Questo parla di centrali di 4a generazione...ma da noi non si vuol fare quelle di 3a? Mi pareva di aver sentito dire che quelle di 4a sono esagerate dal punto di vista tecnologico, ma costano l'ira di Dio e noi non ce le possiamo permettere (anche per un discorso di costo dell'energia).
E poi un' altra cosa...ma ce ne sono in giro funzionanti di 3a o 4a generazione oppure c'è solo in costruzione quella finlandese di 3a che sta dando un sacco di problemi di costo e tempi di costruzione?
No perchè se non ce ne sono dire che le faremo è come dire che installeremo nelle ns. case caldaie a fusione fredda!

Scusate se parlo per sentito dire...ma questo mi tocca a fà!...

Ci sono in circolazione più di trenta tipologie diverse di progetto, più o meno intrinsecamente sicure, più o meno economiche, più o meno sostenibili. E sono tutte diverse fra loro.
Definire solo due categorie (la terza e la quarta generazione) non ha molto significato...

Diciamo che però a grandi linee il concetto espresso nell'articolo non è del tutto sbagliato: molte centrali nucleari sono davvero vecchie (e non sto parlando di usura del complesso): molte risalgono a periodi pionieristici e quasi sperimentali, a tempi in cui non esistevano i computer ed avevano appena inventato il transistor, e sono dotate solo dei dispositivi di sicurezza che esistevano in quei tempi. Tutte le centrali hanno subito continui revamping per adeguarsi al progresso tecnologico, ma non possono rinnovarsi totalmente, specie per quanto riguarda il tipo di ciclo utilizzato (che non si può cambiare) o la struttura costruttiva (non si possono per esempio sostituire le fondamenta). Inoltre molti complessi hanno deciso di raddoppiare la potenza mettendo un altro reattore uguale per loro comodità di conduzione e manutenzione, mentre avrebbero dovuto avere il coraggio di cambiare del tutto la tipologia. Così, ci sono nuove costruzioni che in realtà sono già vecchie.

Comunque ce ne sono parecchie, in costruzione... anche se ora dovranno fare altri test dopo Fukushima e magari rivedere/ampliare/modificare qualcosa.

Ok livegreen grazie per la spiegazione!!
immaginavo che non fosse tutto così schematico (4a e 3a) ma noi, insomma, non faremo quelle di 4a che, da quanto ho capito, aldilà dei vari tipi, sono proprio un'altra concezione della centrale nucleare (giusto?).
E poi, siccome siamo già alla fase di individuazione dei luoghi che ospiteranno le centrali, ci saranno già dei progetti!? Gli addetti ai lavori sapranno già di cosa stanno parlando!? oppure ci fanno votare un referendum senza che neanche loro (non parlo della gente comune (che fra l'altro è quella che vota), parlo di chi dovrà costruirle) sanno di che centrali si sta parlando.

Alla fine è assurdo votare si/no al nucleare. Cambiando il tipo di tecnologia cambia tutto il discorso:
Tempi/Costi di costruzione;
Costo dell' energia;
Impatto ambientale;
Lo stesso fattore sicurezza, che oggi sembra essere diventato l'unico punto su cui discutere...

Sui luoghi non saprei che rispondere, salvo che ovviamente devono essere in zone non troppo sismiche, vicine a grandi portate d'acqua etc.

I progetti, invece ci sono già: questo perchè questo tipo di centrali viene progettata molto prima che si sappia se e dove verrà realizzata. In pratica, un'azienda di engineering sviluppa un progetto, effettua tutte le simulazioni, le validazioni, le verifiche e tutto il resto... o poi lo vende.

Vende il progetto o la licenza per eseguirlo: in fase di realizzazione ci sarà qualche adeguamento marginale (per esempio rispetto alla configurazione orografica, o al canale di adduzione dell'acqua) ma il progetto rimane uguale nella sostanza.
Quel che fanno le aziende che desiderano costruire le centrali è solo valutare fra i vari progetti quale sia il migliore.

Per me dice benissimo.
Infatti l'errore di fondo della "rinascita" nucleare italiana è stato proprio quello di imporre un mega-piano con costi elevati (30 miliardi a crescere) su centrali che, seppur affidabili, non sono in realtà in grado di offrire le garanzie di cui parla l'articolista.
Molto più saggio sarebbe stato dire "partiamo gradualmente iniziando a sperimentare e costruire una o pochi centrali ma estremamente avanzate e sicure" (la sicurezza intrinseca e le scorie zero di cui parla l'articolista dovevano essere il MINIMO in un paese che aveva già espresso una forte ostilità al nucleare).
Invece si è scelta la via della "rieducazione forzata" del popolo bue, e la sberla del destino nipponico ha fatto il resto.
Complimenti!

Non si vota pro o contro al nucleare, si vota per l'abrogazione di norme che rendono possibile realizzare il nucleare in Italia.
Le centrali concordate da Berlusconi con Areva sono EPR che hanno due cantieri aperti in Finlandia e in Francia e sono centrali con sistemi di sicurezza ridondanti ma sostanzialmente di vecchio tipo.

Ok quindi il progetto c'è...
Allora mi piacerebbe sapere con esattezza come saranno fatte ste centrali!! (io lo chiedo a voi ma dovrebbe essere il Governo o chi per loro a dircelo...alla fine si voterà!!!)
Ovviamente l'informazione che sto richiedendo non è di tipo prettamente tecnico...io, o meglio la gente, ha il diritto di sapere:

_Il costo approssimativo delle centrali (ovviamente senza contare il magna magna);
_Se ci sono i progetti, allora dovremo sapere qualcosa circa il futuro costo dell'energia...;
_Il tempo stimato per la costruzione (che poi in genere non viene rispettato....ahah seeee figuriamoci...con i pasticci che facciamo in Italia);
_La quantità e la qualità di scorie che produrranno (nell'articolo si dice che queste centrali di 4a gen. produrrebbero veramente poche scorie e di altro tipo rispetto alle altre centrali)(non ho ancora capito se noi faremo quelle di 4a di cui parla l'articolo...aldilà dei vari tipi che diceva Livegreen);
_l'impatto sulla rete idrica dovrebbe essere più o meno noto (anche se da quel che ho capito è quasi irrilevante perchè gran parte dell'acqua viene raffreddata e riutilizzata) (A proposito di questo punto mi piacerebbe sapere chi ha ragione: c'è chi dice che dalla torre se ne va circa il 15-20% e chi parla di 1-3% (mi pare)c'è una bella differenza!!!).
Ora a me vengono in mente questi punti...ma qui si sta parlando di far votare un referendum senza prima informare la gente...non si tratta di informazioni che potrebbero deviare il voto...si tratta di informare la gente su cosa stanno andando a votare...dati oggettivi su cui oggi si discute a valanga ma che a questo punto, con i progetti in mano, c'è poco da discutere...i dati sono quelli punto e basta!!

Mi sto sbagliando?? Fanno bene a tenerci così disinformati? Qui si andrà a votare con la gente che non sa un fico secco di quello su cui voterà... mmm come sempre del resto, altrimenti non si spiegherebbero certe cose...

:EDIT:
Scusate ho scritto mentre Voi avete postato...

Si ok...ci siamo intesi comunque giusto? Ah comunque riprendendo il tuo discorso (se mi posso permettere) "si vota per l'abrogazione di norme che rendono IMpossibile realizzare il nucleare in Italia" altrimenti non avrebbero bisogno di abrogarle lo farebbero e basta...

:2° EDIT:
Ma...mi sa che mi sono intortato io... lol
Ma dal tuo discorso sembra che il referendum dell'87 renda possibile costruire centrali in Itali...Vabbuò dai tanto non è importante...

Nella torre evaporativa la portata di reintegro è tra l'1 e il 3%m chi è che ha dato numeri differenti?

Come no? Adesso è *terrorizzata*, vuoi informarla proprio adesso che siamo sicuri che vota no?

Cito Gilberto Faelli ex direttore della centrale di Caorso:
Ingegnere, è vero quello che afferma il fisico Bruno Coppi, docente del Mit di Boston, ovvero che il Po è inadatto per le centrali nucleari?
«A Caorso la nostra centrale aveva una potenza di 860 Megawatt. Ma negli ultimi anni, in particolare nel 1985, abbiamo dovuto ridurne la potenza in estate perché il Po non garantiva sufficiente acqua per il raffreddamento dell’impianto. Ricordo poi che nel 2003 vennero sospese le irrigazioni per far funzionare la centrale termoelettrica piacentina di La Casella mentre Ostiglia fu costretta a spegnere per mancanza d’acqua. E non sono casi isolati».

Lei teme che siano eventi che si possono ripetere?
«La centrale nucleare ha una vita operativa attorno ai 60 anni. Per questo avevamo elaborato degli studi approfonditi sul futuro climatico e la situazione del fiume. Tutto indica che nei prossimi decenni la portata del Po è destinata a calare drasticamente».

Quanta acqua serve per raffreddare una centrale nucleare?
«Noi utilizzavamo oltre 60 metri cubi al secondo, ma le centrali previste sono di potenza doppia. Usando le torri di raffreddamento, poi gran parte dell’acqua non viene restituita al fiume, ma dispersa nell’atmosfera sotto forma di vapor d’acqua. Aggiungo che i nostri studi indicavano l’impossibilità d’emungere dalle falde: fare una centrale sul Po oggi significa dover decidere se funziona quella o se s’irrigano i campi».

Molti ritengono che la pianura, essendo la più energivora d’Italia, necessita di una centrale.
«Io ribalto il problema. Quando si localizza una centrale nucleare, bisogna minimizzare il livello di rischio. E il rischio è una semplice moltiplicazione fra la probabilità di un incidente e il danno che questo evento può provocare. Piazzare una centrale in mezzo a luoghi densamente abitati, come il cuore della pianura padana, significare aumentare il danno. Se l’impianto fosse sulla costa, metà del suo intorno è disabitato, perché acqua e di dimezza d’un colpo il rischio».

Quindi Viadana sarebbe inadatta?
«Certo. Oggi la normativa sulle localizzazioni è diversa da quella degli anni’60 e ’70. Alcuni studi su Viadana potranno essere riutilizzati, altri no. Ma dico di più. La stessa Caorso necessitava già nel 1986, all’atto dello spegnimento, di importanti lavori d’adeguamento di sicurezza, come l’inertizzazione con azoto del contenitore primario per evitare il rischio d’esplosione. Inoltre ha una limitata capacità d’immagazzinamento del combustibile irraggiato, cioè già usato. Le nuove centrali sono poi molto più grandi. Si potrebbe costruire solo a fianco della vecchia centrale».

Io rispetto pienamente il tuo punto di vista Endymion perchè sicuramente ne sai più di me!
Però scusami tanto ma non informare la gente è sbagliato a prescindere...
Io credo che se non viene fatta una campagna di informazione la gente farà una scelta piuttosto emotiva, ed a giudicare quelle che sono le sensazioni della gente dopo il giappone...

Al contrario credo che fornendo informazioni alla gente (ripeto con i progetti alla mano i dati dovrebbero essere piuttosto oggettivi), questa sia portata piu al ragionamento e non voterebbero solo in base a quello che ci arriva dal giappone...

Vi porto il mio esempio... se mi avessero chiesto: "cosa voterai?" prima di informarmi un minimo... io avrei detto senz'altro: "no, non voglio il nucleare qui....guarda che ha fatto in giappone!"
Ma proprio perchè ero completamente ignorante, ora, invece, anche se in realtà continuo ad essere ignorante perchè le informazioni cerco di procurarmele da solo con scarsi risultati, ho un idea meno netta, ma, almeno, sò che prima di prendere una decisione bisogna valutare tutta una serie di variabili.

Contraband... per rispondere esaurientemente alle tue domande, ci vorrebbero mille post...

Ci sono già in giro dei preventivi di massima, ovviamente criticabili, che però bisognerà aggiustare in base alle caratteristiche del sito ed alle variazioni di prezzo che fossero intervenute nel frattempo.
Quello esiste: si parla apertamente di un massimo di 6 eurocent kWh. Solo che quello sarebbe il prezzo di vendita al gestore, bisogna poi vedere se all'utente finale conviene... o se il gestore ci guadagna il doppio di prima.
Dipende dal contratto e dalle sue condizioni. Nel caso della Westinghouse, si garantisce la costruzione in cinque anni dalla consegna del sito predisposto con le opere civili. Chiaramente, un altro costruttore può avere tempi maggiori o minori, ma in ogni caso se non rispetta il contratto paga una penale per il ritardo.
Meglio se ne parliamo in sede separata... comunque, dipende dalla tipologia, e a tutt'oggi non si sa ancora se sarà preferito il tipo EPR francese o gli AP1000-1600 americani.
Ti ha già risposto endymion, comunque la quantità d'acqua dipende dal tipo di raffreddamento del condensatore che si sceglie. Nel caso di raffreddamento solo con torri evaporative ad umido, il calcolo è semplice:

-il rendimento termodinamico di una centrale nucleare è più basso delle termoelettriche per ragioni di sicurezza (temperature più basse e meno salto termico): facciamo che sia circa il 33%. Se la potenza elettrica è di 1000 MWe, cvuol dire che avremo una potenza termica da smaltire pari all’incirca a 2000 MWt.

-Il calore latente di evaporazione dell’acqua è circa 2260 kJ/kg, basta una semplice divisione per stimare il quantitativo di acqua richiesta per asportare 2000 MJ (energia prodotta in un secondo dalla potenza termica residua alla torre di 3000-1000=2000 MWt)
Siamo più o meno a 885 kg, e visto che il peso specifico dell’acqua è di 1 kg/l, significa un volume di acqua di 0,86 m3 consumati in un secondo.

In realtà è leggermente inferiore, perchè molta energia termica viene asportata sotto forma di calore sensibile fornito all’acqua in ingresso, e quindi siamo intorno a 0,82 m3/s. Meno di un metro cubo al secondo.

Se invece usiamo acqua di fiume, le portate sono veramente grandi, perchè l'acqua deve essere riconsegnata con una minima differenza di temperatura rispetto al prelievo: con le potenze di cui si parla, gli unici siti ove sarebbe possibile attuarle sono quelli sul Po nel tratto più vicino alla foce (Trino sarebbe esclusa, ad esempio) oppure sulla costa, in riva al mare.

Esiste comunque la possibilità di usare sistemi misti, con torri + prelievo dal fiume, dove si preleva meno acqua perchè si usano torri intermedie (probabilmente del tipo a secco, a questo punto) per raffreddare l'acqua di ritorno al fiume.

Buonasera a tutti,
fa piacere vedere che dopo la chiusura di una discussione sul nucleare (con ben 151 pagine e 3762 messaggi) se ne apra un'altra per "dire" le stesse cose ............
Evidentemente nn era sufficiente.
ciao car.boni

Lo so, era ironica la mia affermazione.

Beh persone che conosco, molto critiche sul nucleare ma senza troppi paraocchi, quantomeno hanno riconosciuto le eccezionali circostanze che hanno portato a questa vicenda che è ben diversa da quella, tutta umana, di Chernobyl.

Grazie mille Livegreen per il tempo che hai dedicato alle mie domende...ora avrò bisogno io di un po' di tempo da dedicare alla questione per farmi un idea più chiara

Originariamente inviato da Car.boni

fa piacere vedere che dopo la chiusura di una discussione sul nucleare (con ben 151 pagine e 3762 messaggi) se ne apra un'altra per "dire" le stesse cose ..

Hai ragione è già stato detto tutto!! certo che uno non può mettersi a leggere 3762 messaggi!!! e poi siamo vicini ad un referendum che porra fine a tutte queste discussioni...credo che sia piu importante parlarne ora che non prima..

Ohh sembra che anche i ns. ministri ogni tanto diano una sbirciatina al forum...in particolare qui Romani dice:

"Sulle condizioni di sicurezza del nucleare in Europa sara' garantita la massima informazione ai cittadini italiani, ha detto il ministro Romani, al termine del consiglio straordinario dei ministri Ue sull'energia. ''Non so se prima del referendum faremo in tempo a dare le informazioni che ci aspettiamo - ha detto Romani - Ma cercheremo di fare in modo che i cittadini italiani siano informati al massimo livello possibile delle risultanze di questa ricerca che sara' fatta a livello europeo e condivisa da tutti i paesi europei''.

Si parla solo di sicurezza...ma è già qualcosa!