Cerca su internet Accelerator Driven System, od il reattore di Rubbia, se così volete chiamarlo.


Comunque non ci perdere troppo tempo


ByezZZZzz

Ma perchè? Non funziona o è troppo complicato?

Io ho praticamente tutto per realizzare l'idea ma prima di fare un bel botto o peggio voglio capire bene.

Cmq grazie per i link.

Saluti
j3n4

Non è uguale al reattore di Rubbia.

urple">Il reattore di Rubbia
Lo scopo del reattore di rubbia è quello di trasmutare i rifiuti radioattivi proveniente da altre centrali a fissione in elementi stabili non pericolosi.
Quel reattore è più complesso perchè gli ioni di idrogeno vanno a collidere contro una piastra di piombo, questo emette neutroni che di rimbalzo vanno a finire sul torio, il torio vaporizza l'acqua della turbina eccetera eccetera, in quel reattore sostituendo il torio con delle scorie pericolose queste vengono eliminate.
Per tanti anni si era detto che le scorie di una centrale erano indistruttibili e alla lunga avrebbero invaso l'ambiente.


Qui invece non non interessa il rimbalzo quindi è più semplice, l'iniettore di protoni è sostituito dal una valvola protonica che assomiglia molto al tubo di Goldstein, c'è un ingresso lontano dal catodo dove entra il piccolo flusso di idrogeno e poi c'è una uscita dove esce un piccolo flusso di idrogeno vicino al catodo (per scaricare la pressione e prendere idrogeno).
Il flusso proveniente da un piccolissimo generatore di idrogeno è accelerato fortemente dall'altissima tensione.
Quindi la valvola protonica funge da amplificatore di energia, non mi risulta che nel reattore di Rubia ci sia un generatore di idrogeno.
Ammetto che c'è una somiglianza d'altronde i progetti che hanno maggior successo sono quelli che assomgiano ad altri già fatti e funzionanti.

Benvenuto Genco, ti stavo aspettando!
E' da ieri che ci rimugino su questa idea, analizziamola meglio e vediamo se può funzionare.
Approfondiamo tutto e poi passiamo alla costruzione, mi sono venute in mente un bel pò di domande, magari con il tuo aiuto e quello di tutti si può realizzare qualcosa di concreto.

Comincio:
Dunque innanzitutto vediamo se ho capito bene la tua idea.... da quanto ho capito se realizzassimo un contenitore (ad esempio), di acciaio INOX si potrebbe inserire al suo interno del piombo, sulla parte superiore si potrebbe schermare a mo di cappello con della ceramica e applicare (ad esempio), una sfera metallica che dovrebbe ionizzare il gas di idrogeno al suo interno.
Tale gas ionizzato sarebbe in grado di sciogliere il piombo.
Questa camera di reazione è possibile metterla a sua volta in un altro contenitore pieno d'acqua per schermare i neutroni generati dal piombo.

Se è tutto corretto fino a qui a cosa serve lasciare uscire l'idrogeno? Non sarebbe meglio continuare ad utilizzarlo fin tanto che si può?
Inoltre da tutto questo procedimento ancora non ho capito come estrarre l'energia.
Come dovrebbe essere dimensionato per calcolare più o meno quanta energia è in grado di produrre?
Un altra cosa che penso di aver capito ma non ho certezza è questa: La tensione che viene applicata non deve scaricarsi con un arco voltaico oppure si?

Per adesso basta così... ne avrei altre ma queste per ora le ritengo più importanti.

Saluti
j3n4

L'unica cosa che non è chiara è la chiusura del circuito protonico, mi spiego:
Il gas di idrogeno viene ionizzato supponiamo per adesso con tensione continua, i protoni vanno a sbattere brutalmente contro il catodo e poi ?
Rimangono là a tempo indefinito senza fare più niente...
Il cilindro viene caricato come un banale condensatore e tutto si ferma: (in tensione continua un banale condensatore funziona solo al primo istante poi tutto si ferma).
Qualcosa deve scaricare questa specie di condensatore oppure la tensione non deve essere continua.

Analogia: se io dassi un pugno contro una parete, poi devo ricaricare il braccio tornando indietro, non devo rimanere là con la mano attaccata contro la parete per tutta la vita.

Adesso non so' esattamente come funziona un piccolo acceleratore lineare, ma il flusso deve essere continuo, cioè il caricamento del condensatore non deve finire mai, il circuito elettrico deve chiudersi (pardon) il circuito protonico deve chiudersi: NO rimanere aperto.
Circuito aperto non funziona niente, bisogno chiudere il circuito, non è chiaro come si debba chiude il circuito, o forse la tensione non deve essere continua ma alternata, se fosse in tensione continua bisogna chiudere il circuito in qualche modo.
Io penso che gli ioni di idrogeno non dovrebbero rimanere là sul catodo a tempo indefinito, ci deve essere una frazione di secondo millesimale in cui vengono spostati da li e poi subito dopo rimpiazzati con altri freschi,... freschi significa caricati di energia cinetica: energia cinetica proveniente dall'altissima tensione (forse la tensione continua pulsante e migliore di quella continua).
Si dovrebbe vedere i progetti di acceleratori lineari da tavolo fatti da altri per vedere in che modo il flusso di ioni prosegue a tempo indeterminato.
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Meglio se il cilindro è metallico anzichà di vetro, cosi c'è la protezione contro l'alta tensione, il cindro immerso nell'acqua per la protezione dalle radiazioni neutroniche.

Si potrebbe anche mettere 2 radiatori dentro un contenitore ermetico contenente gas di idrogeno.
I 2 radiatori uguali e fatti con una serpentina attorcigliata a spirale di piombo, i 2 radiatori isolati elettricamente fra di loro e sottoposti a tensione alternata: un filo su un radiatore e l'altro filo sull'altro radiatore.
Differenza di potenziale altissima fra i 2 radiatori, dentro i raiatori passa l'acqua di raffreddamento.
In questo modo si risolverebbe il problema di chiudere il circuito ed avere urti continui che non finiscono mai.

Non lo chiudi , anzi poco dopo , il bombardamento si arresta per il fatto che hai emissione secondaria che impedisce la prosecuzione del bombardamento.

I protoni che violentemente bombardano il catodo , rimbalzando all'indietro creano attorno al catodo una nuvola protonica che in seguito respinge l'arrivo di nuovi proiettili.

La soluzione per evitare l'emissione secondaria e' l'uso di una griglia schermo come accade nelle valvole termoioniche.

Maury

Scusa ma da tutto quello che dici non mi tornano i conti.

Allora:

Allora, da quanto hai detto non mi torna in tutto questo a cosa serve il piombo... mi spiego meglio:
Supponiamo che un tubo in acciaio INOX sale verticalmente posto al centro di un cilindro anch'esso di acciaio INOX.
A questo punto sia il tubo, il cilindro e il piombo fanno da catodo.
Il cappello in ceramica separa una sfera metallica che emetterà l'alto voltaggio.
A questo punto il gas ionizzato tenderà a colpire tutto ciò che è stato posto a massa... per questo motivo forse lì'intero cilindro sarà fatto in ceramica per evitare disperioni....
A questo punto il piombo cosa farà?
Inoltre in questo modo il gas ionizzato dovrebbe diventare plasma o sbaglio?
Se così fosse... in teoria... perdonatemi se dico una castroneria... ma a me sembra somigliare molto alla fusione fredda, solo che in questo caso la tua idea prevede il decadimento del piombo... ottenuto in qualche modo che non mi è ancora chiaro.


Anche questo punto è poco chiaro, mettiamo che l'energia in gioco sia energia cinetica, ciò è dovuto all'alta tensione, bene allora mi viene da pensare che gli ioni di idrogeno che vengono accellerati dalla alta tensione vengono poi bruscamente fermati dal piombo il quale acquista energia dall'urto... ciò lascia suppore che a questo punto ogni volta che gli ioni di idrogeno sbattono contro la parete di piombo scaricano la loro energia e si fermano... ma non rimangono lì perchè vengono successivamente rimpiazzati da quelli dietro che SPINTONANDO si fanno spazio verso il catodo.... essendo stati a loro volta ionizzati dall'anodo... pertanto gli ioni scarichi non rimangono sul catodo ma vengono sempre rimpiazzati da quelli ionizzati mentre quelli scarichi vengono nuovamente caricati... ciò se avvenisse in un ambiente privo di ossigeno e una piccola parte di gas di idrogeno renderebbe superfluo il generatore di idrogeno perchè non occorrerebbe sostituire il gas... o sbaglio?


No ci ho ripensato, meglio fare di ceramica il reattore e di acciaio il tubo che porta il gas dentro al reattore, in modo da poter dirottare il gas sul tubo e sul piombo.

Che ne pensi?

Saluti
j3n4

Ciao carissimo Maury,
non mi convince molto la tua spiegazione, altrimenti le manifestazioni di plasma (gas ionizzato), non dovrebbero mai manifestarsi... eppure...
Come ho già AZZARDATO a dire, secondo me questa idea di genco somiglia molto alla fusione fredda... sarà forse perchè ionizza il gas... (ma in effetti sono l'ultima persona al mondo a poter azzardare ipotesi di questo tipo), fin qui le radioazioni (in teoria) non dovrebebro esserci... mentre non ho capito bene cosa succede al piombo e come da quest'ultimo si possa estrarre energia.
Inoltre ho letto (tempo fa) di alcuni (sedicenti) esperimenti di FF tentati a SECCO che più o meno somigliano a questo tipo di applicazione... solo che da quello che ho capito stiamo sotto i 500V e non 300000, inoltre la tensione deve essere continua e non pulsante, altrimenti non si innesca il plasma.

Saluti
j3n4

Attento! Il metodo 'Genco' potrebbe scatenare qualche interazione nucleare, ma certamente è un sistema in perdita netta. Cioè, dovresti immettere molta più energia di quanta ne potresti raccogliere.

Inoltre, c'è il modo di fare le cose 'pulite', cambiando il tipo di 'target' bombardato. Segui questa discussione:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...1#entry59425 172

Ciao Rik,
la discussione di cui parli la seguo già da un pò... solo che non essendo all'altezza evito di commentare per non dire bojate.
Perchè dici che è un sistema in netta perdita?
Sai spiegarmi il motivo?

Saluti
j3n4

Ci provo.
E' un problema di probabilità.

Il nucleo di un atomo sta ad un pallone da calcio messo al centro del campo come le orbite elettroniche stanno alle gradinate.

E' quindi ovvio che, siccome la materia è costituita principalmente da enormi (proporzionalmente parlando) spazi vuoti, va da sè che
è molto difficile 'beccare' le collisioni.

Ecco quindi che per otterene UNA collisione devi sparare un 'fascio' di proiettili il più concentrato possibile, e contare sul fatto che su 1 milione di colpi sparati, solo 2 o 3 andranno a segno.
Peccato che tu abbia speso l'energia per sparare 1 milione di colpi, e che tu riesca a raccogliere l'energia di 2 -3 collisioni.
Certo, ogni collisione vale mille colpi sparati magari, ma avrai sempre una perdita.

Altro sarebbe se si potesse migliorare la probabilità di colpire il bersaglio. Allora, quando l'energia delle collisioni arrivasse almeno ad equiparare quella spesa per tutti i colpi sparati, il sistema sarebbe a guadagno UNO (100%).
Da lì in poi si può parlare di GENERAZIONE di energia.

Spero di essere stato d'aiuto. ">

Attento! j3n4

Se stai addietro ad elettrorik e vorresti sperimentare qualcosa...
Prima devi vincere minimo 40 milioni di euro al superenalotto, poi chissa ! (forse si muove qualcosa).

Il fusor di cui parla è una fantasia che solo un ricco petroliere può realizzare, noi poveri operai dipendenti non possiamo.

Genco il post di Rik ho già detto che lo conosco bene.
Perchè invece di punzecchiarvi non spieghiamo bene SE funziona o PERCHE non funziona?
Sia in caso positivo che negativo ne impareremmo tutti qualcosa.

Hai valutato le risposte alle mie domande?

Saluti
j3n4

" se stessi" e "se volessi", Genco.

Sei parente di Di Pietro, per caso?

P.S. Bussard ha realizzato il primo prototipo con qualche migliaio di dollari. Poi ha speso tutto quel che aveva per arrivare fino alla versione 6. Ora, per la versione finalmente 'in grande' cerca finanziatori, che non trova, non certo perchè non sia una buona tecnologia, ma piuttosto perchè sarebbe troppo 'scomoda'. Oh, gente, poi ognuno la pensi un po' come gli pare! Se non si vogliono vedere le cose, è nutile insistere.

Ciao Rik,
questo problema della probabilità di colpire il bersaglio mi pare di aver letto tempo fa che riguardasse quando si vuole colpire la massa di un atomo con un protone... per quanto ne so gli studi si concentrano molto su varie tecniche per semplificare questo tipo di procedura... ma ne so davvero troppo poco per capire quale sia meglio.
Sinceramente comincio a fare un pò di confusione, ma penso che forse ci siamo tutti fraintesi...

Allora partiamo da wikipedia:

Genco nei primi post di cui abbaimo parlato prima non parlava di protoni ma di ionizzare il gas, questo procedimento non penso che sia la stessa cosa che cercare di colpire il nucleo di un atomo con un protone, per questo motivo (ripeto), ho azzardato che tale procedimento somigliasse (dal profondo della mia ignoranza), al metodo della fusione fredda.

Quello che non mi è chiaro è il coinvolgimento del piombo in tuto questo procedimento.
Cmq di tutte quelle che ho letto, questa idea non mi sembra proprio fuori dagli schemi... quindi perchè non dovrebbe funzionare?

Saluti
j3n4

Un protone E' uno ione. E' lo ione più elementare che esista: H+
Idrogeno ionizzato = protone.


E tu proprio quello devi fare!
Genco parla di LINAC, acceleratore lineare, applicando alta tensione al plasma d'idrogeno. E' esattamente il concetto di linac.


Nemmeno un po'.


E' uno dei tanti nuclei pesanti bombardabili. Assorbe un protone, diventa instabile, e decade emettendo radiazioni.


Non ho detto che non funziona (anche se non sono convinto che bastino le tensioni che indica Genco), dico solo che NON PRODUCE ENERGIA ! (perchè ne ciuccia più di quanta ne fornisca).
E' molto diverso.

Giusto per curiosità, secondo te il fascio di protoni del reattore di Rubbia come viene creato?

Forse con dell'idrogeno ionizzato, che diviene appunto un fascio di protoni, e che viene accelerato contro un bersaglio. E questo bersaglio è piombo. Da questa collisione (solo se il protone ha elevata energia) partono un po di neutroni. Finora il bilancio energetico è negativo. Ecco qui comparire torio od uranio 238, che si pappano i neutroni e comincia il mondo della fissione. E' qui che hai il bilancio energetico positivo.

Ora, il fatto è che con un'acceleratore elettrostatico arrivi a energie così basse da essere inutili per superare la barriera culombiana ed avere così interazioni nucleari.

Inoltre non ho capito che energie vorresti ottenere colpendo un bersaglio...termica? elettrica? Che ci vuoi fare?


ByezzZ

Ecco:

Questa mi pare una risposta che mi fa comprendere la motivazione del vostro scietticismo.

Grazie a tutti per le risposte, ora ne so un pochino più di prima!
Però a questo punto la domanda mi sorge spontanea, (sarebbe più corretto cercarla sul forum perchè sono sicuro che c'è ma la posto ugualmente), ma il plasma della fusione fredda quindi sono protoni?

Saluti
j3n4

P.S. Genco a questo punto ti tocca essere parecchio convincente perchè mi sa tanto che hanno ragione loro eh....

Vuoi essere arcisicuro che funzionerà ?
e per giunta con una tensione neanche tanto alta?

Metti il torio al posto del piombo...
il torio è abbondante come il piombo ma costa di più perchè non è commercializzato.






Ma pensa te...
Volevano fare GDPE con il tungsteno (tensione + temperatura)

L'unica sicurezza è quella di un bel tumore ai polmoni, dato che respireresti vapori di Th.
Ragazzi, non si scherza con 'ste cose.


Non è che ...volevamo... La Glow Discharge Plasma Electrolisys LA FACCIAMO DAVVERO.
Al contrario di te, che passi il tempo a sparare idiozie qui dentro.

Edited by ElettroRik - 1/3/2007, 23:51

Genco non so che pensare.
Ti ho posto delle domande precise che hai eluso.
Poi dopo i post degli altri ti ho spronato ad essere più convincente e postare quindi dati, conti e quant'altro potesse dare ragione alla tua idea e invece sei diventato ancora più elusivo.
Tu dici che funziona?
Bene allora spiega bene tutto e come ti ho già proposto te lo realizzo, ma devi specificare bene tutto sia a me che a tutti quelli che hanno qualche dubbio.
Altrimenti rimane una bella idea (che poi funzioni o no è un altro paio di maniche), ma per quanto mi riguarda finisce qui il discorso.
A te la parola, se posti roba interessante si continua con questo progetto altrimenti amici come prima.

Saluti
j3n4

Vedi j3n4, in questi forum c'è il contradditorio:
Elettrorik ha scritto:

Poi vai a vedere i post del passato e scopri che con la cella di Mizuno oppure GDPE si ottengono trasmutazioni nucleari con tensione di qualche migliaio di volt + 3500 gradi Celsius.

Ora io dico...
Se 100 mila volts non bastano per il piombo perchè 1000 volt possono bastare per il tungsteno ?
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A parte il fatto che io il GDPE fatto in quel modo non lo farei, a meno che di mettere qualche variante e cioè sostituire l'acqua con gas di idrogeno e alimentare gli elettrodi (ambedue di tungsteno) con un milione di volts (tensione alternata).
Ehi! Elettririck! MI senti? il GDPE prova a farlo cosi vedrai che funzionaera meglio....

(è sciocco pensare di pretendere trasmutazioni nucleari convenienti con protoni che si muovono come la lumaca nell'acqua)

Edited by stranger - 2/3/2007, 08:46

Ok, per come la vedo io ad innescare il plasma potrebbero bastare anche i 30000Volt di un trasformatore di riga.
Che poi sia facile o difficile non so pronunciarmi su questo ma se si innesca plasma nell'acqua non vedo perchè non dovrebbe innescarsi in uno pseudo tubo catodico... ma questa è un altra faccenda che potrei anche sbrigarmi da solo.....
Genco ti ho chiesto in continuazione a cosa serve il piombo in tutto questo e come conti di sfruttarlo, se non mi spieghi questo passaggio innescare il plasma non mi serve a niente e se non so come estrarre energia neanche ci sto a perdere tempo.
Ho già un reattore per fusione fredda che uso come porta cenere quindi prima di mettermi a fare voglio sapere nel dettaglio la tua idea e se qualcuno di noi fa domande prova almeno a rispondere altrimenti è inutile continuare questo thread.

Saluti
j3n4

Sei talmente superficiale da 'sparare' a zero senza nemmeno essere in grado di leggere quel che trovi scritto da anni.

1) le tensioni applicate sono di poche centinaia di volt appena, altro che 1000V.

2) lo scopo dell'esperimento GDPE è quello di dimostrare l'esistenza di un fenomeno LENR (Reazioni Nucleari a Bassa Energia), non di realizzare un generatore, almeno per ora. Prima i fenomeni vanno compresi, poi si inventano sistemi per sfruttarli.

3) i gradi Celsius non hanno nulla a che fare con l'energia se non li riferisci ad una massa. I °C sono come una tensione: puoi avere anche 1milione di volt, ma se la corrente è di 1 nanoAmpere, avrai 1milliWatt di potenza.
Pochi atomi di un plasma che raggiungono 3000°C richiedono pochi milliWatt di potenza. 1Kg di materia portata a quelle temperature richiede diversi kiloWatt.

Come vedi, la tua ignoranza è ABISSALE. E con questo, per me la discussione termina qui.
Mi spiace per J3N4 che perde tempo con ignorante che fa il saputone.


P.S. Altra manovra elusiva, a quanto sembra....

Perchè è pesante e i materiali pesanti sono più facili da far decadere.
qui sotto c'è l'elenco degli elementi in ordine di peso, scegli quello che ti pare...
elementi in ordine di peso

Il plutonio decade da solo con ZERO volt, mano mano che il peso diminuisce la tensione deve aumentare, non credo che sia una cosa proporzionale la esponenziale.
Il plutonio è da scartare perchè illegale oltre che introvabile, bisogna trovare il giusto compromesso.

Il titanio è più leggero del piombo ma resiste alle alte temperature, per questo motivo non lo escluderei, il piombo è più pesante del titanio ma fonde a solo 327 gradi Celsius quindi deve essere un solenoide raffreddato ad acqua oppure non so, il bismuto fonde anche lui a basse temperature, il torio sarebbe l'ideale ma è difficile da trovare, il piombo costa pocchissimo ma occorre tensione piuttosto alta.

Come già detto prima: scegli quello che ti pare...
basta che sia molto pesante

Ok FORSE NON SI CAPIVA MA io volevo sapere PERCHE' farlo decadere e COME estrarre energia da questo sistema.
E' l'ultima volta che te lo chiedo genco.
Ho già detto che userò il piombo, degli altri materiali non me ne frega niente.

Ho posto 2 domande le risposte sanciscono se l'idea è buona o no, se funziona o no, rispondi a queste due domande:

1)Perchè farlo decadere?
2)Come estrarre energia?

Sono 2 domande precise che ti sto facendo a loop da diversi post, per favore rispondi a queste due domande.

Saluti
j3n4

Perchè il decadimento di materiali pesanti irradia energia elletromagnetica che poi diventa calore, questo si verifica perchè la somma della masse dei nuovi atomi appena prodoti è MINORE della massa della'atomo originale.
Per esempio la fissione dell'atomo di uranio produce la scomparsa di se stesso più la produzione di nuovi elementi che sono bario e kripton più altri elementi, la differenza tra la massa dell'atomo di uranio meno la somma di tutti i nuovi elementi è 211,5 MeV
Per ciò che riguarda la fissione dell'atomo di piombo, i sottoprodotti sono poco conosciuti al pubblico, sembra che esista una specie di censura.
Ma di certo la fissione del piombo libera anch'esso energia perchè nel reattore di rubbia esso si trova allo stato liquido, e li' questa fissione del piombo avviene mediante piccolo acceleratore di protoni lineare.
Nel reattore di Rubbia il piombo è usato come intermediario perchè lo scopo principale di quel reattore era quello di distruggere le scorie provenienti da altre centrali nucleari obsolete, poi ci si è accorti (come già era previsto anche nei calcoli matematici) che quel reattore produceva anche energia da potere utilizzare in altri scopi.


Come si estrae l'energia da una fonte di calore ?
Ci sono tanti modi:
Nei grandi complessi industriali si usa la caldaia a vapore, il vapore spinge le pale di una turbina, la turbina fa girare il generatore elettrico o alternatore.


Nei piccoli prototipi da laboratorio si può usare uno stirling, oppure termocoppie che però hanno un basso rendimento.

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Di solito una differenza di temperatura produce pressione di vapore quindi energia elettrica, oppure pressione di aria e quindi vento (stirling), la differenza di temperatura può produrre anche direttamente elettricità per mezzo di termocoppie ma in questo ulti caso il rendimento è solo del 7%.

Se interessa scaldare acqua, come nel caso dello scaldabagno casalingo, allora il problema di convertire calore in elettricità non esiste, stesso discorso se si vuole scaldare un ambiente mediante una stufa.

Per muovere una autovettura si può fare a meno dell'alternatore, ma sempre necessita una turbina a vapore o qualcosa di simile.


Per esempio: in una automobile con motore a benzina... la benzina viene vaporizzata e bruciata, questa cosa produce CALORE, il calore fa espandere il vapore di benzina, il vapore di benzina spinge il pistone, il pistone spinge l'albero a camme, l'albero a camme spinge le ruote (se il cambio è inserito e la frizione è rilasciata)

Vapore di benzina? Ma se è bruciato! Casomai sono i gas di combustione!

Albero a camme? Hihi.. il motore della tua macchina ha il cambio interconnesso con le valvole !?

Muahahahahaha!!!

Io a 14 anni, non sarei mai stato in grado di sparare queste vaccate!
Giusto perchè avevo già smontato e rimontato la testa del motorino almeno venti volte...

Vi prego, fate leggere 'sta stupidata ad un ragazzino di 14 anni .... vi divertirete!