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Discussione: Francia costi manutenzione nucleare

  1. #41
    Paladino del Forum

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    Non sono 55..infatti la NORMALE manutenzione del triennio era stata di 1,5..dopo stress test, al fine di ottenere il rinnovo, la manutenzione annua TOTALE sale a 3,5 per 14 anni..il DELTA cumulato è di 30 mld, che attualizzato ad oggi sono 20 mld.
    Sui numeri mi piace essere preciso.
    Comunque a me interessa l'ordine di grandezza..20-30 mld per portare avanti 15-20 anni un parco da 60 mega sono nulla..se pensi che noi ne spendiamo 10 all'anno (per 20 anni sono 200) per finanziare una capacità rinnovabile che genera 40 Twh (e non certo 450 Twh)..ed entrambi a CO2 zero..cioè partecipano in egual modo agli obiettivi 20-20-20
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  2. #42
    Seguace

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    L'articolo che inizia la discussione è ancora presente e leggibile.
    Cosa dice?:"...manutenzione 55miliardi dal 2011 al 2025".

  3. #43
    Paladino del Forum

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    si..e nella stessa riga dice "Ossia 3,7 miliardi all’anno, contro gli 1,5 miliardi pagati nel trienno 2008-2010"..Fukushima è 2011..stress test finiti a fine 2011..Corte dei Conti pubblica inizio 2012..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  4. #44
    Monumento

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    ma nooo..ma nemmeno credo che possano fare 60 mega tutti insieme..e quindi fra che partono a farle.
    In fotovoltaico 60 MW li facciamo in 2 mesi.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  5. #45
    Paladino del Forum

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    si scusa..hai ragione..60 Giga...
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  6. #46
    Seguace

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    Marcober:
    Scusa ma non capisco.
    In che modo 3,7 miliardi l'anno fino al 2025 diventerebbero i 20 che citi tu?
    Si parla di soldi necessari per la manutenzione,non di soldi in più rispetto a quella programmata ante Fukushima.
    Se si deve raffrontare l'opzione manutenzione contro nuove centrali la manutenzione bisogna conteggiarla tutta non certo il solo differenziale.
    Ultima modifica di trigen; 04-01-2013 a 17:07

  7. #47
    Paladino del Forum

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    La tua ipotesi si basa sul presupposto che se il parco fosse nuovo non necessiterebbe di manutenzione..cosa possibile nei primi anni, ma comunque in media occorre prevedere(accantonare) anche i costi per una normale manutenzione...diciamo che se il parco attuale necessita di 1,5 mld anno, questa cigìfra potrebbe esere quella di base (standard).
    Nell'ipotesi di prolungare (+ messa a Norma dopo stress-test, che secondo Agenzia Europea per la Francia costa 5 mld), la manutenzne si eleva a 3,7.
    Il delta sarebbe di 2,2 mld anno (perche 1,5 comunque l'avrei e già fa parte dei costi di funzionamento, pari a 22 euro/megawh)

    2,2 mld per 14 anni di lavori, sono 31 mld.
    Siccome però sono spesi non in anticipo ma appunto nel corso di 14 anni (a differenza dei costi di costruzione, che devono essere tutti anticipati, ma mooolto anticipati, cioè occorre soendere già 8-10 anni prima di produrre), il costo "attualizzato" ad oggi di quesa manutenzione è circa 20 mld (attualizzazione di 2,2 mld anno, 14 anni, 5% costo finanziario alternativo).
    20 mld per tenere in esercizio 62 Mwp per 20 anni sono 1 mld anno, cioè 16 mio euro a Megawh
    Farle nuove (al costo di Flameville) sono 9 mld/4a anni/1,6 mega= 140 mio/mega
    Costa 10 volte di più..per questo ..conviene fare la muanutenzione ala vaschia berlina di famiglia piuttosto che rottamarla semi-nuova e comprare il nuovo modello.
    E comuqnue , come si diceva, è una scelta obbligata, visto che comunque i "prototipi" degli EPR ancora non sono i funzione..e quindi la decisione forzatamente è implicita, come dice la Corte dei Conti..prolungare+spazio alle rinnovabili.

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  8. #48
    Seguace

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    Marcober:
    Grazie dell'impegno,ma ci sono parecchie forzature economiche.
    Proviamo a ragionare:quando si anticipano dei soldi dei quali si dispone vale il discorso di calcolare i mancati interessi che si sarebbero percepiti investendo quel capitale diversamente.
    Ma questo non mi pare sia il caso della Francia,che ha un grosso debito pubblico e men che meno sarebbe stato il caso dell'Italia.
    Il tuo ragionamento costituisce un'aggravante delle decisioni che volevano prendere unilateralmente in Italia,ma non è applicabile ragionare in termini di interessi mancati su soldi che non si posseggono.
    In Francia devono pagare tot miliardi per la manutenzione,ogni anno,ma non si possono sottrarre soldi per investimenti alternativi che avrebbero fruttato tot perchè di quei soldi ad oggi non possono disporre.
    L'unica nazione che potrebbe ragionare in questi termini è oggi la Germania,visto che possono permettersi di prendere soldi a prestito e restituirne dopo dieci anni meno di quelli che si sono fatti prestare,(il famoso differenziale sui titoli che qualcuno dice non servire a nulla),ma mi pare abbiano preso altre strade.
    Se gli Svizzeri hanno valutato il solo lato economico,come motivo dell'abbandono all'atomo,un fondamento c'è....e loro ai soldi ci guardano eccome.
    Ultima modifica di trigen; 06-01-2013 a 11:45

  9. #49
    Paladino del Forum

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    Trigen

    se vuoi confrontare un costo attuale con un costo futuro, non esiste altro modo che l'attualizzazione finanziaria, cioè vedere a quanto corrisponde il costi di oggi spostato in avanti..o quanto vale oggi un costo futuro.
    Il fatto che la situazione di partenza di una persona, famiglia o paese sia di debito o credito netto può al massimo ingluire sul SAGGIO da usare nel calcolo..chi si indebita calcolerà il costo al saggio del suo debito..chi presta, al saggio di un investimento con analogo rischio.
    E quindi non vedo dove stia l'errore del mio calcolo.

    La Francia, non solo farebbero fatica a tirar fuori 350 mld per rifare il parco nucleare in 20 anni..ma non ha alcuna convenienza a farlo, perchè come ti ho dimostrato, al livello di investimenti, tenere in vita le attuali comporta un investimento 10 volte inferiore.
    Tu invece continui a sostenere che converrebbe fare le nuove, e se non le fanno allora gatta ci cova..ma mi dimostri la conveninza economica di fare il nuovo per chi come loro dispone di un valido usato estendibile a costi bassi?
    E poi tatticamente non avrebbe senso farle senza aver finito almeno la prima..

    La Svizzera ha deciso di uscire, vero...almeno per ora, visto che continuerà a finanziare il budget per la ricerca sul nucleare. Loro hanno 5 centrali, di cui 3 piccoline e che non avrebbe senso comunque tenere in vita, andrebbero comunque chiuse ugualmente entro 2020. Poi hanno 2 centrali recenti e di taglia standard, che andranno a fine vita nel 2029 e nel 2034, e non hanno alcuna intenzione di chiuderle prima. Anzi, dopo il voto, già parlano di un possibile ripensamento per almeno queste 2 centrali e loro possibile estensione. Insomma, hanno 20 anni di tempo per pensare a cosa fare di alternativo...per ora le ipotesi sul tavolo sono:
    - importare il nucleare dalla Francia (aumentando le importazioni che gia fanno ora, di cui poi noi beneficiamo importando da loro..e qui si dovrà vedere quanto aumenterà la ns bolletta se viene a mancare tale apporto a buon mercato..comunque la parte positiva di questa uscita di Svizzera e Germania è che i loro costi man mano aumenteranno riducendo il loro vantaggio rispetto alle ns imprese..)
    - fare le 4-7 turbogas tale scelta significa aumentare drasticamente le emissioni CO2 Svizzere, e invece si sono impegnati a tagliarle..
    - tagliare i consumi. Il ministero economico ha preparato un primo studio di disincentivo dei consumi, e si parla di benzina a 4 franchi al litro e raddoppio del costo dell'energia elettrica mediante aumento delle imposte... insomma, sembra un piano Monti..vedremo se attuabile.
    - fare tutto con le rinnovabili (a parte che non capisco come si possa fare il baseload con le non programmabili..), aumento del costo energetico del 150%..sostenibile?
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  10. #50
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    I combustibili nucleari sono in Paesi piu aperti al commerci rispetto alle fosili..e politicamente piu stabili..e poi il combustibile è una frazione del costo globale (per non parlare dei volumi coivolti)

    http://www.ticinonline.ch/News/Ester...-per-l-uranio/

  11. #51
    Paladino del Forum

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    Le riserve di Uranio del Mali sono ipotetiche e anche nell'ipotesi ridicole per quantità.

    Da quasi 1 anno Tuareg con aiuto di armate legate ad Al Qaeda hanno occupato il Nord e provocato 260.000 profughi e un numero imprecisato di morti di etnie non tuareg. La Francia non aveva alcun interesse "nucleare" per intervenire.

    Però guarda caso la zona confina con l'Algeria e la Libia dove BP-TOTAL e ENI insime agli Algerini di Sonatrac estraggono gas e petrolio a manetta...e la zona sta diventando instabile..non solo in Algeria ma pure in Libia e li ci toccherà andare (o meglio tornare, sempre che i francesi non ci sorpassino come l'altra volta ) NOI (a breve), e come sai noi di uranio non ne abbiamo bisogno..ma di gas Libico e Algerino si..

    Quindi le ragioni dell'intervento sono legate e ben altri "combustibili".

    Con tutto ciò, è la loro "fortuna"..nel senso che in mancanza ONU e grandi potenze s ene laverebbero le mani..come in Siria, dove la guerra civile fa 100 morti al giorno anche bambini fra l'indifferenza del pianeta...come anche altrove..dove non esiste una "buona ragione" per intervenire...perchè gli upmini stupidi vivono sia su giacimenti di combustibili sia altrove..le due cose non sembrano legate fra loro...
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  12. #52
    Monumento

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    Ma tu li conosci quelli di AlQaeda, hanno un ufficio, una sede? Hanno un programma? Ma non ti sembra strano che ci sia un'organizzazione terroristica mondiale che non si sa dove abbia una sede ma agisce in qualsiasi posto dove gli americani e gli europei bombardano? Non è che dopo aver bombardato si trova che c'era AlQaeda? Ma AlQaeda una volta fa un attentato suicida, una volta ha un esercito di liberazione, una volta attacca i consolati USA, una volta fa saltare una moschea. Non è che siano molto lineari. E poi quali rivendicazioni hanno? Tu sai cosa vogliono? Cerchiamo di non vivere troppo nel virtuale che si propongono, si rischia di svegliarsi troppo tardi.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  13. #53
    Paladino del Forum

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    Io non dico nulla..riporto quello che dicono loro..il tizio che si chiama Moctar Belmoctar che è andato in Libia a Aguelhoc per ingaggiare non dei convinti mussulmani jihaddisti ma dei comuni mercenari senza paga dala morte di Gheddafi, e che sempre li ha comprato le armi pesanti della ormai dissolta aviazione Libica e poi e andato ad occupare con l'aiuto di qualche basista algerino la raffineria, ha detto lui di essere fedele al mullah Omar e ad Al Zawiri (o come si scrive)...e lo chiamano il guercio perchè l'occhio l'ha perso combattendo in Afganistan con Bin laden 8a quel tempo al fianco degli USa..).

    Eì anche vero che ill capo di Al Qaida dela regione, lo sciocco Droukdel, ha detto che sto Moctar (Marlboro per gli amici) non era raccomandabile e non aveva piu la sua fiducia..ma lui testsone, ha voluto fare sta cosa in algeria e si è detto fedele alla causa jiaddista, ad Al Qaeda, ad Omar e Wahawiri..forse per rconquistarsi un ruolo in Al Qaeda.
    Fra l'altro..quello che voleva in canio era la liberazione di uno di quelli che è in galera in USA pe rle torri...vedi un pò tu se non sono legati..

    Comunque ONU, NATO e buona parte della Nazioni del Mndo considerano Al Qaeda una Organizzazione Terroristica..quindi penso che le loro basi le abbiano e anche ben organizzate..d'altra parte non è che le torri gemelle vengon giù per il vento forte..per cui avranno sedi militari e uffici ovunque, anche e soprattutto a Washington..

    e poi..le sedi?..ma guarda che Grillo fa il 20% senza una sede locale... quando l 'UDC ha la sede in ogni Comune..forse avere la sede lo svantaggio..per questo AL Qaeda vive solo su Internet come il Mullah Casaleggio...
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  14. #54
    Monumento

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    Ma se tu fossi la più grande organizzazione terroristica mondiale non cercheresti di far sapere qual è il tuo obiettivo? Sai quando senti che gli USA hanno eliminato il numero 3 di AlQaeda più o meno una ventina di volte possibile che non riescano mai a beccarlo quando incontra gli altri 2? Con i sistemi di analisi delle comunicazioni che hanno possibile che questi usino sistemi così impenetrabili? Non ti sembra che AlQaeda somigli molto alla Spectre? Che poi abbia uffici a Washington sono perfettamente d'accordo, perché non li bombardano? Le torri non sono cadute per il vento, sono cadute per il caldo, il climate change è estremamente pericoloso. Mi sa che si va OT.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  15. #55
    Paladino del Forum

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    MAh..l'obiettivo mi pare abbastanza dichiarato, Al Zawahiri ci ha pubblicato dei libri sopra, leggine uno...cioè sostituire nei Paesi a popolazione mussulmana (africa e asia del Sud) l'influenza dei Paesi occidentali con quella mussulmana di tipo fondamentalista e integralista.

    Siccome poi nell'ISLAM non esiste una CHIESA che ha "impersonato" il potere pastorale-religioso (come da noi la Chiesa Cattolica e il Papa), rendendo possibile che il potere "secolare" fosse (ad un certo punto della Storia) finalmente SCISSO da religioso, per poter evolvere poi nelle forme di convivenza civile Costituzionale e democratiche che conosciamo oggi in Occidente...allora per "loro" diventa imprescindibile che l'autorità che imponga a tutti questi "dettami" religiosi sia lo Stato. Cioè Lo Stato deve essere per loro ANCHE la Chiesa..il capo politico non puo che essere il capo religioso, o comunque il capo religioso deve nominare il capo dello Stato, che non puo che imporre i dettami del Corano a fondamento della vita civile.

    Insomma..una situazione come da noi quando l'imperatore di Roma era capo religioso e politico..o quando il Papa era capo politico di vasti territori...e dove non lo era, era sempre il Papa che incoronava re e Imperatori (segno che uno nominava l'altro il secondo non poteva che essere la SPADA del primo).. tutte cose che non è che avessero prodotto molto benessere, progresso, sviluppo, felicità..ma piuttosto guerre e oppressione..

    Pensa se da noi ci fosse un gruppo di persone armate che volesse di nuovo imporre che il Papa fosse colui che nomina i Governanti delle Nazioni, e che le Costituzioni fossero improntate su dettami NON della Chiesa del Concilio Vaticano II (ritenuti empi e annacquati), ma sui dettami FONDAMENTALI e INTEGRALI dell'ANTICO TESTAMENTO..per cui se ti gira, porti tua moglie da tuo suocero e gliela rendi...oppure se vedi uno che bestemmia (diciamo un mussulmano che prega il suo Dio, lo denunci e finisce al rogo..)..sarebbe bello?
    La cosa che piu si avvicina che mi viene in mente è il Nazismo e i campi di concentramento..

    Al Qaeda vede nei Governi arabi o africani LAICI, che introducono riforme sul modello dei Paesi Occidentali, degli EMPI da abbattere, perchè colpevoli di tradimento dei dettami del corano DELLE ORIGINI a favore di una Costituzione laica, dei diritti alle donne, del valore del singolo uomo donna o bambino, del diritto allo studio anche per le donne, del diritto alla propria indipendenza sociale anche per le donne, etc, etc
    Per loro l'influenza dei dettami del Corano deve permeare INTEGRALMENTE le FONDAMENTA la società e la vita delle persone, in ogni loro aspetto, e quindi non può esistere uno Stato LAICO, ma solo uno Stato che traduce gli imperativi religioni in costituzione, Leggi e Norme.

    E il riferimento non è la religione mussulmana di oggi , stemperata da millenni di "interpretazioni" di "Santi"..ma quella tragica e sanguinaria delle origini. Infatti nel Mali, la prima cosa che hanno fatto è distruggere le tombe dei "Santi" mussulmani che avevano appunto "interpretato" il Corano, che invece va preso INTEGRALMENTE.

    Ovviamente in 60 anni di Guerra Fredda..la logica "il nemico del mio nemico è mio amico" ..ha prodotto molti danni..come pure appoggiare la "primavera araba" puo essere un rischio ove si corra il rischio di sostituire un "dittatore" laico con una "oligarghia fanatica".

    Orientarsi non è certo facile..ma io ho elaborato questa idea..massimo rispetto per chi mi spara rivendicando il suo territorio e i benefici economici dello sfruttamento delle risorse del territorio (che devono ricadere su TUTTI)...però quando qualcuno mi spara dicendo che devo diventare come lui, devo pregare il suo Dio. devo seguire le sue tradizioni..comincia ad rendermi nervoso..

    e infatti leggevo con interesse che i Tuareg..che hanno occupato il mali del Nord..ora iniziano a dichiarare che combatteranno AL FIANCO dei Francesi (!) per rimandare a casa i mercenari e i loro finanziatori-organizzatori, cioè i fondamentalisti mussulmani... la situazione è moto fluida staremo a vedere.. mi pare che proprio oggi francesi e Malesi arrivano a Timbuctu..se entrano fra ali di gente che fa festa, penso sia un buon segno..certo poi occorrerà organizzare un minuto dopo uno Stato tuareg indipendente, coi suoi pozzi di petrolio da mungere o l'Uranio da cavare se veramente c'è... altrimenti 1 anno e siamo da capo..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  16. #56
    Monumento

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    Certo che per te l'ironia proprio non esiste ed è ben triste. E' comunque completamente OT quindi lascio qui.
    L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein)

  17. RAD
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