistema abbassandone la temperatura.
Un ulteriore domanda a cui forse potreste aiutarmi a rispondere è come mai rilevazioni di temperatura, pressione o radioattività non possano essere fatte direttamente in loco, ovviamente non da personale umano ma da sonde tele/filoguidate.
Vi ringrazio anticipatamente per eventuali risposte o link
Lupino

Non la abbassa affatto. Serve solo a renderlo inaccessibile.
Mica vero, le fanno eccome. Solo in caso di radiazioni molto forti (migliaia di volte in più) ci sono difficoltà ad usare le sonde, perchè le radiazioni influenzano anche i circuiti elettronici se non sono schermati (ma ovviamente lo sono)
La difficoltà non è nel misurarle, ma nel fatto che per introdurre le sonde nei circuiti sigillati si dovrebbe aprirli, e se non si sa cosa dovrebbe uscirne...

Io non sono un esperto. Da quel che capisco il sarcofago di cemento non è una soluzione per raffreddare, ma per contenere le radiazioni che si sprigioneranno da quel materiale quando non sarà più gestibile. Un conto è quando hai le tue belle barre tutte ordinate nella piscinetta a 30 °C, con tutti i sistemi di raffreddamento e sicurezza in ordine. Le tue barre le puoi prendere spostare stoccare a seconda delle esigenze.
Un conto è quando hai barre scoperte, nocciolo semifuso, strutture di contenimento fessurate, sistemi di raffreddamento fuori uso... Non potendo più intervenire su quel materiale per stoccarlo in sicurezza l'unica cosa che resta da fare è coprire tutto con una bella tomba in cemento. Tipo quel che han fatto a Chernobil, credo.
Speriamo non arrivino a quello, significherebbe che la situazione è divenuta ingestibile.

Grazie livingreen per la risposta, praticamente hai confermato i miei dubbi sull'utilità del cemento. La domanda ora sorge spontanea, il cemento in questione, come peraltro si può osservare quotidianamente, non ha una vita eterna, e poi???

c...i amari per coloro cui toccherà...

come Chernobyl, si sta rifacendo un sarcofago nuovo..

Mi ricordo di aver letto giorni fa il parere di un esperto nucleare di un ente internazionale, non ricordo bene se inglese o francese.
Affermava che il sarcofago non era una opzione facilmente praticabile a causa delle dimensioni del sito da ricoprire, paragonava le dimensioni alla piramide di Cheope, la riteneva un'opera colossale.
Come peggiore delle ipotesi paragonava fukushima ad un vulcano radioattivo.

Per fare una dichiarazione del genere, doveva essere americano... quella è la loro tipica maniera di "risparmiare" sulle bonifiche..
Allora, un conto è Chernobyl, dove è esploso il vessel con tutti gli elementi del combustibile e non era più possibile alcun contenimento... dopo che i pezzi del nucleo erano sparsi per chilometri di distanza.
E un altro è Fukushima, dove il contenitore è ancora integro (solo in uno si sospetta una crepa), e dove il materiale radioattivo al massimo può cadere nella camera di soppressione, che può avere a sua volta dei problemi e rilasciare una percentuale dell'altra percentuale. Come dire che nel primo salto ne può fuoriuscire il 5%, e dal secondo può fuoriuscire il 5% del 5% di prima..
La maggior parte dell'inquinamento non proviene mica dai reattori, ma dalle barre di combustibile esaurito innaffiate d'acqua.

Questo sembra la situazione, al meno al momento...
Ma il sarcofago come funzionerebbe, ingloberebbe sia il reattore che il materiale esausto, no? E cosa farebbero, un sarcofaghino per ciascuno dei 6 reattori o una bella piastra unica che li copre tutti e 6? In quest'ultimo caso il paragone con la Piramide forse non era sbagliatissimo.

Mah...

E invece raccogliere le barre e rimetterle nella piscina è troppo complicato?

E comunque, il sarcofago non serve a niente, non arresta nessuna reazione e quindi non dà nessun vantaggio, oltre al fatto che fa mancare il raffreddamento e peggiora la situazione

Rilevate le prime tracce di iodio 131 in Italia:
GIAPPONE ISPRA TRACCE DI IODIO 131 AL NORD ITALIA MA NESSUN PERICOLO - Agenzia di stampa Asca

Grazie eroika per l'info! Azz! non arrivera' la nube ecc. ecc. ed invece e' arrivata!
Lo iodio ha un tempo di dimezzamento di 8 giorni o sbaglio? Quindi arriva dal giappone sparato in Europa in tempi ridottissimi. Ha ragione greenpeace questo e' gia' ines 7, come Cernobyl, e' gia' in alta atmosfera altrimenti lo iodio non poteva essere presente e il cesio 137?

http://www.isprambiente.gov.it/site/...gine_29_03.jpg


Vari governi censurano alcune puntate dei SIMPSON, non e' uno scherzo ma e' realta' in Austria, Germania e Svizzera:
http://www3.lastampa.it/ambiente/sez...lo/lstp/395415

quando i governi arrivano a censurare dei semplici cartoni animati pensate quello che possono fare sulla realta' delle centrali nucleari nel mondo!

Spaziozero, ti sei dimenticato la didascalia dell'immagine...
"I risultati delle misure relative ai campionamenti effettuati tra il 23 e il 27 marzo dall’ARPA Piemonte, dall’ARPA Valle d’Aosta, dall’ARPA Bolzano, dall’ARPA Lombardia, dall’ARPA Toscana e dall’ARPA Umbria.... hanno evidenziato in alcuni campioni la presenza di piccole tracce di Iodio 131, dell’ordine del decimillesimo o centomillesimo di Bq/m3. Inoltre, l’ARPA Friuli Venezia Giulia ha effettuato una stima di deposizione al suolo......Tali valori non hanno alcuna rilevanza dal punto di vista radiologico e sono tali da non costituire alcun rischio di tipo sanitario.
Si conferma che, sino ad oggi, la rete automatica di monitoraggio dell’intensità di dose gamma in aria dell’ISPRA non ha rilevato valori anomali rispetto alle normali fluttuazioni del fondo ambientale locale."

http://www.isprambiente.gov.it/site/...egiappone.html

Sai perchè ci sono solo i dati di alcune Regioni? Perchè lo iodio 131 è talmente poco che nella maggior parte delle stazioni è addirittura al disotto della soglia di sensibilità degli strumenti...
http://www.isprambiente.gov.it/site/_files/Dati_ARPA_APPA_28_03_2011_17_00.pdf
Prova a vedere cosa vuol dire "decimillesimo o centomillesimo di Bq/m3", sapendo per esempio che i 140 grammi di potassio naturale presenti in un corpo umano di 70kg producono 4000 bequerel...
Radioactive Human Body

ecco fatto...
RICORDATEVI SIGNORI...PARLO AGLI INCERTI SUL NUCLEARE...
ma in generale la questione si puo applicare in "molteplici occasioni" quando si parla
di settori "para-privati" che "crollano".....

Japan mulls nationalising Fukushima nuclear plant company | World news | guardian.co.uk

mi sembra di capire che la legge è la solita utilizzata in questi frangenti...
PRIVATIZZARE I PROFITTI E SOCIALIZZARE LE PERDITE
ed il disastro nucleare giapponese NON sembra fare eccezioni...

per gli aggiornamenti...nulla di "migliorativo"...
per il 28 anche iaea riporta una notizia non incoraggiante...
riscontrate traccie di plutonio in alcuni siti nelle vicinanze della centrale..
http://www.iaea.org/newscenter/news/2011/fukushima280311.html
immagino che i "soliti" diranno che tanto prima o POI decade anche il plutonio
e che è ai livelli riscontrati in esperimenti nucleari..e quindi...che vuoi che sia...
gli ultimi aggiornamenti non sembrano riportare miglioramenti della situazione..
Fukushima Nuclear Accident Update Log

che dire mi sembra di leggere tra le righe che le cose sono entrate in un impasse...

questo significa incidente nucleare, mettere l uomo di fronte ai suoi LIMITI...
speriamo se ne faccia memoria.

gnorri..

La camera esterna di cemento (o sarcofago) è un'operazione di contenimento. In caso di surriscaldamento delle barre c'e' il rischio di melt down. Se c'e' melt down il calore fonde le barre che possono bucare nella parte inferiore il rivestimento del nucleo. Un caso simile si è verificato a Chernobyl. In queste condizioni il pericolo è che il materiale si infiltri nel terreno. L'azione di contenimento prevede di solito la costruzione di un involucro in cemento ed acciaio che ha il compito di contenere le radiazioni e proteggere la struttura da infiltrazioni di acqua piovana che potrebbero contaminarsi e infiltrarsi a loro volta nel terreno. Inoltre viene scavato sotto il reattore un tunnel dove vengono messe delle lastre di materiale di rinforzo. Lo scopo è quello di evitare appunto l'infiltrazione del materiale nel terreno.

Aggiungo che a Chernobyl questo lavoro fu fatto malissimo. Infatti si sfruttò, sia per velocizzare le operazioni che per ridurre i costi, parte della struttura stessa come parete di contenimento. In seguito si dovette lavorare al sarcofago per renderlo più solido.

Questo tipo di azione di contenimento è estrema e per estremo intendo dire che sul reattore non è possibile più operare senza rischiare danni gravissimi alla salute. Inoltre è un'operazione molto costosa che si aggiunge ai danni economici legati al reattore. Qui i reattori sono diversi ed il costo si moltiplica. Inoltre la TEPCO riceverebbe un danno di immagine enorme ed è per questo che, come tutte le aziende in una situazione simile, cerca di evitare la soluzione estrema (che soluzione non è, basta andare a Chernobyl con un contatore e fare un giro intorno al sarcofago per rendersi conto).


NOTA: Come dicevo qualche giorno fa (ed ho fatto passare tempo apposta) la situazione invece di migliorare sta peggiorando. Le radiazioni rendono pericoloso operare nei pressi degli edifici. Quindi è bene che si capisca che "raccogliere le barre" o "raffreddare il reattore" sono cose davvero difficili da fare in quelle condizioni. Ed è questo il problema reale, avvicinarsi agli impianti quando ci sono fughe di questa portata diventa impossibile e di conseguenza diventa difficile l'applicazione di una qualsiasi soluzione. Ecco perchè le centrali nucleari sono pericolose: una volta "rotte" ripararle diventa difficile, costosissimo, pericoloso e comunque i danni rimangono.

Al di la di qualsiasi convinzione, mi pare evidente, senza togliere identità alcuna, che il prevedibile nell'ambito ingegneristico, non è che una condizione limite posta dall'uomo, e poiché esso stesso non può porre limiti in natura, ne è vittima della stessa.

Io sono intervenuto su di una sfumatura di questo discorso, Hellblow...
E' più pericoloso inviare una decina di persone ed una gru che prenda le barre a distanza e le metta nella piscina, annullando così la contaminazione o la radiazione... oppure è meglio mandare migliaia di camion e di operai per seppelire il sito senza annullare per questo la contaminazione del suolo ed il calore che prima o poi romperà il cemento, tornando punto e daccapo? E facendo sicuramente decine di morti fra gli operai?

è sicuro che il mio QI non mi consenta di "apprendere" al meglio cio che hai scritto...
non intendi vittima del nucleare nevvero??..
no perchè se è la "questio nuke" di "naturale" in una centrale cè un gran poco...
se intendi le vittime dello tzunami o del terremoto qui non posso che darti ragione..

1) il punto è che se creo una "magia" che persiste senza sostegno...
ma NON HO chiavi per spegnerla DEL TUTTO ed in QUALSIASI momento...
non parto dal fatto come dici..
di aver previsto il PREVEDIBILE in AMBITO INGEGNERISTICO...
il problema ancora maggiore è che a pagare in un errore della "tecnologia"
nucleare sono sempre piu persone di quelle che ne traggono beneficio...
invito a pensare anche alle popolazioni vicine alle cave di estrazione tipo akokan, somair ecc ecc...
o ad esempio i siti tipo mayak...

living perdonami lo sai che ti porto rispetto...
ma la mia sfumatura nell'intervenire è nell'ottica che si faccia la cosa piu semplice
per evitare che debba morire NESSUNO..ovvero NON FARE IL NUCLEARE..
fino a quando per lo meno non rispetti il punto 1) con l'aggiunta che non deve
creare SCORIE RADIOATTIVE...fatto questo sarò dei vostri..

gnorri...

Ok, ma ADESSO, che si fa? Si sarcofaga, come ha detto qualcuno? Anzi, si doveva sarcofagare subito? Secondo me, è la cosa più sbagliata e suicida.... oltre al fatto che dovrebbero spiegarmi come facevano a non trovare l'acqua per raffreddare il reattore, ma quella per fare il cemento invece sì, o come mai i mezzi di soccorso ci han messo una settimana per passare fra i detriti ma le centinaia o migliaia di camion per il sarcofago sarebbero passati in un attimo... senza contare che mentre si cerca di lasciare il personale al minimo per evitare l'esposizione ale radiazioni, loro vorrebbero invece mandarci dentro centinaia di operai...

Il paradosso del sistema, sta nel fatto che al di là della sicurezza garantita dai progettisti, non v'è condizione alcuna d'intervento qualora si verifichi un evento non previsto, ribadisco (non previsto).
Le conseguenze, non sono ne circoscritte ne paragonabili a qualsiasi altro evento che ne delimiti l'inizio e la fine dell'evento stesso, chi non lo ammette è a dir poco uno sprovveduto.
Valutare onestamente costi e benefici, mi sembra quantomeno d'obbligo.

Allora lo dico con altre parole: il personale non necessario è stato evacuato, e gli altri hanno turni di permanenza minimi per evitare di assorbire radiazioni. Mi sembra che si tratti di un comportamento corretto, e grazie anche a questo, finora non è morto nessuno per le radiazioni. Forse capiterà, ma vedremo poi l'entità del "danno umano".
Se invece di evacuare, ci avessero mandato dentro mille persone per il cantiere del sarcofago a fare turni forzati, quante pensi ce ne sarebbero ancora vive OGGI?