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Discussione: Perchè non inviare le scorie nucleari nello spazio con dei razzi?

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito Perchè non inviare le scorie nucleari nello spazio con dei razzi?



    certo, i costi sarebbero alti, ma in ogni caso molto più bassi del dover sorvegliare al massimo livello di sicurezza militare decine/centinaia di tonnellate di scorie, stipate in qualche caverna o miniera esausta, moltiplicando i costi per migliaia di anni...

    addirittura, so che in passato sono stati realizzati dei supercannoni con la canna lunga decine di metri, in grado di sparare enormi proiettili (pesanti tonnellate) nello spazio...

    ... mi rendo conto che è parecchio fantascientifico... ma così le scorie non graverebbero sul futuro dell'umanità, ovvero sui nostri figli, sui figli dei figli, etc.

    che ne dite??

  2. #2
    Seguace

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    Per il sempice motivo che le scorie nucleari contengono ancora il 95% del loro potenziale energetico....altrimenti basterebbe buttarle nella fossa delle Marianne e si risolve il problema.

  3. #3
    Super_Mod

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    La motivazione per non inviare le scorie nello spazio la metterei più sul venale: Le scorie sono prodotte prevalentemente da centrali elettriche come sottoprodotto della produzione di energia, qualcuno dice anche pulita (bontà sua che ci crede). Inviare una qualunque cosa nello spazio richiede molto denaro, molta energia (per gli impianti, i materiali e il propellente), molti spazi e molte risorse umane qualificate, più di quanto proviene dall'esercizio delle centrali nucleari.

    Lasko, dalla tua proposta sorge spontaneo il dubbio: non è che ti stai perdendo qualcosa sul motivo per cui ci sono quelle scorie?

    Roby, la soluzione della fossa marina non è praticabile, perché nessun contenitore resisterebbe così a lungo per contenere il materiale radioattivo, con tempi di decadimento di diverse decine di migliaia di anni, in acqua salata e alle pressioni del fondale oceanico!

    ••••••••••••

  4. #4
    Paladino del Forum

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    Predefinito

    nessun contenitore resisterebbe così a lungo per contenere il materiale radioattivo, con tempi di decadimento di diverse decine di migliaia di anni, in acqua salata e alle pressioni del fondale oceanico!
    Strano, perchè invece tutti gli studi dicono esattamente il contrario... grazie proprio alle particolari condizioni di pressione.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  5. #5
    Super_Mod

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    Cita quegli studi e poi li andiamo a verificare.

    Nota che per esplorazioni a quelle profondità esistono seri problemi anche utilizzando sonde automatiche! Forse tu ti riferisci al fatto che difficilmente possono tornare a galla, se raggiungono quelle profondità e questo è vero fino a un certo punto, perché un minimo scambio tra un livello e quello immediatamente contiguo esiste.

    ••••••••••••

  6. #6
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da nll Visualizza il messaggio

    Lasko, dalla tua proposta sorge spontaneo il dubbio: non è che ti stai perdendo qualcosa sul motivo per cui ci sono quelle scorie?
    può essere.
    magari se provi a spiegarmelo te.

  7. #7
    Super_Mod

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    L'ho scritto già prima:
    1) le scorie ci sono perché ci sono le centrali elettriche nucleari (e non solo quelle) che le producono.
    2) Si produce energia elettrica per utilizzarla nelle richieste dei consumi domestici, industriali e di mobilità (assimilando con questi tre termini la totalità degli impieghi)
    3) La quantità di energia elettrica prodotta deve essere maggiore dell'energia necessaria per produrla, in questo considerando tutte le fasi, dalla ideazione e costruzione dell'impianto, al suo mantenimento in esercizio, fino al suo completo decommissioning, altrimenti da produttrice d'energia diventa consumatrice.

    Questo ultimo punto è la chiave di lettura della mia precedente affermazione: se inviare le scorie nello spazio costa in termini monetari, di consumo delle risorse non rinnovabili e di inquinamento, più di quello che ne ricavi in energia elettrica disponibile al consumo, la soluzione proposta non è economicamente realizzabile.

    Le missioni spaziali non sono a bilancio energetico positivo, fin qui credo che lo puoi immaginare, battute simili si sentivano (e forse si sentono ancora) dai bambini in uno slancio di fantasia, oppure da chi è completamente a digiuno di costi in campo spaziale, ma mi pare che abbiamo chiarito, quindi direi che possiamo chiudere la discussione qui.

    ••••••••••••

  8. #8
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Lasko Visualizza il messaggio
    so che in passato sono stati realizzati dei supercannoni con la canna lunga decine di metri, in grado di sparare enormi proiettili (pesanti tonnellate) nello spazio
    Tipo questo?


  9. #9
    Paladino del Forum

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    Forse tu ti riferisci al fatto che difficilmente possono tornare a galla,
    Non mi sembra di aver detto questo, oltre al fatto che la vedo difficile che qualcosa di più pesante dell'acqua possa mai galleggiare. Figuriamoci poi degli elementi transuranici che pesano più del piombo...

    Molto più semplicemente, è arcinoto che le condizioni di assenza di luce e dei processi fotochimici, di presenza di grande pressione che compatta i materiali e dell'assenza di ossigeno tipica dei fondali profondi, consente una preservazione quasi perfetta di molti materiali. Molti reperti archeologici sono stati trovati in ottime condizioni proprio per questi motivi.

    Quanto all'applicazione specifica riguardo le scorie nucleari, lo studio più famoso è quello della SKB (in lingua originale, KBS) ovvero Forsmark e Laxemar, dove viene indicata una resistenza dei fusti per scorie NON vetrificate di circa 100.000 anni. Ovviamente, se le scorie fossero pure vetrificate, anche nel caso di qualunque incidente ai fusti non sarebbe possibilie nessun rilascio.

    http://www.skb.se/upload/publication...-06-09webb.pdf
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  10. #10
    Super_Mod

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    L'uso della parola "forse" presuppone l'incertezza di una personale interpretazione, quindi mi pare inutile precisare che non ti "sembra" di aver detto (se non lo sai tu con certezza cosa hai detto...) quanto mi è parso di poter interpretare. Ma lasciamo perdere la semantica.

    Quel che può tornare a galla non è certamente il materiale fissile, ma la carica radioattiva trasmessa in caso di cedimento dei contenitori sottoposti alle pressioni di quei fondali.
    A quei fondali le correnti sono davvero minime, ma non inesistenti, e si sommano all'eventuale irraggiamento che nel tempo può diffondersi.

    Non è mica per nulla che la scelta della fossa oceanica come deposito delle scorie nucleari, pur presa in considerazione come ipotesi, non è mai stata valutata percorribile.

    Sul supercannone... stendiamo un velo di pietoso silenzio.

    ••••••••••••

  11. #11
    Paladino del Forum

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    Per favore , nll, non attaccarti sempre alle pagliuzze.... l'uso della parola "forse" era ironico, visto che presupponevi che noi poveri mortali non sapessimo cosa sia il galleggiamento: in questo forum siamo in genere abbastanza preparati, anche se ci tratti come bambini delle elementari.

    Quel che può tornare a galla non è certamente il materiale fissile, ma la carica radioattiva trasmessa in caso di cedimento dei contenitori sottoposti alle pressioni di quei fondali.
    E per "carica radioattiva", intendi le radiazioni? Quelle che sono tranquillamente schermate già da qualche metro d'acqua?
    Oppure il fatto già detto che degli elementi superpesanti diventino improvvisamente leggeri e comincino a tornare alla superficie (e voglio proprio vedere come potrebbero)?
    Oppure al fatto che si possano sciogliere le scorie (che se vetrificate sono insolubili)?
    Sempre che cedano i contenitori, visto che si prevede una loro durata di centomila anni.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
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  12. #12
    Super_Mod

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    No, decisamente la psicologia non è il tuo mestiere. Ho usato il forse proprio perché non ero sicuro di interpretare il tuo intendimento. Tutto qui.

    Sulla pericolosità di abbandonare scorie radioattive in mare abbiamo già visto telegiornali che ci riferivano di ritrovamenti di bidoni nel Mediterraneo, che hanno portato all'arresto di chi se n'era reso colpevole. Bidoni che versavano in pessime condizioni, pur non trovandosi a profondità oceaniche.

    Sulla pericolosità dell'acqua contaminata dalle radiazioni abbiamo esempi recenti a Fukushima e dintorni.

    Ora però stiamo decisamente abbandonandoci a una deriva rispetto al tema iniziale che, come ipotizzato prima, pare proprio esaurito.

    ••••••••••••

  13. #13
    Paladino del Forum

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    Sulla pericolosità di abbandonare scorie radioattive in mare abbiamo già visto telegiornali che ci riferivano di ritrovamenti di bidoni nel Mediterraneo
    Io invece ho visto tante notizie strepitose finite in nulla, tanto che non ne hanno trovato nemmeno uno: il che contrasta un pochettino con "i bidoni di scorie ritrovati in mare"... a meno che tu abbia un buon documento sui ritrovamenti (difficile che lo trovi, visto che tutte le 39 inchieste promosse sulla base delle solite "voci anonime" non hanno mai portato ad alcun riscontro di nessun tipo, e sono state quindi tutte archiviate)

    Sempre che poi c'entrino qualcosa dei bidoni di lamiera con i contenitori che durano centomila anni.

    Certo, l'acqua intorno a Fukushima è contaminata: ovvio, dell'acqua radioattiva è stata versata in mare e si è diluita.
    E cosa ha a che fare con delle scorie chiuse nei cask?
    Sono forse aperti e spandono scorie a destra ed a manca? (Oppure sono sigillati?)
    Contengono forse scorie liquide? (O forse sono scorie solide insolubili?)
    Devo continuare?
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
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  14. #14
    Utente NON confermato

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Devo continuare?
    Livingren , scusami , la manipolazione mediatica su queste cose e risaputa ......, i famosi piani antipanico messi a punto dai governi ti dicono ninete ?

    a fukusima , si diceva che non cera niente e poi si e arrivati al licenziamento del direttore , la verità non la sa nessuno livin nemmeno tu , e ora di farla finita con questa fantomatica informazione ufficiale ...., al 99 % controllata dalle loby .
    per cui devi continuare a fare cosa ?

    a fornire dati camufati e coperti da una info ufficiale che ormai non se la bebe piu nessuno ?

    i referendum non ti dicono niente di che solfa a la gente delle info ufficiali ?

    livingren te lo dico per l'ultima volta perche ti stimo , la gente non ne puo piu delle *** Modera i termini. nll *** che raccontano con tanto di prova ......
    se fosse come dicono le info , non avremmo i casini fukusima , cernobyl ...

    un link :
    Incidente nucleare a Fort Calhoun. Barack Obama ha vietato la divulgazione di notizie | Ticinolive
    Ultima modifica di nll; 26-06-2011 a 21:27 Motivo: Riparato tag QUOTE

  15. #15
    Paladino del Forum

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    E' bello vivere in un mondo in cui la paura se la batte alla pari con la conoscenza.

  16. #16
    Paladino del Forum

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    per cui devi continuare a fare cosa ?
    a fornire dati camufati e coperti da una info ufficiale che ormai non se la bebe piu nessuno ?
    Smentiscili, se ci riesci...
    Prova a dimostrare che un bidone di lamiera sia la stessa cosa di un contenitore di cemento armato...
    Prova a dimostrare che le scorie di cui si parla siano liquide e non solide...
    Devo continuare? Quali sono i dati camuffati, quelli dove si cerca di far passare una cosa per un'altra? Ecco, appunto..

    i referendum non ti dicono niente di che solfa a la gente delle info ufficiali ?
    Beh, mi dicono che preferisce quelle non ufficiali, sono molto più belle (ed altrettanto false, se non di più).
    Poi, se intendi il dato politico la cosa è evidente... e per fortuna, il Governo metterà cervello e seguirà la volontà popolare....
    ...perchè se seguisse invece il dato giuridico, vorrei proprio vedere come verrebbe giustificato il casino che è successo nei referendum.


    Note di Moderazione: nll
    Un po' di fuori tema lo si concede sempre, ma non esageriamo! Il tema della discussione è un altro. Ora pongo questo messaggio anche al fondo degli interventi già scritti e tutti i fuori tema ulteriori verranno sanzionati e rimossi.

    Ultima modifica di nll; 26-06-2011 a 21:29
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
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  17. #17
    Utente NON confermato

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    se fossi in te continuerei a riparare le turbine delle roll roys...
    27 milioni di persone ritengono i scienziati che apoggiano il nucleari poco seri ,vi potete riscattare peròò,risolvete i problemi di cernobyl e di fukusima poi ne riparliamo ,vi rode ma non siete piu credibbili ..
    dovete lavorare altri 100 anni per dimostrare il contrario ,continuate a dire cavolate ,tanto noi vediamo solo le prove ..,e grazie a gente come voi sono schiaccianti...

    Quote Originariamente inviata da endymion70 Visualizza il messaggio
    cui la paura se la batte alla pari con la conoscenza.
    Paura di chi ,di te ?

    qui abbiamo paura di voi , porca miseria ,date le risposte ai casini che avete creato con conti fatti senza prevedere disastri di maggior intensità altrimenti costerebbe troppo, e le centreli nucleari non se le cagherebbe nessuno...

    spiacente endy risposta sbagliata ,vogliamo sicurezza da partevostra ,non esperimentazioni fatte sulla gente ...

    qui in questo video

    YouTube - ‪MANIPOLAZIONE CLIMATICA - CE LO STATE DICENDO VOI - E SE DOMANI - RAI 3‬‏

    si ammette come i russi abbiano spalmato la radioattività in altri cieli per fare amalare altri ,a questo voi chiamate scienza ? secondo me e mancanza di umanità ,come le soluzioni che proponete ...
    Ultima modifica di nll; 26-06-2011 a 21:31 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  18. #18
    Paladino del Forum

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    27 milioni di persone ritengono i scienziati che apoggiano il nucleari poco ser
    Non mi riguarda, nemmeno se fossero 27 miliardi: se la prova della "serietà" sta nel taroccare di migliaia di volte i dati ufficiali per vincere un referendum, non mi sembra che ci sia da vantarsene...
    vi potete riscattare
    Da cosa? I più grossi danni subiti dall'umanità non sono certo nucleari.
    Danni economici? La sola crisi dei mutui subprime è stata stimata in venticinque volte più grande di tutti i danni economici passati, attuali e futuri di Chernobyl e Fukushima insieme.
    Danni all'ambiente? Gravi, ma davvero insignificanti se paragonati a quelli creati dalle altre industrie estrattive e produttive.
    Vittime? Le più basse in assoluto rispetto a qualunque altra attività umana.

    Qualcuno si ricorda del disastro nel Golfo del Messico? No, viene considerato un'inezia in confronto al nucleare.
    Il petrolio non si potrà mai togliere dal fondo? Va bene, è solo il nucleare che è brutto e cattivo (ma le radiazioni decadono, il petrolio invece no...)
    Lo tsunami ed il terremoto in Giappone hanno distrutto un quinto del paese ed ucciso 30.000 persone? Non glie n'è fregato una cippa a nessuno, nessuno ha inviato un euro per aiutarli: tutti a pensare solo alla centrale, dove non c'è stato nemmeno un morto, a raccontare balle sulle "migliaia di cadaveri uccisi dalle radiazioni" ed altre amenità.

    E la cosa più bella, è che di tutti gli italiani che in altri post sonostati definiti "maturi e consapevoli", nemmeno l'uno per cento ha letto cosa stava effettivamente votando (come del resto anche nei passati referendum)...
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  19. #19
    Utente NON confermato

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    Va bene , quando saremo pieni di mari contaminati , senza piu un povero pesce , l'aria del intero mondo irespirabile , tutto radioattivo con la morte di quello che si chama vita , piante piene di schifezze , cibo completamente manipolato , lo spazio pieno di schifezze , non vi lamentate se vi veniamo a prendere e vi facciamo alla griglia , per fare l'ultima cena .....

    ps : livin , al museo dell'auto a pariggi ce una vettura simil twingo , che fa 100 km con due litri di combustibile da 20 anni , con tanto di finestrini elettrici e aria condizionata , una vettura pronta per essere prodotta in serie , peccato che il petrolio scarseggia altrimenti la potremmo usare che ne dici ?

    siamo arci stuffi delle balle , tutti i cittadini , compreso le promesse politiche , abbiamo provato tutto , siamo al limite della credibilità su tutto , vogliamo prove , fatti non pugnette , ripeto toglieteci da questi pasticci e diventerete credibbili , altrimenti sembrate al soldo delle loby , e non avvrete mai il consenso della gente ,lo so che ci vogliono finanziamenti per andare avanti , ma potresti creare tutti insieme , una asociazione che viaggi paralelamente e vi dia credito , se continuate cosi , dietro ai politici e alle grandi multinazionali , sarete tutti poco credibili , e credimi non centra fukusima , avresti perso lo stesso , proprio perche non sapete come raggionano i popoli ultimamente , tutto sta cambiando velocemente , per fino i soldi cominciano ad avere poco valore per le persone , sono la rovina di tutto , e la corruzione che va a bracetto , nasconde le buone intenzioni di qualche scienziato con le palle ..

  20. #20
    Paladino del Forum

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    Va bene , quando saremo pieni di mari contaminati , senza piu un povero pesce , l'aria del intero mondo irespirabile , tutto radioattivo con la morte di quello che si chama vita , piante piene di schifezze , cibo completamente manipolato , lo spazio pieno di schifezze , non vi lamentate se vi veniamo a prendere e vi facciamo alla griglia , per fare l'ultima cena .....
    Sarà più facile che vi facciamo alla griglia noi, per aver mandato tutto in malora rincorrendo le farfalle invece che affrontare i problemi più gravi. Magari ne riparliamo quando ci saranno i previsti 7000 decessi all'anno in più in Italia grazie al ritorno delle centrali a carbone.

    siamo arci stuffi delle balle ...vogliamo prove , fatti non pugnette
    Strano, perchè anche se entrambe le parti sono evidentemente disoneste e tiran l'acqua al prorio mulino, le balle più grosse vengono proprio da questi "onesti cittadini affamati di pulizia"... Non credo che siano proprio dei buoni esempi, quelli che gridano "basta con le balle" e poi le raccontano più grosse di tutti...

    ripeto toglieteci da questi pasticci e diventerete credibbili , altrimenti sembrate al soldo delle loby....., dietro ai politici e alle grandi multinazionali
    Ma certo... adesso sarei pure un lobbysta! Ma secondo te, la torta più grossa sarebbero i 20 miliardi che sarebbero dirati intorno al nucleare, oppure i 200 circa previsti per le rinnovabili? Prova un po' a pensare dove andrebbe a pescare i soldi la criminalità: dove ci sono meno soldi e più controlli, oppure nel mercato più grosso e dispersivo?

    A proposito di pulizia e di etica, le multinazionali del petrolio ringraziano (leggi bene l'articolo che ti propongo):
    Interrogazione scritta - Finanziamenti di Nord Stream a favore di ambientalisti tedeschi - E-004021/2011
    "i responsabili di organizzazioni ambientaliste tedesche ... hanno ricevuto incarichi dirigenziali nella Fondazione per la tutela ambientale del Baltico tedesco, sponsorizzata da Nord Stream.
    ...può la Commissione prendere provvedimenti qualora dovessero emergere un conflitto di interessi delle parti interessate nelle attività della fondazione di cui sopra o sospetti di corruzione?"

    le buone intenzioni di qualche scienziato con le palle ..
    Gli scienziati di cui parli, sono forse quelli dalle roboanti dchiarazioni che non danno mai alcun risultato? E gli altri, quelli che lavorano sul serio e senza fantasie e supporto mediatico, sono degli incapaci?

    credimi non centra fukusima , avresti perso lo stesso
    Al di là del fatto che io non ho perso proprio niente, hai guardato bene quel che hai votato? (mi sembra di avertelo già detto un paio di volte...)
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
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  21. RAD
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